Как Александр Мороз довел Дмитрия Киселева "до белого каления"
Среда, 6 марта 2002, 15:16
Во вторник Дмитрий Киселев, известный своей наглостью и "варятским" старанием защитить честь хозяина, пытался "прижать к стене" лидера социалистов Александра Мороза. Напористость и "московский профессионализм" Киселева на этот раз не сработали.
Сложно понять, что случилось с Морозом за полтора часа до этого - в эфире канала УТ-1 на дебатах с Натальей Витренко Мороз напоминал полуживую амебу – серый, почти сонный, невыразительный, незапоминающийс. В эфире с Киселевым Мороз предстал совсем иным человеком – живым и убедительным, владеющим аргументами.
Ему удалось изменить ситуацию в свою сторону. Нельзя сказать, как сам он правильно заметил, что ему позволили полностью высказаться, но уж отвечая на едкие вопросы полного "профана" в кассетном скандале Киселева (УП может это доказать), Мороз сказал все, что думал по поводу "злочинного режиму".
Ценители навсегда запомнят выражение лица, с которым Киселев, сжав челюсти, произнес "Спасибо, на очереди спорт…". Полный провал.
Расшифровка предоставлена UAToday.net
Дмитрий Киселев: Александр Александрович, с Ваших слов вы выступаете за честность в политике. Как Вам помогает в этом, ну фактически ложь в Ваших предвыборных роликах, где Вы утверждаете недоказанное?
Александр Мороз Ну, я хотів би, ну, посоветоваться, что ли с Вами, по поводу таких высказываний, потому, что я и раньше слыхал, что по поводу ролика нашего рекламного высказывались довольно нелицеприятно, по правде говоря, а здесь это может расцениваться и как вмешательство во внутренние дела Украины, скажем, гражданином соседней страны…
Дмитрий Киселев: Ну, Вы опять переходите на эту ноту (смеется).
Александр Мороз Нет, я не перехожу, я прошу минутку внимания. Все дело в том, что в моих аргументах, и в тех роликах, которые были использованы, есть только документированная правда. Там нет никакой лжи и никакой неправды. Тем более это подтверждено экспертизами. Поэтому…
Дмитрий Киселев: Какими экспертизами?
Александр Мороз Американскими экспертизами.
Дмитрий Киселев: Какими американскими экспертизами?
Александр Мороз Ну, я думаю, что мы не будемо дебатувати з цього приводу…
Дмитрий Киселев: Я не дебатирую, я просто спрашиваю, какими американскими экспертизами подтверждено то, что эти пленки действительно аутентичны и в них отсутствует монтаж?
Александр Мороз Я думаю, що Ви могли би, якщо є така потреба, тоді будь-ласка, скористайтеся ще раз конференцією Олександра Жира, і свідченнями майора Мельниченка.
Дмитрий Киселев: Ну, причем здесь Жир, я говорю – какая американская экспертиза – Жир ссылался на экспертизу "Бэк-тэк" - насколько я знаю, бывший посол США в Киеве отказался признать эти пленки, господин Пфайфер, который сейчас сотрудник Госдепартамента, отказался как-то солидаризироваться с этими пленками, сказал, что их вообще нет, фактически дезавуировал эти…
Александр Мороз В функції посла, колишнього посла, не входить оцінка експертизи.
Дмитрий Киселев: Нет, он сказал, что он сотрудник Государственного департамента, т.е. официальное лицо, раз. Два - эти…
Александр Мороз Ні, ні. Якби, навіть це був президент Сполучених Штатів – це не його функція, робити оцінку експертизи. Мова йде про те, що цю оцінку роблять судові інстанції, слідчі органи – прокуратура, міністерство юстиції, суд. І так має бути, і буде так зроблено обов'язково.
Дмитрий Киселев:Александр Александрович, я с Вами полностью согласен, что оценку может дать какая-то судебная инстанция. Но пока этого не произошло, Вы уже, предвосхищая какое-либо решение, утверждаете, что это соответствует действительности – раз. Более того – текста этой экспертизы никто не оглашал, и Жир отказался его передать.
Александр Мороз Ні, це не так... Жир передав, в журналістів є висновки, і документи достатні для того, щоб говорити що це – автентичні записи. Інша справа – як використає судова влада ці данні, які є аргументами для судів у 180 країнах, а чомусь в Україні не є аргументами.
Дмитрий Киселев: Сан Саныч, итак, этих решений нет…
Александр Мороз Ні, є таке рішення.
Дмитрий Киселев: Какие?
Александр Мороз Є рішення, є експертиза – найважливіші аргументи слідства.
Дмитрий Киселев: Да, но решения то судебного нет, так что это не доказано, так что Вы пользуетесь недоказанным, более того, наш корреспондент был на этой пресс-конференции, Жир показал только издалека английский текст, он не дал, отказался дать, журналистам этот текст, так сказать, и полный вариант этой экспертизы, поэтому, о какой экспертизе Вы говорите – я не знаю.
