Андрей Курков: "Главного героя в Украине сегодня нет"
Четверг, 4 апреля 2002, 14:35
"Украинский политикум - это фигуры на шахматной доске. Только и смотри, кто напротив кого стоит и против кого настроен", - считает Андрей Курков, украинский писатель, который пишет на русском языке, и произведения которого выдаются большими тиражами в Европе на немецком и английском.
Многие политики во время предвыборной гонки пытались убедить избирателя в том, что нынешние выборы представляют собой определённый рубеж, за которым начинается новая жизнь. Андрей, Вы лично воспринимаете 31-ое марта как такой рубеж?
Честно говоря, до последнего времени я надеялся, что таковой эта дата будет являться, а сейчас я настроен довольно скептически, так что я не ожидаю каких-то резких перемен. Просто появится несколько новых названий, псевдопартий, блоки рассыпятся на фракции. Всё, как мне кажется, будет по-прежнему. Единственное, что потеряют своё влияние социалисты, коммунисты будут и дальше его терять.
Но положительные моменты, конечно, во всём этом есть: идёт медленная смена поколений, и поколение, которое голосовало за коммунистов, отходит в сторону. По сути, всё равно, ситуация, которая сложилась сейчас, это ситуация, когда партии и команды расставлены на шахматной доске, и, в принципе, видно, кто двигает этими фигурами, так что о разнообразии политических интересов говорить не приходится.
Скажите, а день сегодняшний можно каким-либо образом сравнивать с тем, что происходило лет десять назад? Хотя Вы ничего и не ожидаете, но народ, видимо, опять ждёт перемен...
Народ? Я думаю, что молодёжь, может, чего-то и ждёт, хотя мне кажется, что большая часть молодёжи настроена цинично. В сельскую местность - у меня два дома в сёлах - я ездил всю зиму и видел, что там происходит. Ясно, что там все голосуют за проправительственный блок.
Я разговаривал как-то с государственными чиновниками, которые не скрывали, "что даже если мы не будем голосовать и призывать наших односельчан голосовать, то нам обрежут какое-то финансирование, а так перед выборами нам хоть что-то подбрасывают - например, компьютеры в школу".
По сути, нельзя сказать, что идёт борьба двух кланов, но, я думаю, что для политологов ситуация очень интересная. Борьба идёт между тремя потенциальными партиями власти, то есть у нас три партии власти, только одна из них при власти. Шансы у них приближаются, постепенно становятся равными.
Во время предвыборной кампании очень многие пытались отследить кто русский след, кто американский, политиков обвиняли в том, что они используют иностранные деньги. С Вашей точки зрения, это плохо или хорошо (извините за банальность)? Ведь Вы - человек, который очень часто бывает за границей.
Знаете, у Украины судьба, наверное, такая - быть тонким куском сала, зажатым в бутерброде. С одной стороны, чёрным российским хлебом, а с другой, - французской булочкой. Мне кажется, всегда различные политические силы будут апеллировать к противоположному следу: русские силы будут говорить, что пронациональные силы поддаются американскому влиянию, и наоборот. По-моему, это и географическая, и социально-политическая неизбежность, к которой нужно привыкнуть.
Какой Вы видите судьбу Украины, исходя из этого, лет через пять? Возможно, Вы смотрите дальше - тогда, скажем, лет через десять?
Я думаю, что процентов на 70 российский капитал вытеснит западный. В принципе, Россия уже мощно ощущается в нефтяном и энергетическом секторе. Украина как страна зависимая от российских энергии, газа и нефти будет и дальше пытаться играть, но, к сожалению, мы не сможем даже за десять лет расплатиться по газовым и другим долгам с Россией, по западным кредитам, я думаю, мы тоже не сумеем расплатиться.
У нас, к сожалению, нет возможности стать каким-то там восточно европейским тигром подобно Южной Корее по причине, во-первых, особой ментальности, во-вторых, удивительного неверия в собственные силы и возможности. Уровень жизни, я думаю, немножко повысится, а может и намного больше повысится, но вот ментальность останется той же. К сожалению.
Я ожидаю через десять лет, много бизнес-центров по Киеву - уродливых и менее. Ещё надеюсь, что меньше будет новых памятников, особенно в центре.
