Ющенко: "Медведчук – антидемократическая сила"…
Вторник, 25 июня 2002, 11:00
Эксклюзивное интервью лидеров блока "Наша Украина" Виктора Ющенко и Юрия Костенко
Как оценивают лидеры блока "Наша Украина" окончательное распределение сил в Верховной Раде? Планирует ли Виктор Ющенко выставлять свою кандидатуру на президентских выборах? На эти и другие вопросы отвечают Виктор Ющенко и его заместитель по фракции Юрий Костенко в эксклюзивном интервью украинской программе "Немецкой волны".
DW: Когда после недавних парламентских выборов "Наша Украина" одержала победу, здесь, на Западе, в каждой газете был Ваш портрет, Виктор Андреевич, все говорили о том, что наконец появилась сила, которая может стать альтернативой нынешней власти. И что мы видим? "Наша Украина" в парламенте проиграла. Или нет?
Ющенко: Мы видим то, о чем мы говорили, что мы будем блоком номер один на выборах, - так и произошло; то, что это будет первый блок демократических сил, который победит левые силы, - это произошло. Теперь о том, что касается уже, собственно говоря, получения властных полномочий. Этот вопрос несколько сложнее. У власти есть чрезвычайно богатый арсенал инструментов и средств манипулирования результатами выборов.
И на самом деле, из-за угроз - административных угроз, уголовных угроз, из-за шантажа, из-за колоссальной фальсификации выборов, из-за давления на мажоритарных депутатов, - создалась временная формула, по которой было назначено руководство Верховной Рады. Эта, так называемая политическая коалиция, которая называется "За еду", распалась. Абсолютно закономерно, потому что это не стабильное и не структурируемое политическое формирование. Оно административное и оно было создано как "однодневка" сделать только одно дело - обойти политические результаты выборов и назначить руководство парламента. Далее оно уже не нужно.
DW: А вы не боитесь, что Ваш блок может также распасться на отдельные партии?
Ющенко:Нет! Нет, потому что нас объединяет одно - мы работаем ради Украины, а не ради должностей для тех или для иных лидеров.
DW: Вы говорите, что вас объединяет идейная основа, но вы в то же время готовы блокироваться с коммунистами, например. Как это можно объяснить?
Ющенко: Вы знаете, когда я был премьер-министром, то при поддержке коммунистами законодательных инициатив правительства было принято, кажется, 45% всех законов в парламенте. Т.е. речь идет о том тактическом, не идейном и не стратегическом, а как раз тактическом сотрудничестве. Там, где коммунисты стоят за прозрачную экономику, например, за то, чтобы к власти были приведены честные кадры. Мы за это. Почему бы нам в этих вопросах не быть единомышленниками?
DW: А может распад фракции "За еду" это просто стратегический план? Таким образом, они фактически имеют больше административных единиц в парламенте. Или нет?
Ющенко:Знаете, я бы на эти вопросы мог бы дать второй вопрос. Почему коммунисты не распадаются? По той самой логике. Потому, что, безусловно, выиграет политическая сила, которая может идейно формировать свой фундамент.
DW: Юрий Иванович, а что ваш блок сделал не так? Вы же оцениваете какие-то свои стратегические ошибки, стратегические успехи.
Костенко: Я бы не сказал, что "Наша Украина" сделала какие-то стратегические ошибки. Наоборот, "Наша Украина" сейчас работает над тем, чтобы договор о совместных действиях, а это фактически не просто программа, а масштабные политические и социально-экономические преобразования в Украине. Если это будет поддержано, и мы добьемся подписания этого соглашения и на ее основе создадим новое коалиционное правительство, проведем переговоры с президентом по местным органам власти, которые также должны назначаться по результатам выборов, а не просто в силу тех или иных симпатий со стороны администрации президента, то я считаю, что "Наша Украина" добилась системных определяющих изменений в плане развития украинской демократии.
DW: Это соглашение о совместных действиях в Верховной Раде, и то что вы предлагаете, о чем Вы сейчас говорили, это можно рассматривать как выход из нынешней патовой ситуации, сложившейся в Верховной Раде, когда, при условии относительного равновесия сил, практически невозможно принять ни одно решение?
Костенко: Абсолютно правильно.
