Олег Рыбачук: На президентство Ющенко мы работаем с осени прошлого года
Пятница, 19 июля 2002, 10:48
Олег Рыбачука принято считать человеком из первого круга окружения Ющенко. Таким образом, он является одним из представителей той самой мифической группы, которая по своему усмотрению манипулирует "несамостоятельным" и "впечатлительным к советам" Ющенко. Именно в таких юпитерах во время выборов подавался лидер "Нашей Украины". Его зависимость от окружения стала ярлыком, наклеенным СМИ конкурентов. Сам Рыбачук в интервью "Украинской правде" этот миф категорически разрушает.
Олег Рыбачук – неизвестное широкой общественности и в то же время очень знакомое лицо в команде Ющенко. С одной стороны, они вместе работают еще с Нацбанка. С другой, Рыбачук последний год прожил за границей, и окончательно вернулся в Украину только месяц назад. До этого, в марте 2002, он как 29-й номер предвыборного списка "Нашей Украины" стал народным депутатом.
В НБУ Рыбачук возглавлял международный департамент, в Кабмине – службу премьера. После отставки правительства Ющенко Рыбачук переехал в греческие Салоники на работу в Черноморский банк торговли и развития. Фактически он, вице-президент ЧБТР по банковским вопросам, стал первым лицом в банке, организованном 11 странами региона.
"У меня был чудесный контракт с чудесной зарплатой. Я вывез семью, сдал киевскую квартиру в аренду, на 3 года выехал из страны", - рассказывает он. Однако после создания "Нашей Украины" Рыбачук решает вернуться. Среди привезенного в Киев он отмечает декларацию о доходах вице-президента Черноморского банка. "Я понимаю, что нельзя идти в политику с декларацией государственного служащего. Это тот крючок, благодаря которому "работают" со многими политиками".
В парламенте Рыбачук возглавил группу "Разом" внутри "Нашей Украины", которая, как принято считать, объединяет самых доверенных людей Ющенко.
- Во время выборов очень часто говорили о зависимости Ющенко от своего окружения. Как вы, входя в круг ближайших к нему лиц, можете оценить, насколько лидер "Нашей Украины" подвергается влиянию?
- Вы знаете, момент влияния характерен для кого угодно, кто работает с командами. Я помню, как однажды, когда только создался Нацбанк, в Греции собрали всех глав Центральных банков Восточной Европы. Я тогда впервые выехал за границу, и меня интересовало, как другие люди руководят Центральными банками. Опросил семь или восемь руководителей. Знаете, что они мне сказали? "У каждого из нас есть, по меньшей мере, один человек, которому мы полностью доверяем". И он вообще может не быть банкиром. Поэтому я не верю, что существуют высокопоставленные фигуры, у которых нет влияния окружения.
Однако те, кто хорошо знает Ющенко, для себя отметили: самую широкую картину относительно какой-то проблемы он получает, когда слышит несколько источников информации. Если он удостоверится в ее правильности, никакое окружение его не переубедит. И для него становится принципом отстаивать свое мнение, даже если вокруг говорят, что это может быть политически неправильно. Поэтому говорить о влиянии окружения на Ющенко можно только в определенной мере.
Я понимаю сложность нынешней ситуации. Если в Нацбанке и Кабмине была определенная структура, то сейчас у Ющенко как у политика общенационального масштаба понятие ближайшего окружения расширяется. Он имеет очень много информации из различных источников, однако важные решения принимает сам. И, главное, от них не отказывается и не пытается возложить ответственность на кого-то.
- По вашему мнению, существует ли внутри "Нашей Украины" конкуренция за симпатии Ющенко?
- В связи с этим вопросом я вспомню еще один случай, который произошел на экономическом форуме в Давосе в те времена, когда мы работали в Нацбанке. У президента тогда была своя программа, у нас – своя, и была необходимость, чтобы он встретился с нужным человеком. И вот мы поднимаемся на его этаж, заходим… А там на полную работает протокол, все летают, загнанные как собаки! Ющенко говорит: вот посмотри, каждый с мясом вырывает время у президента.