Александр Мороз Тоді, щоб Ви знали, я Вам скажу – по перше, журналістам роздано переклад українською мовою, і всі його одержали. Далі – цей матеріал обов'язково повинен бути врахований, при проведенні слідства, і Генеральної прокуратури України, якщо ні – то буде враховано іншими, почекайте, я закінчу...
Дмитрий Киселев: Все будет – пока этого нет, Вы, как в китайском – путаете времена.
Александр Мороз Почекайте, або я закінчу свою думку, або ми будемо вести дискусію інакше, інакше - це просто не дискусія буде. Ви дайте тоді відповідь на таке запитання - вірніше, я не у Вас питаю, це риторичне запитання – чому ж тоді в Україні, у правовому порядку не розглядається це питання? Адже природно було б аби всі фігуранти цієї справи стали перед тимчасовою слідчою комісією, як передбачено Конституцією, і дали відповіді та свідчення - ми би зняли цю проблему. Вона б не потребувала такого... такої аргументації, як тепер А чому? А тому, що президент боїться відповідальності і не підписує прийнятий Верховною Радою закон "Про тимчасові слідчі комісії", передбачені, до речі, Конституцією України.
Дмитрий Киселев: Ну, во-первых, Генпрокуратура не получила до сих пор официального текста, что Вам, конечно, известно, поэтому ответ очень простой.
Александр Мороз Жир вручив одночасно з журналістами.
Дмитрий Киселев: Ну, так или иначе - не официальный текст.
Александр Мороз Офіційний текст, із печаткою Американської слідчої комісії.
Дмитрий Киселев: Я не знаю, о чем Вы говорите наш корреспондент был там, и в общем, ничего не получил, и (нрзб.) Баганец, зам. Генерального прокурора говорит, что они не получили, так что, ну, мы действительно никак здесь не пересекаемся. Ну, по крайней мере мне известны результаты других экспертиз, скажем, того же американского "Крола", где указывается на монтаж в пленках при помощи программы Sound Forge, и там видны откровенно стыки.
Александр Мороз Можна я Вам задам запитання? Ну, по-перше, я слухав такі, досить плутані аргументи і Сергія Тігіпка, і самого "Кролу", який сказав тільки одне – що він не міг робити експертизу. Це перший аргумент, а другий аргумент – якщо це так справді, як Ви говорите, то чому тоді від одного з господарів Вашого каналу були посланці до майора Мельниченка, які пропонували йому астрономічну суму за те, щоб він видав ці, ніби то нічого не значущі плівки, аби припинити цю справу.
Дмитрий Киселев: Ну, я не знаю, я, честно говоря, первый раз об этом слышу, и это непроверенная информация, и…
Александр Мороз Вона точна…
Дмитрий Киселев: Ваши утверждения у меня вызывают большие сомнения, поскольку вы пользуетесь недоказанной информацией, и позволяете себе это…
Александр Мороз Я розумію вашу місію – Ви мусите говорити так, а я кажу так, як є насправді.
Дмитрий Киселев: Да…, Ну хорошо тогда, знаете, вот когда Вы говорите, о, все-таки том, что у Вас есть идеология, у партии – какой рациональный смысл был включать в списки майора Мельниченко, он что - идеологический проповедник, он сможет реализовать идеологию вашу и так далее?
Александр Мороз Справа в тому, що наша ідеологія передбачає демократичний устрій у нашому суспільстві. А для цього треба змінити систему влади, треба змінити те, що є сьогодні. А сьогодні є, по суті, авторитарна диктатура в Україні. І майор Мельниченко може бути важливим свідком для того, щоб пояснити людям, що треба змінювати, і він, власне, вже це зробив. Тому, бути глухим до такий аргументів, і не дати змогу йому відверто говорити, або бути свідком справ, котрі по суті своїй є злочинними, і злочиниці творяться я в даному випадку використовую термін у політичному сенсі, він використовується вищими представниками влади, - я гадаю, що таку можливість ми зобов'язані були йому надати, як партія, яка теж бореться за зміну системи влади.
Дмитрий Киселев: Ну, человек просто-напросто изменил присяге, и Вы считаете, что он будет иметь высокий авторитет?
Александр Мороз Ні, ну, по-перше, він не зрадив присягу, він присягу давав державі, а не президенту, тому, знову ж таки, аргументи тут не...
Дмитрий Киселев: Президент – это государственный институт.
Александр Мороз Ну, і Кримінальний кодекс, і Кримінально-процесуальний кодекс – це інструменти держав, які передбачають дії конкретної посадової особи – в даному випадку офіцера служби безпеки, виявляти всі злочинні речі, і оприлюднювати їх у доступний спосіб.
Дмитрий Киселев: Ну, Вы хотите сказать, что наградите Вашу секретаршу, которая будет Вас подслушивать? Правильно?