Ющенко:Я бы еще добавил один небольшой комментарий. Что происходит сегодня в парламенте? 203 народных депутата, которые представляют коалицию "Еды", и где-то 215, которые представляют блок "Наша Украина" и ее сателлитов. Безусловно, это патовая ситуация. Кто-то должен быть мудрее, кто выйдет из этого окопа и скажет: "Уважаемые друзья, Украина важнее, чем противостояние. Так родился документ "Соглашение о совместных действиях", которое должно вывести Украину на формулу стабильности.
DW: А если это все-таки не удастся реализовать?
Костенко: Это путь в никуда.
Ющенко:Вы знаете, мне грустно будет за свою страну, потому что как раз функция политиков - договариваться.
DW: Виктор Андреевич, Вас расценивают как надежду нации. Готовы ли Вы оправдать эти общественные надежды ваших избирателей? Будете ли Вы выставлять свою кандидатуру на президентских выборах?
Ющенко: Этот несколько провокационный вопрос, но, если говорить о сегодняшней ситуации, безусловно, я убежден, что каждый политик, серьезный политик или откровенный политик дал бы ответ приблизительно такой: "Я готов тот потенциал, который есть у моих коллег, у меня лично, направить на служение Украине, в той или иной форме, если это будет отвечать интересам большинства, интересам избирателей. Вопрос формальных вещей: "Когда?", и "Каким образом?", - я убежден, что об этом сегодня еще не стоит говорить.
DW: Здесь сидел Александр Рар, который когда-то сказал в нашей программе, что единственный украинский политик, который мог бы победить Вас на выборах на должность президента Украины, - это Виктор Медведчук. Воспринимаете ли Вы его как своего политического противника?
Ющенко: И да, и нет. С одной стороны, я хотел бы сказать - это два различных стиля, это две различные политики. Я, безусловно, отдаю отчет в том, что за последние пять лет силу, которую представляет Медведчук, через различные методы, о которых не хочется говорить публично, была создана целая система, которая, я убежден, усложняет демократическую жизнь в стране. И сегодня, и в будущем. С другой стороны, я убежден, что украинский выбор, будущий украинский выбор, стоит за прозрачными, демократическими и патриотическими силами.
И если посмотреть на политические результаты выборов марта этого года, политическая сила, которая уже лет семь имеет уникальное финансирование, уникальную поддержку власти и лично президента, которая имеет самую развитую в Украине сеть административной конструкции, стала аутсайдером политических выборов.
Ответ один: на выборы пришел не избиратель, которого можно купить килограммом гречки, или пачкой масла, а на выборы пришел сознательный гражданин. Я думаю это основной комплимент в сторону демократических сил Украины, которые мы с Юрием Ивановичом имеем честь представлять.
DW: Юрий Иванович, а Вы что можете к этому добавить?
Костенко: Первое, относительно "надежды нации". Принципиальное отличие политики, которую проводит блок "Наша Украина" и ее лидер, от всех предыдущих потенциальных кандидатов на должность президента заключается в том, что мы говорим о системных изменениях в украинском государстве, о формировании демократических основ, на которых и будет строиться в Украине эффективная экономика, социальная политика и эффективное управление.
Потому, что мы можем представить себе, (я не говорю о моем коллеге и товарище Викторе Ющенко, в моральных качествах которого я не сомневаюсь), но можем представить себе ситуацию: хорошего человека избрали президентом Украины, но у него нет ни политической базы, на которую он может опереться, ни системы, которая обеспечивает возможность проведения эффективной государственной политики. Я вам могу гарантировать, что через год, через два такой человек окажется снова в окружении олигархов, которые будут руководить, образно говоря, головой такого президента. И опять мы увидим ту же ситуацию, которая существует сегодня в Украине.
DW: Депутаты Омельченко, Тимошенко и Головатый недавно снова внесли предложение об импичменте президента. Как Вы оцениваете подобные шаги? Нужно это или нет?
Ющенко: С одной стороны, мы исходим из того, что самой большой услугой для Украины в ближайшие два года была бы ситуация, которая была бы под контролем демократических сил Украины. С другой стороны, безусловно, является очевидным то, что в Украине, которая хочет себя именовать демократической, должны быть отрегулированы все процедуры, включая импичмент президента.
И это одна из позиций, которая в блоке политических инициатив как раз сформулирована в "Соглашении" как "Закон о президенте". Цель этих положений - дать юридические инструменты, которые бы предоставили возможность не только выбирать публично, прозрачно и всенародно президента, но и иметь инструментарий при определенных обстоятельствах, когда соответствующие функции выполняются неэффективно, сделать обратные выводы.