Я ему этот пример несколько раз приводил. Дело в том, что когда человек достигает определенного уровня, за доступ к его телу идет нормальная, естественная конкуренция. Единственное, что я пытался делать в Кабинете министров – я собирал пять разных людей и пытался только в открытых дискуссиях говорить о приоритетности.
В общем, когда Виктор Андреевич попадает в такой напряженный цикл, как во время выборов, он может работать по 12-14 часов, встречаясь с людьми до последнего. Больше всего он реагирует на встречи, которые кому-то кажутся нецелесообразными. Он, будучи премьером, мог привести в кабинет людей прямо с улицы, из села, поговорить. В Нацбанке это вообще была нормальная практика. Очень любит общаться с широкими массами. Время от времени он делает проверки своих взглядов, поэтому очень интересным ему было предвыборное турне по Украине. Кроме того, он всегда поддерживает связь с людьми, которых знает давно.
- А конкуренция за Ющенко не может заостриться до такого уровня, что единая партия на базе блока, о которой говорилось раньше, так и не будет создана?
- В "Нашей Украине" все прекрасно понимают, что главным объединительным мотивом, который удерживает фракцию, является ставка на лидера. Это следующие президентские выборы, дальнейшая судьба Украины, возможность помочь лидеру реализоваться.
Я пока не вижу угрозы расшатывания фракции. От нас людей могут выкупать. Но такие перекупленные мигранты становятся на очень рисковый путь. Во-первых, это – все дороже, и, во-вторых, "единожды предавши"…
Сейчас в парламенте мы проигрываем в банальных технических вещах. Чувствуется, что фракция большая. Это не Коммунистическая партия, где есть централизм в принятии решений. Сейчас большинство людей, которые имеют влияние во фракции, говорят об одном: нам следует улучшить модель консультаций внутри фракции. Эффективнее прорабатывать решение перед тем, как идти на голосование.
- Если поднять тему политических планов Ющенко: все говорят о том, что он будет баллотироваться в президенты. Он сам молчит. Вы вообще-то представляете, что он может отказаться от этого?
- Это уже воспринимается каждым украинцем. Я несколько раз ездил с ним на ярмарку пчеловодов, базары. Люди подходят к нему с такими словами: Виктор Андреевич, мы за вас молимся, вы наш президент. Это не PR, а ожидание украинского народа.
Опыт же показывает: если ты хочешь системно что-то изменить, то нужно менять все, начиная с Банковой.
- Если спросить иначе: видите ли вы такую вероятность, что Ющенко скажет "нет" на предложении баллотироваться?
- Нет, я такую вероятность не вижу. Моя личная точка зрения: сказав "А", нужно говорить дальше. Он много сделал как премьер, мы выиграли выборы в Верховную Раду. Какая возможность нашего влияния на ситуацию сейчас? Понятно, что уже против нашего кандидата ведут президентскую кампанию.
Очевидно, что все игроки будущей гонки уже давно побежали. Поэтому говорить, что мы не стартуем?…
- А если будут внесены изменения в Конституцию, изложенные в вашем Договоре о совместных действиях, которые должны урезать полномочия президента – это каким-то образом повлияет на решение Ющенко баллотироваться?
- Понимаете, многие из нас пошли на выборы не потому, чтобы через два года пройти на Банковую или чтобы пополнить свои ряды в 2006. Те люди, с которыми я тесно общаюсь, и те причины, по которым я вернулся – другие. Люди, в том числе из группы "Разом", не ступали бы на тропу парламентских выборов, если бы Ющенко не шел со своими программными целями. Они имеют системный бизнес, содержат тысячи рабочих мест, и без участия в этом проекте они не имели бы нынешних неприятностей. Поэтому для нас вопрос определен: мы знаем, на что пошли, знаем, какой будет цена, и знаем, как это будет продолжаться.
Идти на выборы я не планировал. Но когда уже пошел процесс, стало понятно, что эти выборы воспринимаются как первый этап следующих выборов. Мы работаем на эту идею с осени прошлого года.
- Если вернуться к теме окружения и группы "Разом". Насколько отвечает действительности утверждение, что это – команда спонсоров Ющенко?
