Гельман: "У меня с Медведчуком появится интересный предмет для сотрудничества"
Вторник, 9 июля 2002, 18:47
Марат Гельман опять зачастил в Киев. Как всегда, свой интерес к украинской столице он объясняет исключительно работой "Галереи Гельмана". Правда, отныне у него есть еще один статус, который будет оправдывать его приезды в украинскую столицу. Начиная с июня Гельман является заместителем гендиректора российского канала ОРТ - руководителем аналитической дирекции. В сфере его компетенции и Украина.
Третья же причина частых визитов - политические консультации - по-прежнему табу в разговорах с Гельманом. Впрочем, кое-что "Украинской правде" выведать все же удалось…
"Я сегодня действую исключительно в интересах ОРТ"
- Совсем недавно вы стали заместителем гендиректора телеканала ОРТ. В сферу ваших полномочий будет входить Украина?
- Да. По крайней мере, на сегодня бизнес ОРТ в Украине в зоне моей компетенции.
Есть набор первоочередных задач. Разобраться с тем что уже есть: отношения с Интером, ОРТ-Интернешнл, 1+1. ОРТ - акционерное общество, и руководство ОРТ действует в интересах акционеров. Интересы акционеров состоят в получении доходов, а Украина - рынок сбыта.
- Вы довольны показателями интегрированности ОРТ в Украину?
- Как бизнес-субъекта - нет. Раньше у ОРТ не было представительства в Украине, и с учетом того, что если оно будет – то и возможности расширятся.
- Известно, что канал ОРТ является акционером украинского канала "Интер". Будет ли каким-то образом пересматриваться нынешний статус-кво ваших отношений?
- По нашей инициативе - нет. У нас с руководством "Интера" противоречий нет. "Интер" 2002 года - это не "Интер" 1996. Он уже практически не зависит от контента ОРТ. Если раньше это был канал распространения ОРТ, то сейчас это чисто бизнес. "Интер" является покупателем нашего продукта, а мы - его совладельцем. Если бы у нас были такие же отношения с нашими партнерами в других странах СНГ, то было бы замечательно. Для примера могу сказать, что в Армении еще два месяца назад ОРТ еще и платило за ретрансляцию.
- Учитывая, что 51% акций ОРТ принадлежит государству. Находят ли отображение государственные интересы России в политике канала?
- Есть госкомитет, который пытается управлять собственностью, и есть задача – получение прибыли. Мы исходим из этого. То есть мы менеджмент, и мы работаем в интересах акционеров. Другой вопрос, что у канала ОРТ в России существует некоторая гражданская позиция, которая формируется нами в качестве государственной и которую мы транслируем - просто потому, что мы единственный канал, который вещает на всю страну.
- Задам вопрос по-другому. Смотрите: например, через два года может встать вопрос дислокации Черноморского флота РФ в Украине в связи со вступлением Украины в НАТО. Понятно, российская сторона будет категорически против вывода кораблей. Будет ли это находить столь же категорическое непринятие в новостях ОРТ?
- ОРТ - миноритарный акционер и не имеет возможности влиять на позицию канала "Интер".
- А если говорить о "чистом", российском ОРТ?
- Конечно, ОРТ может высказывать позицию канала, которая является определенной проекцией позиции России. Хотя у нас скорее есть позиция конкретных передач, чем позиция канала в целом.
- Вы не чувствуете конфликта интересов в том, что, заняв такой пост в столь мощном средстве массовой информации, вы продолжаете оставаться политконсультантом и можете использовать новый статус для решения задач в этой сфере?
- Очень правильный вопрос. Я месяц тому назад вышел из состава учредителей Фонда эффективной политики, продал все свои акции. И сегодня действую исключительно в интересах ОРТ.
- То есть, если к вам поступят подобные предложения, вы их не примите?
- В случае если наступает конфликт интересов, я его буду решать в сторону ОРТ. Но на сегодня я отказался от всех личных проектов кроме проектов в области искусства.
- Извините, можно ли это считать публичным манифестом Марата Гельмана о том, что сейчас, на какой-то жизненный этап, он больше не является политконсультантом?
- Абсолютно точно.
- А если мы вас уличим в том, что вы оказываете услуги политконсультирования, что же тогда?
- Уличите в каком виде? Сфотографируете меня? (Смеется)
"Марат Гельман консультирует СДПУ(О)? Это домысел"
- Скажите, почему после выборов на улице Костельной в Киеве больше не встретишь вывеску "Галерея Марата Гельмана". Ведь раньше вы заявляли о планах проработать здесь как минимум год Украины в России?
- На самом деле летом все галереи уходят в отпуск. Но в этот раз в конце июля мы снова возобновляем деятельность, и табличка опять появится. Будут очень хорошие выставки, в основном украинских художников. Галерея со следующей недели перестает быть московским филиалом и становится самостоятельным украинским юридическим лицом. Саша Ройтбурд стал директором "Галереи Гельмана" в Украине. Это хороший художник, выставка которого у меня вообще была первая в Москве.
Первая выставка, которая состоится после открытия в Киеве – молодого и очень хорошего художника из Одессы Вани Цупко.
- Вы сами сейчас живете в Киеве или в Москве?
- В Москве.
- А как часто в Киев приезжаете?