Как оценивают лидеры блока "Наша Украина" окончательное распределение сил в Верховной Раде? Планирует ли Виктор Ющенко выставлять свою кандидатуру на президентских выборах? На эти и другие вопросы отвечают Виктор Ющенко и его заместитель по фракции Юрий Костенко в эксклюзивном интервью украинской программе "Немецкой волны".
DW: Когда после недавних парламентских выборов "Наша Украина" одержала победу, здесь, на Западе, в каждой газете был Ваш портрет, Виктор Андреевич, все говорили о том, что наконец появилась сила, которая может стать альтернативой нынешней власти. И что мы видим? "Наша Украина" в парламенте проиграла. Или нет?
Ющенко: Мы видим то, о чем мы говорили, что мы будем блоком номер один на выборах, - так и произошло; то, что это будет первый блок демократических сил, который победит левые силы, - это произошло. Теперь о том, что касается уже, собственно говоря, получения властных полномочий. Этот вопрос несколько сложнее. У власти есть чрезвычайно богатый арсенал инструментов и средств манипулирования результатами выборов.
И на самом деле, из-за угроз - административных угроз, уголовных угроз, из-за шантажа, из-за колоссальной фальсификации выборов, из-за давления на мажоритарных депутатов, - создалась временная формула, по которой было назначено руководство Верховной Рады. Эта, так называемая политическая коалиция, которая называется "За еду", распалась. Абсолютно закономерно, потому что это не стабильное и не структурируемое политическое формирование. Оно административное и оно было создано как "однодневка" сделать только одно дело - обойти политические результаты выборов и назначить руководство парламента. Далее оно уже не нужно.
DW: А вы не боитесь, что Ваш блок может также распасться на отдельные партии?
Ющенко:Нет! Нет, потому что нас объединяет одно - мы работаем ради Украины, а не ради должностей для тех или для иных лидеров.
DW: Вы говорите, что вас объединяет идейная основа, но вы в то же время готовы блокироваться с коммунистами, например. Как это можно объяснить?
Ющенко: Вы знаете, когда я был премьер-министром, то при поддержке коммунистами законодательных инициатив правительства было принято, кажется, 45% всех законов в парламенте. Т.е. речь идет о том тактическом, не идейном и не стратегическом, а как раз тактическом сотрудничестве. Там, где коммунисты стоят за прозрачную экономику, например, за то, чтобы к власти были приведены честные кадры. Мы за это. Почему бы нам в этих вопросах не быть единомышленниками?
DW: А может распад фракции "За еду" это просто стратегический план? Таким образом, они фактически имеют больше административных единиц в парламенте. Или нет?
Ющенко:Знаете, я бы на эти вопросы мог бы дать второй вопрос. Почему коммунисты не распадаются? По той самой логике. Потому, что, безусловно, выиграет политическая сила, которая может идейно формировать свой фундамент.
DW: Юрий Иванович, а что ваш блок сделал не так? Вы же оцениваете какие-то свои стратегические ошибки, стратегические успехи.
Костенко: Я бы не сказал, что "Наша Украина" сделала какие-то стратегические ошибки. Наоборот, "Наша Украина" сейчас работает над тем, чтобы договор о совместных действиях, а это фактически не просто программа, а масштабные политические и социально-экономические преобразования в Украине. Если это будет поддержано, и мы добьемся подписания этого соглашения и на ее основе создадим новое коалиционное правительство, проведем переговоры с президентом по местным органам власти, которые также должны назначаться по результатам выборов, а не просто в силу тех или иных симпатий со стороны администрации президента, то я считаю, что "Наша Украина" добилась системных определяющих изменений в плане развития украинской демократии.
DW: Это соглашение о совместных действиях в Верховной Раде, и то что вы предлагаете, о чем Вы сейчас говорили, это можно рассматривать как выход из нынешней патовой ситуации, сложившейся в Верховной Раде, когда, при условии относительного равновесия сил, практически невозможно принять ни одно решение?
Костенко: Абсолютно правильно.
Ющенко:Я бы еще добавил один небольшой комментарий. Что происходит сегодня в парламенте? 203 народных депутата, которые представляют коалицию "Еды", и где-то 215, которые представляют блок "Наша Украина" и ее сателлитов. Безусловно, это патовая ситуация. Кто-то должен быть мудрее, кто выйдет из этого окопа и скажет: "Уважаемые друзья, Украина важнее, чем противостояние. Так родился документ "Соглашение о совместных действиях", которое должно вывести Украину на формулу стабильности.