- Нет. Почему вообще образовалась группа "Разом"? Есть большая фракция "Наша Украина", внутри есть четыре партийных группы, и есть группа депутатов без партийной принадлежности. Для них быть в какой-то партии – это искусственно. Они - самодостаточные люди, менеджеры, топ-менеджеры. А говорить о том, что здесь только спонсоры – это довольно банально.
"Спонсорство" – у нас такого понятия нет. Вы представляете, чтобы Ющенко шел по команде спонсора решать какой-то вопрос? У нас это теоретически тяжело представить.
- Я имел в виду, что группа "Разом" объединила людей, которые финансировали предвыборную кампанию "Нашей Украины".
- У нас много людей финансировало кампанию, значительно больше, чем представлено в парламенте. И было значительно больше желающих, чем мы могли привлечь. При чем тех, которые давали не только финансовую поддержку, но и идеологическую, экспертную…
- А насколько отвечает действительности утверждения, что входной билет в проходную часть списка "Нашей Украины" стоил миллион долларов?
- У нас не стоял вопрос о входном билете – желающих войти было слишком много. Мы знали, как было у других участников выборов – просто заключался контракт. У нас вопрос стоял иначе: люди, которые достигли чего-то в бизнесе, знали, кто такой Ющенко и какие у него отношения с бизнесом.
Он стоит на прозрачных схемах, равных для всех правил игры. Не может приходить премьер, приводить с собой определенную бизнес-группу и усиливать ее, чтобы после отставки уже она работала на него или на партию. Вы знаете, что у Ющенко во время премьерства не было партии, и такая схема не работала. И об этом знает бизнес. Поэтому даже люди, которые имеют идеологические расхождения – днепропетровские, донецкие, марсианские – знали, что Ющенко-премьер не давил бизнес.
Вы знаете, что Ющенко на должности премьера начал с того, что отменил сразу несколько сотен привилегий. Я помню свое страшное удивление, как после назначения руководителем службы ко мне пошли ходоки, которые говорили, что у каждого премьера есть своя касса. У меня был немой вопрос: а за какие услуги вы будете создавать такую кассу для премьера?
Я находил документы предшественников: позволить такой-то свиноферме в порядке исключения без пошлины ввести такую-то продукцию. Понятно, бизнесмен решал свой вопрос, он ввозил на 10 миллионов, из которых должен платить миллион налогов. Этот миллион он не платил, а вносил полмиллиона в какой-то котел. Я просто сразу эту тему остановил.
Поэтому с этими людьми (бизнесменами, которые входят в "Нашу Украину" - УП) можно было говорить так: вы знаете, что Ющенко выступает за продолжение правил игры, когда одних не рвут в пользу других, и эта сила сможет отстаивать ваши интересы и установить понятные отношения. Мы говорили о долгосрочных отношениях.
- Каковой была сумма самого большого взноса в предвыборную кассу?
- Я не могу об этом говорить, поскольку моя роль была несколько иная – мне нужно было переговорить с людьми. Именно с этого я начинал – мы не говорим о трамвайном билете. Дальше работал штаб.
Если же говорить о миллионах… Бывает, подходишь в парламенте к депутату, а он тебе рассказывает: вы знаете, я на кампанию потратил 5 миллионов. Других спрашиваешь – они просто смеются: у него и таких денег нет. А в реальности ты никогда не проверишь, кто сколько потратил.
Говорят, что самая дорогая кампания была у эсдеков. Я не знаю, сколько денег пошло у КОПов. Ясно, что у нас такой дорогой кампании не было. Самым активным нашим механизмом было то, что Ющенко два месяца провел в турне. На чем мы можем обанкротить своих противников? Мы не платим каждому дяде по 20 гривен, чтобы он пришел на митинг. У нас действительно есть идеологическая поддержка.
- Вы говорили, что нет зависимости между Ющенко и бизнесменами блока. Но, с другой стороны, как вы объясните трение между властными органами и вашими бизнесменами?
- Мне кажется, что менталитет у власти такой: если мы сейчас вычислим и уничтожим людей, которые поддерживали их финансово, то "Нашей Украине" конец. При том, что каждый день слышим: "мы, центристские силы, консолидируемся", говорим об европейском выборе, улыбаемся друг другу, смотрим в глаза, жмем руки… И одновременно проверки идут только по людям, которые замечены в поддержке нашего блока. Но чем хуже – тем лучше. Нас закаляют, из нас делают проверенную политическую силу.