- Раз в неделю. Решаю организационные вопросы. А потом буду приезжать раз в месяц на вернисажи.
- Приезды Марата Гельмана в Киев наверняка помимо деятельности в области искусства связаны с вашим вторым профилем - политическим консультированием. Продолжаете ли вы консультации ваших клиентов, которые у вас были во время выборов?
- Нет.
- То есть вы даже не поддерживаете отношения?
- Как раз наоборот: отношения поддерживаем, а консультаций никаких нет.
- А они отношения усложнились после того, как ваши друзья получили на выборах не тот результат, на который рассчитывали?
- Вы пытаетесь сделать так, чтобы я стал комментировать чужие домыслы. Существует набор домыслов о том, что Марат Гельман является политическим консультантом СДПУ(О). Кто вам это сказал? Марат Гельман вам это не говорил. СДПУ(О) вам это не говорило.
- Хорошо, если перейти в другую плоскость. С расстояния трех месяцев от дня выборов скажите нам, почему столь мощная партия, как СДПУ(О), получила неожиданно низкий результат?
- Мое мнение, которое я высказал сразу после выборов, потом подтвердили опросы. Среди тех людей, которые не проголосовали 31 марта из-за очередей, 30% хотели голосовать за СДПУ(О).
- После 31 марта у нас принято говорить о фиаско российских консультантов. Блоки и партии, которые привлекали советчиков из России, набрали намного меньше, чем планировали. Что вы думаете по этому поводу?
- В определенном смысле фиаско было, но это фиаско не только российских политтехнологов, но и украинских политиков.
Поймите, в политике ответственность лежит на тех, кто принимает решения, а не на тех, кто советует. Советы ведь дают разные. А политик тогда и становится политиком, когда, выслушав их, он принимает решения. Поэтому есть понятие политической воли.
В искусстве важно, кто написал произведение. Не дай Бог, кого-то уличат в плагиате. А в политике не так: кто автор закона, уже не важно. Важно, кто голосовал "за", а кто "против". В политике роль консультанта – это роль помогающего думать. Консультатнт не является ключевой фигурой.
- А все-таки, почему этим силам не удалось набрать запланированный процент?
- Выборы в Украине были ближе к гражданской войне, чем к конкуренции рекламных стратегий "Пепси-колы" и "Кока-колы". И в этой ситуации очень много зависело от политиков.
В России это не так. Последний раз подобное наблюдалось в 1996 году, когда проходила борьба с коммунистами. Тогда из коммунистов удалось создать угрожающую силу, с которой стоит бороться.
- Если посмотреть назад на предвыборную кампанию, какой предвыборный ход вы считаете самым эффектным?
- А что, вы еще продолжаете обсуждать эту тему?
- Но ведь к следующим выборам она опять всплывет. Если какая-то технология сработало в этот раз, то может сработать в следующий.
- Я бы так сказал: человек, который занимается PR-кампаниями, знает, что половина из его действий или идей бессмысленна. Но он никогда не знает, какая это половина.
Я бы не стал утверждать, что в парламентской кампании-2002 были блестящие ходы. Хотя, конечно, наблюдались правильные конструкции.
- Какие?
- Ну, у Юли (Тимошенко - УП) была правильная конструкция: задушить в объятиях Мороза и Ющенко. Мол, не хотите голосовать за меня, голосуйте за них. Она выстроила систему толерантности. Похожее было у Медведчука с "Жинками Украины".
- А ошибки были вопиющие?
- Грубая ошибка, которую даже средний политтехнолог не допустил бы - резкое изменение стратегии "Яблока" ближе к концу кампании. Ты теряешь что имеешь и не успеваешь ничего приобрести на новом поле.
Ошибка проектирования - это КОП. Какую бы ты правильную стратегию не выбрал, но когда она направлена на либеральный электорат размером 2,8%, как ты можешь получить 5%?
Технологии - это то, что можно перенести из одной кампании в другую. Мое личное мнение, что соотношение технологий к нетехнологиям на украинских выборах было 30% к 70%. И выводы из кампании – скорее не "что можно сделать" на следующих выборах, а "что делать нельзя".
"Медведчук лишил себя возможности стать президентом"
- После окончания выборов произошли два назначения, которые будут оказывать не последнее влияние на дальнейшее развитие Украины: Литвина - спикером, а Медведчука - главой администрации президента.
- Вы имеет в виду выборы Литвина спикером? (уточняя, Гельман громко смеется - УП)
- Да, выборы Литвина спикером. На ваш взгляд, чем закончатся для этих фигур их назначения?
- Я думаю, Литвин вконце-концов реализует свою мечту и через некоторое время уйдет обратно в профессора. И для него это, может быть, будет и хорошо.
Площадку спикера Верховной Рады можно рассматривать для роста в публичной политике. Но мне кажется, с Литвиным это не произойдет. Думаю, он достаточно быстро освоится как менеджер не заседания Верховной Рады, а как менеджер согласительного совета. Для него как человека, работавшего в администрации президента и владеющего техникой подковерного управления, это интереснее.
Что касается Медведчука, то, с одной стороны, это определенная жертва - как лидер партии он закрывает для себя тему идеологических пристрастий. У него появляется другая ответственность.
- Эта жертва была оправданной?
- Время покажет. (Смеется)
- Смена его имиджа на непубличный может отразиться на популярности партии?