Хотя, если честно, меня больше волнует жизнь не в Киеве и больших городах, а в селе. Там прогресс есть - я смотрю по моим сёлам, где открываются маленькие частные магазинчики, пекарни, харчевни. То есть там народ быстрее просыпается. Может, потому что это истинное желание украинца работать на земле.
Раз уж Вы заговорили о бизнесе, то следующий вопрос будет касаться этой темы. Сейчас многие политики пропагандируют дальнейшее развитие малого и среднего бизнеса в стране, хотя абсолютно никто не поясняет каким именно образом. Вы тот человек, которому удалось много достичь в жизни. Я не хочу, конечно, называть Ваше творчество бизнесом, но, тем не менее, насколько я понимаю, Вы довольны тем, как складывается Ваша работа. Это состояние зависело от политической ситуации? Политики Вам что-то дали?
Нет, политики мне ничего не дали, они мне просто не мешали. Тот факт, что исчезла цензура - в журналистике она перешла на самоцензуру, а в литературе она исчезла, кстати, вместе с интересом к литературе, - дал мне полную свободу писать то, что я хочу. В советское время меня не издавали - первая моя книга вышла за две недели до "гибели" Советского Союза.
Я думаю, что в малом и среднем бизнесе лучшая помощь - это убрать чиновников, чтобы они не мешали бизнесу, начиная с мелкой коррупции пожарников, санслужб, налоговой инспекции и заканчивая "крупными налётами", скажем, отдела по борьбе с экономической преступностью. То есть, как по мне, политику лучше убрать из малого и среднего бизнеса вообще. Больших реформ не нужно! Даже кредитование не так важно, как развязывание людям рук.
У меня много друзей-бизнесменов, которые рассказывают о том, как им приходится работать. Ведь мелкий бизнес, пока он не станет средним, за пять-семь лет выходит на ноль, то есть является попыткой вернуть деньги, затраченные на начало бизнеса. А когда мелкий бизнесмен сталкивается с повседневностью, то, конечно, желания у него превращать свой бизнес в реальный, чистый и средний не будет.
Количество партий и блоков, которые участвовали в выборах, должно свидетельствовать о том, что политическая палитра в Украине очень яркая. А как оцениваете её Вы?
Знаете, я сравниваю количество партий с количеством сортов водки, которая продаётся у нас в магазинах. Примерно одинаково - сто с лишним сортов. Вкусной водки не бывает, вся она примерно одинаковая, а этикетки разные.
Партии создаются по типу названия, которое ещё не существует, или занимают пустое место - не занята у нас, например, ниша зелёной или либеральной партии. При этом ни одна партия у нас не является по-настоящему политической, ни одна программа не действует. Может, только эсдэки пытаются сделать какую-то программу и донести её до избирателей или молодёжи, но другие партии, как мне кажется, ни о чём не думают и не имеют каких-то планов. Все хотят прийти к власти.
Я знаю, как действуют западные партии. Я был на политических конференциях в Германии, общался с американскими и английскими политиками. В принципе, даже простой обыватель знает, за что в Англии выступают лейбористы, за что консерваторы или либералы. Там знают точку зрения партий на ту или иную проблему.
Я каждый день читаю по десятку газет. От политических статей у меня ничего не остаётся, то есть я до сих пор не понимаю самых элементарных вещей. Хорошо, я знаю, что эсдэки за частную собственность на землю. Вот, хотел сказать, за признание русского языка вторым официальным, но уже не уверен, так как там такие расплывчатые формулировки.
Какая разница между партией Деркача и эсдэками? Вот тоже не могу сказать - может, это одна партия? То есть, по сути, нет разделительной черты между этими блоками и партиями, именно политической. Все знают только, какая личность, какой лидер какую партию организовал, тянет её за собой, чтобы она его подпирала и выносила наверх. У нас настоящих партий после коммунистической, которая по-настоящему была структурой с тысячами отделений, партвзносами, прессой и так далее, нет.