Мы понимаем, что мы бросили вызов власти, и власть хочет показать нам наше место: "Вы, украинский народ, и ваш выбор, и ваш Ющенко – все это дурня. Я, власть, буду решать все сама. И давайте разберемся, кто там такой активный – чтобы другим не повадно было". И разбираются на самом высоком уровне.
Власть испугалась серьезно. Из прошлой истории – начиная с дела Гонгадзе и заканчивая международными скандалами – выводов не делается. Возможно, сейчас, после изменений в администрации, будет более тонкая игра.
- Если власть так работает против вас, зачем вы голосовали за этого генпрокурора?
- У нас была встреча кандидата с фракцией, и отдельно с группой "Разом". Этот человек (Святослав Пискун – УП) произвел абсолютно нормальное впечатление. Действительно, есть красивая поза, которую легко продать: "Пока существует преступный режим с преступным президентом, ничего хорошего не будет". У нас шли дискуссии – можно ли считать это позицией, или нет. Люди, с которыми я говорил, в том числе из группы "Разом", говорили о другом: "Мы должны влиять, участвовать в принятии решений".
На наши вопросы Пискун отвечал, понимая, что он находится в определенной системе координат. В общем, его позиция была такой: буду опираться, пока смогу. Если же система нас будет рвать, мы будем публично отбиваться. И чем больше будет сила давления на нас, тем большим будет противодействие.
- А не думаете, что вам будет не сладко – если Ющенко проигрывает президентские выборы?
- Жизнь же после президентских выборов не заканчивается. Ющенко не исчезнет с политического поля. Мы сформировались не для того: или победа на президентских выборах, или конец света.
В Украине нужно менять систему власти, начиная с высшей должности. Условно говоря, завтра Ющенко становится президентом. Что, сразу все меняется? Разве не понятно, что под президента Ющенко нужна тысяча людей, которые готовы проводить изменения? Нужно воспитать поколение людей, которые не боятся. Я просто вижу, как приседают те несчастные "едуны", когда в Верховной Раде встает какая-то острая тема. Это люди, которые представляют народ в парламенте! Знаете, как в Библии: рабы не построят свободного государства.
- Ни у кого нет сомнений, что на следующей сессии встанет вопрос ответственности правительства. Стоит ли "Нашей Украине" начинать процесс отставки, ведь у вас нет гарантий того, что следующим премьером станет Ющенко?
- Вы вообще представляете, как люди, которые сегодня выстраивают систему власти, могут назначить Ющенко премьером? Они боятся его как потенциального кандидата в президенты. Я лично не верю в возможность договоренности с теми людьми, которые сейчас могут принимать решение о его назначении.
- Вы имеете в виду президента?
- В том числе.
- Тогда зачем инициировать вопрос отставки правительства Кинаха?
- "Наша Украина" ставит вопрос отставки правительства по понятным причинам: этот Кабинет министров не может работать не потому что есть претензии к Кинаху лично, а из-за того, что Кинах, второй номер "За еду", публично обратился к народу за вотумом доверия. И получил 12% со всеми натяжками. Это фактически вотум недоверия! В какой стране мира после этого премьер остается на должности?
Для "Нашей Украины" это не может быть условием: "Ющенко - премьер" и точка. Это должен быть такой широкий пакет, который к тому же должен быть подтвержден обязательно письменно, в том числе и президентом.
- Какого претендента вы готовые поддержать, если это будет не ваш кандидат?
- Я не готов сейчас к этому вопросу. Хотя у нас ряд людей, я думаю, работают в этом направлении.
- Сам Ющенко говорил, что необходимо формирование парламентского большинства, которое бы взяло на себя ответственность за правительство. Кто, на ваш взгляд, может в этом стать партнером "Нашей Украины"?
- Была "Единая Украина". Сейчас я названий не могу запомнить этих "объедков". Это на смех курам! Понятно, что распад "Еды" расширяет поле договоренностей. Но я не вижу среди них сил, которые готовы к созданию стабильного большинства на идеологической основе, которые готовые стоять в самостоятельной позиции, невзирая на оклики и на команды.