- Увы, может. У партии сейчас проблема: хоть Медведчук и останется лидером СДПУ(О), но кто будет ее споуксменом? Кто будет говорить от имени партии с обществом? Для молодой перспективной партии это определенный риск. Впрочем, с другой стороны, всегда хорошо, когда верхушка уходит – тогда появляются новые люди.
- То есть в руководстве партии появятся новые лица? Или это будет Зинченко, Кравчук?
- Ну, Зинченко уже тоже перешел на позицию вице-спикера. Что касается Кравчука… "Кравчук - бывший президент" гораздо больший символ, чем "Кравчук - лидер партии". Поэтому, наверное, появятся новые лица.
- Как вы спрогнозируете будущее других победителей парламентских выборов? Наверняка они себя видят участниками следующих выборов – президентских.
- Интересно. Очевидно, что Ющенко сегодня фаворит. И какое-то время это никем не будет обсуждаться. Но если он будет продолжать делать столько ошибок, сколько он сделал за последние месяцы, то два года (до выборов) - это очень большой срок.
Он лишился площадки, проиграл все, что можно. В поведении Ющенко не было видно, что он прогнозирует свои действия хотя бы на шаг вперед. Инициировать такую сложную конструкцию, как подписание договора (о совместных действиях), имело смысл только в двух случаях: либо в результате строится "стена", либо договор подписывается. Он сделал саморазрушающуюся систему: сперва он разрушил возможность "стены", предложив подписание "Единой Украине" – сразу откололась Тимошенко. А потом разрушил возможность подписания этого договора. Потому что подписывать его без Мороза и Тимошенко, только с "НУ" – незачем пропрезидентским силам.
У меня такое ощущение, что сейчас Ющенко изолировал себя от людей, которые помогали ему во время выборов - тех же Томенко, Порошенко. Я не знаю, в каком ближнем кругу Ющенко принимает решения, но явно вне этого интеллектуального потенциала. Вообще я бы сказал, что сейчас наблюдается феномен одиночества Ющенко. Была же "Наша Украина" как объединение людей вокруг Ющенко. А сейчас такого ощущения нет. Определенные успехи того же Томенко – они ведь Ющенко ничего не приплюсовывают, это самостоятельные успехи депутата.
- Мы недавно брали интервью у Юрия Луценко, и в ответ на прогноз "кто будет следующим президентом Украины?" он посоветовал обратиться к Марату Гельману. Что мы теперь и делаем: так кто же будет президентом Украины?
- Юрий Луценко, как известно, большой шутник. Это он над вами так поиздевался. (Смеется) А вы ему поверили! С таким же успехом можно было бы обратиться к киевскому галеристу Жене Карасю.
- Но ведь Медведчука вы знаете достаточно хорошо. Одни говорят, что он не оставил свои планы на президента, другие - что он не хочет этого.
- Я бы по-другому сказал. Пойдя на эту должность, он лишил себя возможности стать президентом. Он может очень много сделать для кого-то. Но если захочет это сделать для себя, то все рассыплется. Это точно так же, как политтехнолог не может быть одновременно политиком и самого себя консультировать. Или не может ведь человек сам себе массировать спину.
"Роль интернета как средства пропаганды - ноль, как СМИ - близко к нулю"
- Вы считаете, возможно ли появления нового претендента, который бы победил на президентских выборах?
- Возможность, конечно, я такую не исключаю.
Если кто-то из читателей "Украинской правды" следил за российской политикой, то он помнит, что за 2,5 года до выборов, на которых победил Путин, у нас был лидер, Примаков. Мощный, недискутируемый. А до этого был Немцов, у которого поддержка достигала 60%.
- Скажите, на ваш взгляд, когда последний срок, после которого новый реальный кандидат в президенты уже появиться не может?
- В России это было семь месяцев. Но в России был фактор Чечни. Я бы сказал, что дедлайн - за год до выборов. То есть еще в течение года с лишним можно искать новую фигуру.
- Есть ли какие-то параметры украинского президента?
- Определение таких параметров - это серьезная работа. Надо сначала увидеть Украину через 2,5 года. И это намного важнее, чем параметры черепной коробки или чего-то подобного у кандидата. Сейчас действительно преждевременно прогнозировать.
- Эти выборы в Украине характерны тем, что была попытка подключить интернет к политической борьбе. Насколько это было эффективное средство массовой информации, средство коммуникации, средство пропаганды?
- Средство пропаганды - ноль, средство массовой информации - близко к нулю. Основная роль интернета была как средства коммуникации.
- То есть одна группа передавала другой сигналы при помощи интернета?
- Вообще любой выборный процесс имеет несколько стадий. Коммуникативная стадия – первая, и состоит она в формирование круга своих единомышленников. Тех, кто вольно или невольно становятся активистами, генерируют пропагандистские конструкции на своих друзей, знакомых, подчиненных. До интернета коммуникативное пространство было очень узким. Это было то, что у нас раньше называли "кухни". Или "перекур" на работе. То есть когда собирается группа людей и на одну тему оперативно обмениваются мнениями. Когда появился интернет, то этот момент коммуникаций расширился. То есть интернет сыграл роль большой коллективной кухни.
- В России у него другая роль?
- Почему? Нет.