Не буду говорить, к чему вся эта партийность привела, но это была настоящая партийная работа. Партийной работы на таком уровне у нас ни одна партия, к сожалению, не ведёт. Может, только эсдэки объединённые, хотя я без всяческих симпатий к ним отношусь, что-то делают, но всё равно, мне кажется, что у них во главе не социал-демократическая идея, а власть.
Вы заговорили о лидерах. В Ваших произведениях есть главные герои. По Вашему мнению, у Украины есть сегодня главный герой?
Нет, перед выборами было пролито так много чёрной краски и дано так мало мыла, что чистых героев, по сути, нет. Единственный чистый персонаж нашего политикума, как мне кажется, Александр Мороз. Сколько ни пытались на него накопать компромата - не смогли. Может, поэтому и остыл интерес у народа, так как он любит "жертв" или "тиранов". Их роли у нас сейчас расписаны: "тираны" - Кучма и Медведчук, "жертва" - Тимошенко.
Есть также временные команды, то есть те, которые созданы на время выборов, - Команда озимого поколения или Новая генерация. Но героя нет. Вы подразумевали, может, Виктора Ющенко как героя? Мне кажется, что он от героя очень далёк - в лучшем случае экономист-финансист, чем политик. Но за отсутствием лучших героев его как фигуру посадили на бронепоезд, который поехал за властью, а дальше уже все в одном строю - белые, зелёные и золотопогонные...
Вы упомянули о том, что прочитываете более десятка газет ежедневно. А как бы Вы оценили роль средств массовой информации?
Дело в том, что у нас пресса даже не "жёлтая", а какого-то такого осеннего цвета. Объективным остаётся только, наверное, "Зеркало недели", хотя тоже иногда свои симпатии резко проявляет. А остальная пресса разделена, то есть принадлежит тем группировкам, которые борются за власть. Если я хочу прочитать плохое про эсдэков, то я буду читать газету Тимошенко "ВВ". А если захочу почитать что-то негативное про Марчука, то буду читать "Киевский телеграф".
Опять же, всё это шахматная доска - нужно смотреть, кто напротив кого и против кого стоит. Это даёт картину противостояния различных интересов в борьбе за власть, но всё равно оставляет массу вопросов: например, блок Александра Омельченко "Єдність" одновременно, вроде, за Кучму и с Ющенко. Это же парадокс! Такое только у нас, наверное, возможно.
Многие политики во время предвыборной гонки пытались убедить избирателя в том, что нынешние выборы представляют собой определённый рубеж, за которым начинается новая жизнь. Андрей, Вы лично воспринимаете 31-ое марта как такой рубеж?
Честно говоря, до последнего времени я надеялся, что таковой эта дата будет являться, а сейчас я настроен довольно скептически, так что я не ожидаю каких-то резких перемен. Просто появится несколько новых названий, псевдопартий, блоки рассыпятся на фракции. Всё, как мне кажется, будет по-прежнему. Единственное, что потеряют своё влияние социалисты, коммунисты будут и дальше его терять.
Но положительные моменты, конечно, во всём этом есть: идёт медленная смена поколений, и поколение, которое голосовало за коммунистов, отходит в сторону. По сути, всё равно, ситуация, которая сложилась сейчас, это ситуация, когда партии и команды расставлены на шахматной доске, и, в принципе, видно, кто двигает этими фигурами, так что о разнообразии политических интересов говорить не приходится.
Скажите, а день сегодняшний можно каким-либо образом сравнивать с тем, что происходило лет десять назад? Хотя Вы ничего и не ожидаете, но народ, видимо, опять ждёт перемен...
Народ? Я думаю, что молодёжь, может, чего-то и ждёт, хотя мне кажется, что большая часть молодёжи настроена цинично. В сельскую местность - у меня два дома в сёлах - я ездил всю зиму и видел, что там происходит. Ясно, что там все голосуют за проправительственный блок.
Я разговаривал как-то с государственными чиновниками, которые не скрывали, "что даже если мы не будем голосовать и призывать наших односельчан голосовать, то нам обрежут какое-то финансирование, а так перед выборами нам хоть что-то подбрасывают - например, компьютеры в школу".