Для тех же, кто расписывает "главный сценарий", большинство не нужно. Лучше парламент, который ничего не решает. И делает это только царь…
Читайте также летнюю серию интервью УП:
Толстоухов о наглой власти
Гавриш о невнимании Литвина
Гельман о будущем Медведчука
Луценко об украинском Путине
Олег Рыбачук – неизвестное широкой общественности и в то же время очень знакомое лицо в команде Ющенко. С одной стороны, они вместе работают еще с Нацбанка. С другой, Рыбачук последний год прожил за границей, и окончательно вернулся в Украину только месяц назад. До этого, в марте 2002, он как 29-й номер предвыборного списка "Нашей Украины" стал народным депутатом.
В НБУ Рыбачук возглавлял международный департамент, в Кабмине – службу премьера. После отставки правительства Ющенко Рыбачук переехал в греческие Салоники на работу в Черноморский банк торговли и развития. Фактически он, вице-президент ЧБТР по банковским вопросам, стал первым лицом в банке, организованном 11 странами региона.
"У меня был чудесный контракт с чудесной зарплатой. Я вывез семью, сдал киевскую квартиру в аренду, на 3 года выехал из страны", - рассказывает он. Однако после создания "Нашей Украины" Рыбачук решает вернуться. Среди привезенного в Киев он отмечает декларацию о доходах вице-президента Черноморского банка. "Я понимаю, что нельзя идти в политику с декларацией государственного служащего. Это тот крючок, благодаря которому "работают" со многими политиками".
В парламенте Рыбачук возглавил группу "Разом" внутри "Нашей Украины", которая, как принято считать, объединяет самых доверенных людей Ющенко.
- Во время выборов очень часто говорили о зависимости Ющенко от своего окружения. Как вы, входя в круг ближайших к нему лиц, можете оценить, насколько лидер "Нашей Украины" подвергается влиянию?
- Вы знаете, момент влияния характерен для кого угодно, кто работает с командами. Я помню, как однажды, когда только создался Нацбанк, в Греции собрали всех глав Центральных банков Восточной Европы. Я тогда впервые выехал за границу, и меня интересовало, как другие люди руководят Центральными банками. Опросил семь или восемь руководителей. Знаете, что они мне сказали? "У каждого из нас есть, по меньшей мере, один человек, которому мы полностью доверяем". И он вообще может не быть банкиром. Поэтому я не верю, что существуют высокопоставленные фигуры, у которых нет влияния окружения.
Однако те, кто хорошо знает Ющенко, для себя отметили: самую широкую картину относительно какой-то проблемы он получает, когда слышит несколько источников информации. Если он удостоверится в ее правильности, никакое окружение его не переубедит. И для него становится принципом отстаивать свое мнение, даже если вокруг говорят, что это может быть политически неправильно. Поэтому говорить о влиянии окружения на Ющенко можно только в определенной мере.
Я понимаю сложность нынешней ситуации. Если в Нацбанке и Кабмине была определенная структура, то сейчас у Ющенко как у политика общенационального масштаба понятие ближайшего окружения расширяется. Он имеет очень много информации из различных источников, однако важные решения принимает сам. И, главное, от них не отказывается и не пытается возложить ответственность на кого-то.
- По вашему мнению, существует ли внутри "Нашей Украины" конкуренция за симпатии Ющенко?
- В связи с этим вопросом я вспомню еще один случай, который произошел на экономическом форуме в Давосе в те времена, когда мы работали в Нацбанке. У президента тогда была своя программа, у нас – своя, и была необходимость, чтобы он встретился с нужным человеком. И вот мы поднимаемся на его этаж, заходим… А там на полную работает протокол, все летают, загнанные как собаки! Ющенко говорит: вот посмотри, каждый с мясом вырывает время у президента.
Я ему этот пример несколько раз приводил. Дело в том, что когда человек достигает определенного уровня, за доступ к его телу идет нормальная, естественная конкуренция. Единственное, что я пытался делать в Кабинете министров – я собирал пять разных людей и пытался только в открытых дискуссиях говорить о приоритетности.