DW: А если это все-таки не удастся реализовать?
Костенко: Это путь в никуда.
Ющенко:Вы знаете, мне грустно будет за свою страну, потому что как раз функция политиков - договариваться.
DW: Виктор Андреевич, Вас расценивают как надежду нации. Готовы ли Вы оправдать эти общественные надежды ваших избирателей? Будете ли Вы выставлять свою кандидатуру на президентских выборах?
Ющенко: Этот несколько провокационный вопрос, но, если говорить о сегодняшней ситуации, безусловно, я убежден, что каждый политик, серьезный политик или откровенный политик дал бы ответ приблизительно такой: "Я готов тот потенциал, который есть у моих коллег, у меня лично, направить на служение Украине, в той или иной форме, если это будет отвечать интересам большинства, интересам избирателей. Вопрос формальных вещей: "Когда?", и "Каким образом?", - я убежден, что об этом сегодня еще не стоит говорить.
DW: Здесь сидел Александр Рар, который когда-то сказал в нашей программе, что единственный украинский политик, который мог бы победить Вас на выборах на должность президента Украины, - это Виктор Медведчук. Воспринимаете ли Вы его как своего политического противника?
Ющенко: И да, и нет. С одной стороны, я хотел бы сказать - это два различных стиля, это две различные политики. Я, безусловно, отдаю отчет в том, что за последние пять лет силу, которую представляет Медведчук, через различные методы, о которых не хочется говорить публично, была создана целая система, которая, я убежден, усложняет демократическую жизнь в стране. И сегодня, и в будущем. С другой стороны, я убежден, что украинский выбор, будущий украинский выбор, стоит за прозрачными, демократическими и патриотическими силами.
И если посмотреть на политические результаты выборов марта этого года, политическая сила, которая уже лет семь имеет уникальное финансирование, уникальную поддержку власти и лично президента, которая имеет самую развитую в Украине сеть административной конструкции, стала аутсайдером политических выборов.
Ответ один: на выборы пришел не избиратель, которого можно купить килограммом гречки, или пачкой масла, а на выборы пришел сознательный гражданин. Я думаю это основной комплимент в сторону демократических сил Украины, которые мы с Юрием Ивановичом имеем честь представлять.
DW: Юрий Иванович, а Вы что можете к этому добавить?
Костенко: Первое, относительно "надежды нации". Принципиальное отличие политики, которую проводит блок "Наша Украина" и ее лидер, от всех предыдущих потенциальных кандидатов на должность президента заключается в том, что мы говорим о системных изменениях в украинском государстве, о формировании демократических основ, на которых и будет строиться в Украине эффективная экономика, социальная политика и эффективное управление.
Потому, что мы можем представить себе, (я не говорю о моем коллеге и товарище Викторе Ющенко, в моральных качествах которого я не сомневаюсь), но можем представить себе ситуацию: хорошего человека избрали президентом Украины, но у него нет ни политической базы, на которую он может опереться, ни системы, которая обеспечивает возможность проведения эффективной государственной политики. Я вам могу гарантировать, что через год, через два такой человек окажется снова в окружении олигархов, которые будут руководить, образно говоря, головой такого президента. И опять мы увидим ту же ситуацию, которая существует сегодня в Украине.
DW: Депутаты Омельченко, Тимошенко и Головатый недавно снова внесли предложение об импичменте президента. Как Вы оцениваете подобные шаги? Нужно это или нет?
Ющенко: С одной стороны, мы исходим из того, что самой большой услугой для Украины в ближайшие два года была бы ситуация, которая была бы под контролем демократических сил Украины. С другой стороны, безусловно, является очевидным то, что в Украине, которая хочет себя именовать демократической, должны быть отрегулированы все процедуры, включая импичмент президента.
И это одна из позиций, которая в блоке политических инициатив как раз сформулирована в "Соглашении" как "Закон о президенте". Цель этих положений - дать юридические инструменты, которые бы предоставили возможность не только выбирать публично, прозрачно и всенародно президента, но и иметь инструментарий при определенных обстоятельствах, когда соответствующие функции выполняются неэффективно, сделать обратные выводы.