Кроме этой, есть еще другая роль - роль "маячка" для своих. В Украине 24 области, в каждой области округа, в каждом округе свой штаб, там сидят люди. И директивы из центрального штаба если и доходят, то не известно, как быстро. Но они все заходят на "свой" интернет-сайт и получают там идеологические конструкторы. Которые потом превращают в пропагандистский механизм. Например, статьи из "Украинской правды" печатаются на листовках, в газетах, разносятся. То есть они сами по себе не доходят как средство массовой информации, но доходят до людей, которые нуждаются в этих вещах.
- Если касаться темы будущих выборов в Украине, будет ли роль интернета более весомой?
- Выборы - это часть жизни. Будет ли большая роль интернета? Конечно.
Например, когда ты строишь дом, ты можешь построить его с помощью шурупов, винтов или гвоздей. Те, кто будут конструировать выборы, будут думать об инструментарии. Станут ли они больше пользоваться интернетом как СМИ? Единственный прогноз, который можно дать - если к тому времени телевидение и газеты будут под сильным контролем, то роль интернета повысится.
Все зависит от ситуации. В том числе, найдется ли лоббистская структура, которая будет заинтересована в том, чтобы продвинуть интернет в качестве инструмента. Если найдется, то он будет использоваться как инструмент. Пока ни одной такой попытки не было.
- Не хотите на себя взять такую миссию?
- Я? Могу сказать, что роль Глеба Павловского в том, что он смог пролоббировать интернет в качестве такого инструмента. Доказать власти, доказать всем, вложиться в это. Он сделал очень важное дело.
"Хочу, чтобы все украинские бизнесмены стали клиентами галереи Гельмана"
- А какая цель открытия вашей галереи в Киеве – поиск новых неизведанных имен с тем, чтобы вывезти их в Россию? Или мы утрируем?
- Почему утрируете? Москва сегодня - это международный художественный центр, и названная вами цель тоже есть. В новом сезоне у нас первые три выставки в московской галереи будут украинцев - Василия Цаголова, Олега Тистола…
- В чем вы видите отличия тенденций развития в украинском и русском современном искусстве?
- В современном искусстве есть такое правило: интернациональный язык, национальный месседж. Как на международной конференции: чтобы тебя понимали, нужно говорить на английском, но то, что ты говоришь, должно быть интересно, оригинально.
Что касается украинского искусства, то был мощный взрыв в начале 1990-х, он прокатился по всему миру. Тогда это была так называемая "южнорусская волна" - при том, что 80-90% тех художников была украинцами. Но в то время Украина еще была частью СССР.
Тогда уже проявились первые отличия русского современного искусства от украинского. Русское - гораздо более литературно, в нем больше сюжетного смысла. Раньше считалось, что это плохо, теперь же понятно, что это и есть специфика русского искусства. Литературное всегда более интеллектуальное, более сухое. Украинское искусство даже в советские времена было барочное, более визуальное, эмоциональное.
При этом мы не говорим об отдельной категории - русских художниках-выходцах из Украины. Вообще самые известные русские художники происходят отсюда. Илья Кабаков родом из Днепропетровска. Олег Кулик родом из Киева. Медгерменевтика, одна из самых модных групп лет 10 назад - из Одессы. Правда, при этом ментально они относятся к русскому искусству.
В начале был очень интересный момент, когда плеяда украинских художников – Арсен Савадов, потом Гнилицкий, Голосий, Ройбурд – прошли мимо эпохи модернизма и выстроили мостик между южным соцреализмом, итальянским трансавангардом. Это было интересно: в то время, когда во всем мире живопись выходила из моды, здесь была роскошная живопись.
Это было в 1990-х. Фактически все художники той волны имеют более-менее высокую мировую известность. Выставлялись на ведущих мировых форумах.
Потом был период, когда фонд Сороса оказался едва не единственным спонсором современного искусства в Украине. Возможно, делалось это из благих побуждений, но началась псевдо-интернационализация. Мне кажется, это был спад. В отсутствии рынка художники стремились уехать в Мюнхен, Нью-Йорк, Москву.
Сейчас очень интересный вариант: тот же Саша Ройбурд, который жил какое-то время в Нью-Йорке, принял решение вернуться на Украину. Савадов, Гнилицкий, которые могут выбирать себе место жительства, стали возвращаться. Начала заново формироваться художественная среда. И появление галереи Гельмана в Украине - это тоже добрый знак.
- Насколько оправданно было открытие галереи Гельмана в Киеве? Вы заработали деньги?
- Ну, нет. Это ведь не пирожками торговать - сегодня открыл, завтра заработал. Ни одна выставка в галерее Гельмана за 12 лет не была сделана, исходя из мотивов: это искусство продается, это не продается. Так получилось, что мы делаем то, что хотим, и деньги сами каким-то образом появлялись. И по нашей галерее другие решают, что будет коммерческим, что нет. Мы скорее законодатели.
- Уже установился круг покупателей в Киеве?
- Пока нет, но я буду заниматься этим достаточно плотно и ставить задачу, чтобы все бизнесмены были клиентами галереи Гельмана.
- В первом интервью "Украинской правде" вы сказали, что при знакомстве с Медведчуком в нем вы увидели в первую очередь клиента галереи. Он уже сделал у вас покупки?