По сути, нельзя сказать, что идёт борьба двух кланов, но, я думаю, что для политологов ситуация очень интересная. Борьба идёт между тремя потенциальными партиями власти, то есть у нас три партии власти, только одна из них при власти. Шансы у них приближаются, постепенно становятся равными.
Во время предвыборной кампании очень многие пытались отследить кто русский след, кто американский, политиков обвиняли в том, что они используют иностранные деньги. С Вашей точки зрения, это плохо или хорошо (извините за банальность)? Ведь Вы - человек, который очень часто бывает за границей.
Знаете, у Украины судьба, наверное, такая - быть тонким куском сала, зажатым в бутерброде. С одной стороны, чёрным российским хлебом, а с другой, - французской булочкой. Мне кажется, всегда различные политические силы будут апеллировать к противоположному следу: русские силы будут говорить, что пронациональные силы поддаются американскому влиянию, и наоборот. По-моему, это и географическая, и социально-политическая неизбежность, к которой нужно привыкнуть.
Какой Вы видите судьбу Украины, исходя из этого, лет через пять? Возможно, Вы смотрите дальше - тогда, скажем, лет через десять?
Я думаю, что процентов на 70 российский капитал вытеснит западный. В принципе, Россия уже мощно ощущается в нефтяном и энергетическом секторе. Украина как страна зависимая от российских энергии, газа и нефти будет и дальше пытаться играть, но, к сожалению, мы не сможем даже за десять лет расплатиться по газовым и другим долгам с Россией, по западным кредитам, я думаю, мы тоже не сумеем расплатиться.
У нас, к сожалению, нет возможности стать каким-то там восточно европейским тигром подобно Южной Корее по причине, во-первых, особой ментальности, во-вторых, удивительного неверия в собственные силы и возможности. Уровень жизни, я думаю, немножко повысится, а может и намного больше повысится, но вот ментальность останется той же. К сожалению.
Я ожидаю через десять лет, много бизнес-центров по Киеву - уродливых и менее. Ещё надеюсь, что меньше будет новых памятников, особенно в центре.
Хотя, если честно, меня больше волнует жизнь не в Киеве и больших городах, а в селе. Там прогресс есть - я смотрю по моим сёлам, где открываются маленькие частные магазинчики, пекарни, харчевни. То есть там народ быстрее просыпается. Может, потому что это истинное желание украинца работать на земле.
Раз уж Вы заговорили о бизнесе, то следующий вопрос будет касаться этой темы. Сейчас многие политики пропагандируют дальнейшее развитие малого и среднего бизнеса в стране, хотя абсолютно никто не поясняет каким именно образом. Вы тот человек, которому удалось много достичь в жизни. Я не хочу, конечно, называть Ваше творчество бизнесом, но, тем не менее, насколько я понимаю, Вы довольны тем, как складывается Ваша работа. Это состояние зависело от политической ситуации? Политики Вам что-то дали?
Нет, политики мне ничего не дали, они мне просто не мешали. Тот факт, что исчезла цензура - в журналистике она перешла на самоцензуру, а в литературе она исчезла, кстати, вместе с интересом к литературе, - дал мне полную свободу писать то, что я хочу. В советское время меня не издавали - первая моя книга вышла за две недели до "гибели" Советского Союза.
Я думаю, что в малом и среднем бизнесе лучшая помощь - это убрать чиновников, чтобы они не мешали бизнесу, начиная с мелкой коррупции пожарников, санслужб, налоговой инспекции и заканчивая "крупными налётами", скажем, отдела по борьбе с экономической преступностью. То есть, как по мне, политику лучше убрать из малого и среднего бизнеса вообще. Больших реформ не нужно! Даже кредитование не так важно, как развязывание людям рук.
У меня много друзей-бизнесменов, которые рассказывают о том, как им приходится работать. Ведь мелкий бизнес, пока он не станет средним, за пять-семь лет выходит на ноль, то есть является попыткой вернуть деньги, затраченные на начало бизнеса. А когда мелкий бизнесмен сталкивается с повседневностью, то, конечно, желания у него превращать свой бизнес в реальный, чистый и средний не будет.
Количество партий и блоков, которые участвовали в выборах, должно свидетельствовать о том, что политическая палитра в Украине очень яркая. А как оцениваете её Вы?