В общем, когда Виктор Андреевич попадает в такой напряженный цикл, как во время выборов, он может работать по 12-14 часов, встречаясь с людьми до последнего. Больше всего он реагирует на встречи, которые кому-то кажутся нецелесообразными. Он, будучи премьером, мог привести в кабинет людей прямо с улицы, из села, поговорить. В Нацбанке это вообще была нормальная практика. Очень любит общаться с широкими массами. Время от времени он делает проверки своих взглядов, поэтому очень интересным ему было предвыборное турне по Украине. Кроме того, он всегда поддерживает связь с людьми, которых знает давно.
- А конкуренция за Ющенко не может заостриться до такого уровня, что единая партия на базе блока, о которой говорилось раньше, так и не будет создана?
- В "Нашей Украине" все прекрасно понимают, что главным объединительным мотивом, который удерживает фракцию, является ставка на лидера. Это следующие президентские выборы, дальнейшая судьба Украины, возможность помочь лидеру реализоваться.
Я пока не вижу угрозы расшатывания фракции. От нас людей могут выкупать. Но такие перекупленные мигранты становятся на очень рисковый путь. Во-первых, это – все дороже, и, во-вторых, "единожды предавши"…
Сейчас в парламенте мы проигрываем в банальных технических вещах. Чувствуется, что фракция большая. Это не Коммунистическая партия, где есть централизм в принятии решений. Сейчас большинство людей, которые имеют влияние во фракции, говорят об одном: нам следует улучшить модель консультаций внутри фракции. Эффективнее прорабатывать решение перед тем, как идти на голосование.
- Если поднять тему политических планов Ющенко: все говорят о том, что он будет баллотироваться в президенты. Он сам молчит. Вы вообще-то представляете, что он может отказаться от этого?
- Это уже воспринимается каждым украинцем. Я несколько раз ездил с ним на ярмарку пчеловодов, базары. Люди подходят к нему с такими словами: Виктор Андреевич, мы за вас молимся, вы наш президент. Это не PR, а ожидание украинского народа.
Опыт же показывает: если ты хочешь системно что-то изменить, то нужно менять все, начиная с Банковой.
- Если спросить иначе: видите ли вы такую вероятность, что Ющенко скажет "нет" на предложении баллотироваться?
- Нет, я такую вероятность не вижу. Моя личная точка зрения: сказав "А", нужно говорить дальше. Он много сделал как премьер, мы выиграли выборы в Верховную Раду. Какая возможность нашего влияния на ситуацию сейчас? Понятно, что уже против нашего кандидата ведут президентскую кампанию.
Очевидно, что все игроки будущей гонки уже давно побежали. Поэтому говорить, что мы не стартуем?…
- А если будут внесены изменения в Конституцию, изложенные в вашем Договоре о совместных действиях, которые должны урезать полномочия президента – это каким-то образом повлияет на решение Ющенко баллотироваться?
- Понимаете, многие из нас пошли на выборы не потому, чтобы через два года пройти на Банковую или чтобы пополнить свои ряды в 2006. Те люди, с которыми я тесно общаюсь, и те причины, по которым я вернулся – другие. Люди, в том числе из группы "Разом", не ступали бы на тропу парламентских выборов, если бы Ющенко не шел со своими программными целями. Они имеют системный бизнес, содержат тысячи рабочих мест, и без участия в этом проекте они не имели бы нынешних неприятностей. Поэтому для нас вопрос определен: мы знаем, на что пошли, знаем, какой будет цена, и знаем, как это будет продолжаться.
Идти на выборы я не планировал. Но когда уже пошел процесс, стало понятно, что эти выборы воспринимаются как первый этап следующих выборов. Мы работаем на эту идею с осени прошлого года.
- Если вернуться к теме окружения и группы "Разом". Насколько отвечает действительности утверждение, что это – команда спонсоров Ющенко?
- Нет. Почему вообще образовалась группа "Разом"? Есть большая фракция "Наша Украина", внутри есть четыре партийных группы, и есть группа депутатов без партийной принадлежности. Для них быть в какой-то партии – это искусственно. Они - самодостаточные люди, менеджеры, топ-менеджеры. А говорить о том, что здесь только спонсоры – это довольно банально.
"Спонсорство" – у нас такого понятия нет. Вы представляете, чтобы Ющенко шел по команде спонсора решать какой-то вопрос? У нас это теоретически тяжело представить.