- Нет. Он на самом деле не собиратель. Хотя сейчас может появиться интересный предмет для сотрудничества - он по наследству как глава администрации президента получил сопредседательство в комиссии по проведению "Года Украины в России".
Читайте также:
Марат Гельман: Омельченко – организатор "кассетного скандала-2". Это самый правдоподобный вариант
Третья же причина частых визитов - политические консультации - по-прежнему табу в разговорах с Гельманом. Впрочем, кое-что "Украинской правде" выведать все же удалось…
"Я сегодня действую исключительно в интересах ОРТ"
- Совсем недавно вы стали заместителем гендиректора телеканала ОРТ. В сферу ваших полномочий будет входить Украина?
- Да. По крайней мере, на сегодня бизнес ОРТ в Украине в зоне моей компетенции.
Есть набор первоочередных задач. Разобраться с тем что уже есть: отношения с Интером, ОРТ-Интернешнл, 1+1. ОРТ - акционерное общество, и руководство ОРТ действует в интересах акционеров. Интересы акционеров состоят в получении доходов, а Украина - рынок сбыта.
- Вы довольны показателями интегрированности ОРТ в Украину?
- Как бизнес-субъекта - нет. Раньше у ОРТ не было представительства в Украине, и с учетом того, что если оно будет – то и возможности расширятся.
- Известно, что канал ОРТ является акционером украинского канала "Интер". Будет ли каким-то образом пересматриваться нынешний статус-кво ваших отношений?
- По нашей инициативе - нет. У нас с руководством "Интера" противоречий нет. "Интер" 2002 года - это не "Интер" 1996. Он уже практически не зависит от контента ОРТ. Если раньше это был канал распространения ОРТ, то сейчас это чисто бизнес. "Интер" является покупателем нашего продукта, а мы - его совладельцем. Если бы у нас были такие же отношения с нашими партнерами в других странах СНГ, то было бы замечательно. Для примера могу сказать, что в Армении еще два месяца назад ОРТ еще и платило за ретрансляцию.
- Учитывая, что 51% акций ОРТ принадлежит государству. Находят ли отображение государственные интересы России в политике канала?
- Есть госкомитет, который пытается управлять собственностью, и есть задача – получение прибыли. Мы исходим из этого. То есть мы менеджмент, и мы работаем в интересах акционеров. Другой вопрос, что у канала ОРТ в России существует некоторая гражданская позиция, которая формируется нами в качестве государственной и которую мы транслируем - просто потому, что мы единственный канал, который вещает на всю страну.
- Задам вопрос по-другому. Смотрите: например, через два года может встать вопрос дислокации Черноморского флота РФ в Украине в связи со вступлением Украины в НАТО. Понятно, российская сторона будет категорически против вывода кораблей. Будет ли это находить столь же категорическое непринятие в новостях ОРТ?
- ОРТ - миноритарный акционер и не имеет возможности влиять на позицию канала "Интер".
- А если говорить о "чистом", российском ОРТ?
- Конечно, ОРТ может высказывать позицию канала, которая является определенной проекцией позиции России. Хотя у нас скорее есть позиция конкретных передач, чем позиция канала в целом.
- Вы не чувствуете конфликта интересов в том, что, заняв такой пост в столь мощном средстве массовой информации, вы продолжаете оставаться политконсультантом и можете использовать новый статус для решения задач в этой сфере?
- Очень правильный вопрос. Я месяц тому назад вышел из состава учредителей Фонда эффективной политики, продал все свои акции. И сегодня действую исключительно в интересах ОРТ.
- То есть, если к вам поступят подобные предложения, вы их не примите?
- В случае если наступает конфликт интересов, я его буду решать в сторону ОРТ. Но на сегодня я отказался от всех личных проектов кроме проектов в области искусства.
- Извините, можно ли это считать публичным манифестом Марата Гельмана о том, что сейчас, на какой-то жизненный этап, он больше не является политконсультантом?
- Абсолютно точно.
- А если мы вас уличим в том, что вы оказываете услуги политконсультирования, что же тогда?
- Уличите в каком виде? Сфотографируете меня? (Смеется)
"Марат Гельман консультирует СДПУ(О)? Это домысел"
- Скажите, почему после выборов на улице Костельной в Киеве больше не встретишь вывеску "Галерея Марата Гельмана". Ведь раньше вы заявляли о планах проработать здесь как минимум год Украины в России?
- На самом деле летом все галереи уходят в отпуск. Но в этот раз в конце июля мы снова возобновляем деятельность, и табличка опять появится. Будут очень хорошие выставки, в основном украинских художников. Галерея со следующей недели перестает быть московским филиалом и становится самостоятельным украинским юридическим лицом. Саша Ройтбурд стал директором "Галереи Гельмана" в Украине. Это хороший художник, выставка которого у меня вообще была первая в Москве.
Первая выставка, которая состоится после открытия в Киеве – молодого и очень хорошего художника из Одессы Вани Цупко.
- Вы сами сейчас живете в Киеве или в Москве?
- В Москве.
- А как часто в Киев приезжаете?
- Раз в неделю. Решаю организационные вопросы. А потом буду приезжать раз в месяц на вернисажи.
- Приезды Марата Гельмана в Киев наверняка помимо деятельности в области искусства связаны с вашим вторым профилем - политическим консультированием. Продолжаете ли вы консультации ваших клиентов, которые у вас были во время выборов?