Знаете, я сравниваю количество партий с количеством сортов водки, которая продаётся у нас в магазинах. Примерно одинаково - сто с лишним сортов. Вкусной водки не бывает, вся она примерно одинаковая, а этикетки разные.
Партии создаются по типу названия, которое ещё не существует, или занимают пустое место - не занята у нас, например, ниша зелёной или либеральной партии. При этом ни одна партия у нас не является по-настоящему политической, ни одна программа не действует. Может, только эсдэки пытаются сделать какую-то программу и донести её до избирателей или молодёжи, но другие партии, как мне кажется, ни о чём не думают и не имеют каких-то планов. Все хотят прийти к власти.
Я знаю, как действуют западные партии. Я был на политических конференциях в Германии, общался с американскими и английскими политиками. В принципе, даже простой обыватель знает, за что в Англии выступают лейбористы, за что консерваторы или либералы. Там знают точку зрения партий на ту или иную проблему.
Я каждый день читаю по десятку газет. От политических статей у меня ничего не остаётся, то есть я до сих пор не понимаю самых элементарных вещей. Хорошо, я знаю, что эсдэки за частную собственность на землю. Вот, хотел сказать, за признание русского языка вторым официальным, но уже не уверен, так как там такие расплывчатые формулировки.
Какая разница между партией Деркача и эсдэками? Вот тоже не могу сказать - может, это одна партия? То есть, по сути, нет разделительной черты между этими блоками и партиями, именно политической. Все знают только, какая личность, какой лидер какую партию организовал, тянет её за собой, чтобы она его подпирала и выносила наверх. У нас настоящих партий после коммунистической, которая по-настоящему была структурой с тысячами отделений, партвзносами, прессой и так далее, нет.
Не буду говорить, к чему вся эта партийность привела, но это была настоящая партийная работа. Партийной работы на таком уровне у нас ни одна партия, к сожалению, не ведёт. Может, только эсдэки объединённые, хотя я без всяческих симпатий к ним отношусь, что-то делают, но всё равно, мне кажется, что у них во главе не социал-демократическая идея, а власть.
Вы заговорили о лидерах. В Ваших произведениях есть главные герои. По Вашему мнению, у Украины есть сегодня главный герой?
Нет, перед выборами было пролито так много чёрной краски и дано так мало мыла, что чистых героев, по сути, нет. Единственный чистый персонаж нашего политикума, как мне кажется, Александр Мороз. Сколько ни пытались на него накопать компромата - не смогли. Может, поэтому и остыл интерес у народа, так как он любит "жертв" или "тиранов". Их роли у нас сейчас расписаны: "тираны" - Кучма и Медведчук, "жертва" - Тимошенко.
Есть также временные команды, то есть те, которые созданы на время выборов, - Команда озимого поколения или Новая генерация. Но героя нет. Вы подразумевали, может, Виктора Ющенко как героя? Мне кажется, что он от героя очень далёк - в лучшем случае экономист-финансист, чем политик. Но за отсутствием лучших героев его как фигуру посадили на бронепоезд, который поехал за властью, а дальше уже все в одном строю - белые, зелёные и золотопогонные...
Вы упомянули о том, что прочитываете более десятка газет ежедневно. А как бы Вы оценили роль средств массовой информации?
Дело в том, что у нас пресса даже не "жёлтая", а какого-то такого осеннего цвета. Объективным остаётся только, наверное, "Зеркало недели", хотя тоже иногда свои симпатии резко проявляет. А остальная пресса разделена, то есть принадлежит тем группировкам, которые борются за власть. Если я хочу прочитать плохое про эсдэков, то я буду читать газету Тимошенко "ВВ". А если захочу почитать что-то негативное про Марчука, то буду читать "Киевский телеграф".
Опять же, всё это шахматная доска - нужно смотреть, кто напротив кого и против кого стоит. Это даёт картину противостояния различных интересов в борьбе за власть, но всё равно оставляет массу вопросов: например, блок Александра Омельченко "Єдність" одновременно, вроде, за Кучму и с Ющенко. Это же парадокс! Такое только у нас, наверное, возможно.