- Я имел в виду, что группа "Разом" объединила людей, которые финансировали предвыборную кампанию "Нашей Украины".
- У нас много людей финансировало кампанию, значительно больше, чем представлено в парламенте. И было значительно больше желающих, чем мы могли привлечь. При чем тех, которые давали не только финансовую поддержку, но и идеологическую, экспертную…
- А насколько отвечает действительности утверждения, что входной билет в проходную часть списка "Нашей Украины" стоил миллион долларов?
- У нас не стоял вопрос о входном билете – желающих войти было слишком много. Мы знали, как было у других участников выборов – просто заключался контракт. У нас вопрос стоял иначе: люди, которые достигли чего-то в бизнесе, знали, кто такой Ющенко и какие у него отношения с бизнесом.
Он стоит на прозрачных схемах, равных для всех правил игры. Не может приходить премьер, приводить с собой определенную бизнес-группу и усиливать ее, чтобы после отставки уже она работала на него или на партию. Вы знаете, что у Ющенко во время премьерства не было партии, и такая схема не работала. И об этом знает бизнес. Поэтому даже люди, которые имеют идеологические расхождения – днепропетровские, донецкие, марсианские – знали, что Ющенко-премьер не давил бизнес.
Вы знаете, что Ющенко на должности премьера начал с того, что отменил сразу несколько сотен привилегий. Я помню свое страшное удивление, как после назначения руководителем службы ко мне пошли ходоки, которые говорили, что у каждого премьера есть своя касса. У меня был немой вопрос: а за какие услуги вы будете создавать такую кассу для премьера?
Я находил документы предшественников: позволить такой-то свиноферме в порядке исключения без пошлины ввести такую-то продукцию. Понятно, бизнесмен решал свой вопрос, он ввозил на 10 миллионов, из которых должен платить миллион налогов. Этот миллион он не платил, а вносил полмиллиона в какой-то котел. Я просто сразу эту тему остановил.
Поэтому с этими людьми (бизнесменами, которые входят в "Нашу Украину" - УП) можно было говорить так: вы знаете, что Ющенко выступает за продолжение правил игры, когда одних не рвут в пользу других, и эта сила сможет отстаивать ваши интересы и установить понятные отношения. Мы говорили о долгосрочных отношениях.
- Каковой была сумма самого большого взноса в предвыборную кассу?
- Я не могу об этом говорить, поскольку моя роль была несколько иная – мне нужно было переговорить с людьми. Именно с этого я начинал – мы не говорим о трамвайном билете. Дальше работал штаб.
Если же говорить о миллионах… Бывает, подходишь в парламенте к депутату, а он тебе рассказывает: вы знаете, я на кампанию потратил 5 миллионов. Других спрашиваешь – они просто смеются: у него и таких денег нет. А в реальности ты никогда не проверишь, кто сколько потратил.
Говорят, что самая дорогая кампания была у эсдеков. Я не знаю, сколько денег пошло у КОПов. Ясно, что у нас такой дорогой кампании не было. Самым активным нашим механизмом было то, что Ющенко два месяца провел в турне. На чем мы можем обанкротить своих противников? Мы не платим каждому дяде по 20 гривен, чтобы он пришел на митинг. У нас действительно есть идеологическая поддержка.
- Вы говорили, что нет зависимости между Ющенко и бизнесменами блока. Но, с другой стороны, как вы объясните трение между властными органами и вашими бизнесменами?
- Мне кажется, что менталитет у власти такой: если мы сейчас вычислим и уничтожим людей, которые поддерживали их финансово, то "Нашей Украине" конец. При том, что каждый день слышим: "мы, центристские силы, консолидируемся", говорим об европейском выборе, улыбаемся друг другу, смотрим в глаза, жмем руки… И одновременно проверки идут только по людям, которые замечены в поддержке нашего блока. Но чем хуже – тем лучше. Нас закаляют, из нас делают проверенную политическую силу.
Мы понимаем, что мы бросили вызов власти, и власть хочет показать нам наше место: "Вы, украинский народ, и ваш выбор, и ваш Ющенко – все это дурня. Я, власть, буду решать все сама. И давайте разберемся, кто там такой активный – чтобы другим не повадно было". И разбираются на самом высоком уровне.