- Нет.
- То есть вы даже не поддерживаете отношения?
- Как раз наоборот: отношения поддерживаем, а консультаций никаких нет.
- А они отношения усложнились после того, как ваши друзья получили на выборах не тот результат, на который рассчитывали?
- Вы пытаетесь сделать так, чтобы я стал комментировать чужие домыслы. Существует набор домыслов о том, что Марат Гельман является политическим консультантом СДПУ(О). Кто вам это сказал? Марат Гельман вам это не говорил. СДПУ(О) вам это не говорило.
- Хорошо, если перейти в другую плоскость. С расстояния трех месяцев от дня выборов скажите нам, почему столь мощная партия, как СДПУ(О), получила неожиданно низкий результат?
- Мое мнение, которое я высказал сразу после выборов, потом подтвердили опросы. Среди тех людей, которые не проголосовали 31 марта из-за очередей, 30% хотели голосовать за СДПУ(О).
- После 31 марта у нас принято говорить о фиаско российских консультантов. Блоки и партии, которые привлекали советчиков из России, набрали намного меньше, чем планировали. Что вы думаете по этому поводу?
- В определенном смысле фиаско было, но это фиаско не только российских политтехнологов, но и украинских политиков.
Поймите, в политике ответственность лежит на тех, кто принимает решения, а не на тех, кто советует. Советы ведь дают разные. А политик тогда и становится политиком, когда, выслушав их, он принимает решения. Поэтому есть понятие политической воли.
В искусстве важно, кто написал произведение. Не дай Бог, кого-то уличат в плагиате. А в политике не так: кто автор закона, уже не важно. Важно, кто голосовал "за", а кто "против". В политике роль консультанта – это роль помогающего думать. Консультатнт не является ключевой фигурой.
- А все-таки, почему этим силам не удалось набрать запланированный процент?
- Выборы в Украине были ближе к гражданской войне, чем к конкуренции рекламных стратегий "Пепси-колы" и "Кока-колы". И в этой ситуации очень много зависело от политиков.
В России это не так. Последний раз подобное наблюдалось в 1996 году, когда проходила борьба с коммунистами. Тогда из коммунистов удалось создать угрожающую силу, с которой стоит бороться.
- Если посмотреть назад на предвыборную кампанию, какой предвыборный ход вы считаете самым эффектным?
- А что, вы еще продолжаете обсуждать эту тему?
- Но ведь к следующим выборам она опять всплывет. Если какая-то технология сработало в этот раз, то может сработать в следующий.
- Я бы так сказал: человек, который занимается PR-кампаниями, знает, что половина из его действий или идей бессмысленна. Но он никогда не знает, какая это половина.
Я бы не стал утверждать, что в парламентской кампании-2002 были блестящие ходы. Хотя, конечно, наблюдались правильные конструкции.
- Какие?
- Ну, у Юли (Тимошенко - УП) была правильная конструкция: задушить в объятиях Мороза и Ющенко. Мол, не хотите голосовать за меня, голосуйте за них. Она выстроила систему толерантности. Похожее было у Медведчука с "Жинками Украины".
- А ошибки были вопиющие?
- Грубая ошибка, которую даже средний политтехнолог не допустил бы - резкое изменение стратегии "Яблока" ближе к концу кампании. Ты теряешь что имеешь и не успеваешь ничего приобрести на новом поле.
Ошибка проектирования - это КОП. Какую бы ты правильную стратегию не выбрал, но когда она направлена на либеральный электорат размером 2,8%, как ты можешь получить 5%?
Технологии - это то, что можно перенести из одной кампании в другую. Мое личное мнение, что соотношение технологий к нетехнологиям на украинских выборах было 30% к 70%. И выводы из кампании – скорее не "что можно сделать" на следующих выборах, а "что делать нельзя".
"Медведчук лишил себя возможности стать президентом"
- После окончания выборов произошли два назначения, которые будут оказывать не последнее влияние на дальнейшее развитие Украины: Литвина - спикером, а Медведчука - главой администрации президента.
- Вы имеет в виду выборы Литвина спикером? (уточняя, Гельман громко смеется - УП)
- Да, выборы Литвина спикером. На ваш взгляд, чем закончатся для этих фигур их назначения?
- Я думаю, Литвин вконце-концов реализует свою мечту и через некоторое время уйдет обратно в профессора. И для него это, может быть, будет и хорошо.
Площадку спикера Верховной Рады можно рассматривать для роста в публичной политике. Но мне кажется, с Литвиным это не произойдет. Думаю, он достаточно быстро освоится как менеджер не заседания Верховной Рады, а как менеджер согласительного совета. Для него как человека, работавшего в администрации президента и владеющего техникой подковерного управления, это интереснее.
Что касается Медведчука, то, с одной стороны, это определенная жертва - как лидер партии он закрывает для себя тему идеологических пристрастий. У него появляется другая ответственность.
- Эта жертва была оправданной?
- Время покажет. (Смеется)
- Смена его имиджа на непубличный может отразиться на популярности партии?
- Увы, может. У партии сейчас проблема: хоть Медведчук и останется лидером СДПУ(О), но кто будет ее споуксменом? Кто будет говорить от имени партии с обществом? Для молодой перспективной партии это определенный риск. Впрочем, с другой стороны, всегда хорошо, когда верхушка уходит – тогда появляются новые люди.
- То есть в руководстве партии появятся новые лица? Или это будет Зинченко, Кравчук?
- Ну, Зинченко уже тоже перешел на позицию вице-спикера. Что касается Кравчука… "Кравчук - бывший президент" гораздо больший символ, чем "Кравчук - лидер партии". Поэтому, наверное, появятся новые лица.
- Как вы спрогнозируете будущее других победителей парламентских выборов? Наверняка они себя видят участниками следующих выборов – президентских.
- Интересно. Очевидно, что Ющенко сегодня фаворит. И какое-то время это никем не будет обсуждаться. Но если он будет продолжать делать столько ошибок, сколько он сделал за последние месяцы, то два года (до выборов) - это очень большой срок.
Он лишился площадки, проиграл все, что можно. В поведении Ющенко не было видно, что он прогнозирует свои действия хотя бы на шаг вперед. Инициировать такую сложную конструкцию, как подписание договора (о совместных действиях), имело смысл только в двух случаях: либо в результате строится "стена", либо договор подписывается. Он сделал саморазрушающуюся систему: сперва он разрушил возможность "стены", предложив подписание "Единой Украине" – сразу откололась Тимошенко. А потом разрушил возможность подписания этого договора. Потому что подписывать его без Мороза и Тимошенко, только с "НУ" – незачем пропрезидентским силам.
У меня такое ощущение, что сейчас Ющенко изолировал себя от людей, которые помогали ему во время выборов - тех же Томенко, Порошенко. Я не знаю, в каком ближнем кругу Ющенко принимает решения, но явно вне этого интеллектуального потенциала. Вообще я бы сказал, что сейчас наблюдается феномен одиночества Ющенко. Была же "Наша Украина" как объединение людей вокруг Ющенко. А сейчас такого ощущения нет. Определенные успехи того же Томенко – они ведь Ющенко ничего не приплюсовывают, это самостоятельные успехи депутата.
- Мы недавно брали интервью у Юрия Луценко, и в ответ на прогноз "кто будет следующим президентом Украины?" он посоветовал обратиться к Марату Гельману. Что мы теперь и делаем: так кто же будет президентом Украины?
- Юрий Луценко, как известно, большой шутник. Это он над вами так поиздевался. (Смеется) А вы ему поверили! С таким же успехом можно было бы обратиться к киевскому галеристу Жене Карасю.
- Но ведь Медведчука вы знаете достаточно хорошо. Одни говорят, что он не оставил свои планы на президента, другие - что он не хочет этого.
- Я бы по-другому сказал. Пойдя на эту должность, он лишил себя возможности стать президентом. Он может очень много сделать для кого-то. Но если захочет это сделать для себя, то все рассыплется. Это точно так же, как политтехнолог не может быть одновременно политиком и самого себя консультировать. Или не может ведь человек сам себе массировать спину.
"Роль интернета как средства пропаганды - ноль, как СМИ - близко к нулю"
- Вы считаете, возможно ли появления нового претендента, который бы победил на президентских выборах?
- Возможность, конечно, я такую не исключаю.
Если кто-то из читателей "Украинской правды" следил за российской политикой, то он помнит, что за 2,5 года до выборов, на которых победил Путин, у нас был лидер, Примаков. Мощный, недискутируемый. А до этого был Немцов, у которого поддержка достигала 60%.
- Скажите, на ваш взгляд, когда последний срок, после которого новый реальный кандидат в президенты уже появиться не может?
- В России это было семь месяцев. Но в России был фактор Чечни. Я бы сказал, что дедлайн - за год до выборов. То есть еще в течение года с лишним можно искать новую фигуру.
- Есть ли какие-то параметры украинского президента?
- Определение таких параметров - это серьезная работа. Надо сначала увидеть Украину через 2,5 года. И это намного важнее, чем параметры черепной коробки или чего-то подобного у кандидата. Сейчас действительно преждевременно прогнозировать.
- Эти выборы в Украине характерны тем, что была попытка подключить интернет к политической борьбе. Насколько это было эффективное средство массовой информации, средство коммуникации, средство пропаганды?
- Средство пропаганды - ноль, средство массовой информации - близко к нулю. Основная роль интернета была как средства коммуникации.
- То есть одна группа передавала другой сигналы при помощи интернета?
- Вообще любой выборный процесс имеет несколько стадий. Коммуникативная стадия – первая, и состоит она в формирование круга своих единомышленников. Тех, кто вольно или невольно становятся активистами, генерируют пропагандистские конструкции на своих друзей, знакомых, подчиненных. До интернета коммуникативное пространство было очень узким. Это было то, что у нас раньше называли "кухни". Или "перекур" на работе. То есть когда собирается группа людей и на одну тему оперативно обмениваются мнениями. Когда появился интернет, то этот момент коммуникаций расширился. То есть интернет сыграл роль большой коллективной кухни.
- В России у него другая роль?
- Почему? Нет.
Кроме этой, есть еще другая роль - роль "маячка" для своих. В Украине 24 области, в каждой области округа, в каждом округе свой штаб, там сидят люди. И директивы из центрального штаба если и доходят, то не известно, как быстро. Но они все заходят на "свой" интернет-сайт и получают там идеологические конструкторы. Которые потом превращают в пропагандистский механизм. Например, статьи из "Украинской правды" печатаются на листовках, в газетах, разносятся. То есть они сами по себе не доходят как средство массовой информации, но доходят до людей, которые нуждаются в этих вещах.