Власть испугалась серьезно. Из прошлой истории – начиная с дела Гонгадзе и заканчивая международными скандалами – выводов не делается. Возможно, сейчас, после изменений в администрации, будет более тонкая игра.
- Если власть так работает против вас, зачем вы голосовали за этого генпрокурора?
- У нас была встреча кандидата с фракцией, и отдельно с группой "Разом". Этот человек (Святослав Пискун – УП) произвел абсолютно нормальное впечатление. Действительно, есть красивая поза, которую легко продать: "Пока существует преступный режим с преступным президентом, ничего хорошего не будет". У нас шли дискуссии – можно ли считать это позицией, или нет. Люди, с которыми я говорил, в том числе из группы "Разом", говорили о другом: "Мы должны влиять, участвовать в принятии решений".
На наши вопросы Пискун отвечал, понимая, что он находится в определенной системе координат. В общем, его позиция была такой: буду опираться, пока смогу. Если же система нас будет рвать, мы будем публично отбиваться. И чем больше будет сила давления на нас, тем большим будет противодействие.
- А не думаете, что вам будет не сладко – если Ющенко проигрывает президентские выборы?
- Жизнь же после президентских выборов не заканчивается. Ющенко не исчезнет с политического поля. Мы сформировались не для того: или победа на президентских выборах, или конец света.
В Украине нужно менять систему власти, начиная с высшей должности. Условно говоря, завтра Ющенко становится президентом. Что, сразу все меняется? Разве не понятно, что под президента Ющенко нужна тысяча людей, которые готовы проводить изменения? Нужно воспитать поколение людей, которые не боятся. Я просто вижу, как приседают те несчастные "едуны", когда в Верховной Раде встает какая-то острая тема. Это люди, которые представляют народ в парламенте! Знаете, как в Библии: рабы не построят свободного государства.
- Ни у кого нет сомнений, что на следующей сессии встанет вопрос ответственности правительства. Стоит ли "Нашей Украине" начинать процесс отставки, ведь у вас нет гарантий того, что следующим премьером станет Ющенко?
- Вы вообще представляете, как люди, которые сегодня выстраивают систему власти, могут назначить Ющенко премьером? Они боятся его как потенциального кандидата в президенты. Я лично не верю в возможность договоренности с теми людьми, которые сейчас могут принимать решение о его назначении.
- Вы имеете в виду президента?
- В том числе.
- Тогда зачем инициировать вопрос отставки правительства Кинаха?
- "Наша Украина" ставит вопрос отставки правительства по понятным причинам: этот Кабинет министров не может работать не потому что есть претензии к Кинаху лично, а из-за того, что Кинах, второй номер "За еду", публично обратился к народу за вотумом доверия. И получил 12% со всеми натяжками. Это фактически вотум недоверия! В какой стране мира после этого премьер остается на должности?
Для "Нашей Украины" это не может быть условием: "Ющенко - премьер" и точка. Это должен быть такой широкий пакет, который к тому же должен быть подтвержден обязательно письменно, в том числе и президентом.
- Какого претендента вы готовые поддержать, если это будет не ваш кандидат?
- Я не готов сейчас к этому вопросу. Хотя у нас ряд людей, я думаю, работают в этом направлении.
- Сам Ющенко говорил, что необходимо формирование парламентского большинства, которое бы взяло на себя ответственность за правительство. Кто, на ваш взгляд, может в этом стать партнером "Нашей Украины"?
- Была "Единая Украина". Сейчас я названий не могу запомнить этих "объедков". Это на смех курам! Понятно, что распад "Еды" расширяет поле договоренностей. Но я не вижу среди них сил, которые готовы к созданию стабильного большинства на идеологической основе, которые готовые стоять в самостоятельной позиции, невзирая на оклики и на команды.
Для тех же, кто расписывает "главный сценарий", большинство не нужно. Лучше парламент, который ничего не решает. И делает это только царь…
Читайте также летнюю серию интервью УП:
Толстоухов о наглой власти
Гавриш о невнимании Литвина
Гельман о будущем Медведчука
Луценко об украинском Путине