- Если касаться темы будущих выборов в Украине, будет ли роль интернета более весомой?
- Выборы - это часть жизни. Будет ли большая роль интернета? Конечно.
Например, когда ты строишь дом, ты можешь построить его с помощью шурупов, винтов или гвоздей. Те, кто будут конструировать выборы, будут думать об инструментарии. Станут ли они больше пользоваться интернетом как СМИ? Единственный прогноз, который можно дать - если к тому времени телевидение и газеты будут под сильным контролем, то роль интернета повысится.
Все зависит от ситуации. В том числе, найдется ли лоббистская структура, которая будет заинтересована в том, чтобы продвинуть интернет в качестве инструмента. Если найдется, то он будет использоваться как инструмент. Пока ни одной такой попытки не было.
- Не хотите на себя взять такую миссию?
- Я? Могу сказать, что роль Глеба Павловского в том, что он смог пролоббировать интернет в качестве такого инструмента. Доказать власти, доказать всем, вложиться в это. Он сделал очень важное дело.
"Хочу, чтобы все украинские бизнесмены стали клиентами галереи Гельмана"
- А какая цель открытия вашей галереи в Киеве – поиск новых неизведанных имен с тем, чтобы вывезти их в Россию? Или мы утрируем?
- Почему утрируете? Москва сегодня - это международный художественный центр, и названная вами цель тоже есть. В новом сезоне у нас первые три выставки в московской галереи будут украинцев - Василия Цаголова, Олега Тистола…
- В чем вы видите отличия тенденций развития в украинском и русском современном искусстве?
- В современном искусстве есть такое правило: интернациональный язык, национальный месседж. Как на международной конференции: чтобы тебя понимали, нужно говорить на английском, но то, что ты говоришь, должно быть интересно, оригинально.
Что касается украинского искусства, то был мощный взрыв в начале 1990-х, он прокатился по всему миру. Тогда это была так называемая "южнорусская волна" - при том, что 80-90% тех художников была украинцами. Но в то время Украина еще была частью СССР.
Тогда уже проявились первые отличия русского современного искусства от украинского. Русское - гораздо более литературно, в нем больше сюжетного смысла. Раньше считалось, что это плохо, теперь же понятно, что это и есть специфика русского искусства. Литературное всегда более интеллектуальное, более сухое. Украинское искусство даже в советские времена было барочное, более визуальное, эмоциональное.
При этом мы не говорим об отдельной категории - русских художниках-выходцах из Украины. Вообще самые известные русские художники происходят отсюда. Илья Кабаков родом из Днепропетровска. Олег Кулик родом из Киева. Медгерменевтика, одна из самых модных групп лет 10 назад - из Одессы. Правда, при этом ментально они относятся к русскому искусству.
В начале был очень интересный момент, когда плеяда украинских художников – Арсен Савадов, потом Гнилицкий, Голосий, Ройбурд – прошли мимо эпохи модернизма и выстроили мостик между южным соцреализмом, итальянским трансавангардом. Это было интересно: в то время, когда во всем мире живопись выходила из моды, здесь была роскошная живопись.
Это было в 1990-х. Фактически все художники той волны имеют более-менее высокую мировую известность. Выставлялись на ведущих мировых форумах.
Потом был период, когда фонд Сороса оказался едва не единственным спонсором современного искусства в Украине. Возможно, делалось это из благих побуждений, но началась псевдо-интернационализация. Мне кажется, это был спад. В отсутствии рынка художники стремились уехать в Мюнхен, Нью-Йорк, Москву.
Сейчас очень интересный вариант: тот же Саша Ройбурд, который жил какое-то время в Нью-Йорке, принял решение вернуться на Украину. Савадов, Гнилицкий, которые могут выбирать себе место жительства, стали возвращаться. Начала заново формироваться художественная среда. И появление галереи Гельмана в Украине - это тоже добрый знак.
- Насколько оправданно было открытие галереи Гельмана в Киеве? Вы заработали деньги?
- Ну, нет. Это ведь не пирожками торговать - сегодня открыл, завтра заработал. Ни одна выставка в галерее Гельмана за 12 лет не была сделана, исходя из мотивов: это искусство продается, это не продается. Так получилось, что мы делаем то, что хотим, и деньги сами каким-то образом появлялись. И по нашей галерее другие решают, что будет коммерческим, что нет. Мы скорее законодатели.
- Уже установился круг покупателей в Киеве?
- Пока нет, но я буду заниматься этим достаточно плотно и ставить задачу, чтобы все бизнесмены были клиентами галереи Гельмана.
- В первом интервью "Украинской правде" вы сказали, что при знакомстве с Медведчуком в нем вы увидели в первую очередь клиента галереи. Он уже сделал у вас покупки?
- Нет. Он на самом деле не собиратель. Хотя сейчас может появиться интересный предмет для сотрудничества - он по наследству как глава администрации президента получил сопредседательство в комиссии по проведению "Года Украины в России".
Читайте также:
Марат Гельман: Омельченко – организатор "кассетного скандала-2". Это самый правдоподобный вариант