Александр Мороз Ні, я сказав би так: що негоже прослуховувати ні президента, ні народного депутата. Але якщо президенту керівник служби безпеки Деркач доповідає, як мене прослуховують, і то вважається нормальним, то природно, створивши таку систему він сам стає об'єктом прослуховування.
Дмитрий Киселев: Ну, я, так сказать, - опять недоказанные высказывания – прекрасно, Вы его сделали.
Александр Мороз Це в вашому розумінні...
Дмитрий Киселев: Это абсолютно не доказано, конечно.
Александр Мороз А в моєму – абсолютно ясні речі.
Дмитрий Киселев: У нас разные точки зрения, мы констатируем и идем дальше. Все же Вы известны, в последнее время, не как лидер партии, которая пропагандирует свою идеологию, а в большей степени с Вашим имиджем связан этот скандал. Вы больше известны, как инициатор скандала. Ну, как у Маяковского – "говорю Ленин – подразумеваю – партия, говорю партия – подразумеваю Ленин". Так же, как говорю скандал – подразумеваю Мороз, говорю Мороз – подразумеваю скандал. Ну, в общем, так или иначе, Вы…
Александр Мороз Я прошу вибачення, це як хто вчив Маяковського, і які робить він паралелі. Справа в тому, що, як Ви помітили, очевидно, прив'язування скандалу до мене зроблено засобами масової інформації, де я ніколи не мав можливості вступити в дискусію. А по-друге – треба мати на увазі, що я оприлюднив тільки одну деталь – те, що зв'язано з убивством Вашого колеги – журналіста Гонгадзе, і інші речі обнародувалися слідчою комісією в процесі розслідування цього злочину. І там, до речі, свідчення є такі, які виходять за межі взагалі допустимого.
Дмитрий Киселев: Когда Вы обнародовали, Вы сами говорили, что вы не были уверены в аутентичности пленок. Т.е. шли на заведомую провокацию, на заведомый скандал – ввязаться в бой, а там посмотрим – вот была Ваша тактика.
Александр Мороз Ну, Ви говорите те, що Вам зручно зараз говорити. Я тоді заявив, про те, що я переконаний, і удостовірився в автентичності плівок, звернувшись до спеціалістів у Голландії.
Дмитрий Киселев: Но как раз именно голландцы и не подтвердили аутентичность, насколько я знаю.
Александр Мороз Вони підтвердили те, що підтвердила українська експертиза, що монтажу там немає і фальсифікації немає. Але треба цілу нову технологію застосувати, для того щоб довести автентичність. Якби наша Генеральна прокуратура хотіла зробити це, то вона б вже давним давно – не грала комедію, що 1,5 роки ніби не можна провести слідство, а зробила б те, що зробила тепер тимчасова слідча комісія Верховної Ради.
Дмитрий Киселев: Насколько я знаю, Вы сотрудничали, действительно с Голландией, там был господин Слот, который был, таким, ну, активным пиарщиком, и в результате, то, что я читал в прессе, голландцы, как раз не смогли определить аутентичность пленок, и поэтому не смогли опубликовать их. Они смогли только сослаться на Вас в этой информации.
Александр Мороз Голландці не змогли робити юридичні висновки, бо для цього потрібно було звернення до них юридичної сторони. Нашої держави, мається на увазі – або слідчої комісії, або прокуратури, але прокуратура боялася звертатися, бо вона хотіла притиснути нашу експертизу, українську, аби вона дала якесь хибне свідчення, вірші не – неправильне свідчення.
Дмитрий Киселев: Ну, наши данные здесь опять, как говорится, расходятся, скажите пожалуйста – все же вы стали инициатором того, что сейчас называют скандалом и это трудно отрицать – таковы факты. Многие приписывают Вам даже некий реваншистский комплекс, в связи с двумя поражениями на президентских выборах. Как Вы боретесь с ним и чувствуете ли Вы его в себе?
Александр Мороз Я, по-перше не відчуваю комплексу людини, яка програла, хоч би тому, що другі вибори я не програв. Це перемога була вкрадена нинішнім президентом, і проте є теж свідчення майора Мельниченка. Адже, не можем назвати нормальним явищем те, коли президент запитує голову Центральної виборчої комісії – скільки реально Мороз набрав голосів? Так от, якщо говорити по суті справи, то другий тур повинен бути в іншому форматі, я вже не кажу про силування і спонукання працівників силових структур, і інших ланок влади для того, щоб вдатися до фальсифікації виборів у другому турі голосування. Це теж факти не тільки зафіксовані на плівках майора, а підтверджені багатьма прикладами на місцях. Ми звернулися до судових органів, в 300- випадків, і в жодному з цих випадків, суд, під тиском виконавчої влади не розглядав по суті.
Дмитрий Киселев: Ну, у меня сложилось впечатление, что Вы ссылаетесь на майора Мельниченко, как на Библию, как на некоторое второе пришествие.
Александр Мороз Ви, очевидно, звернули увагу, що в даному випадку я сказав, те стосуючись плівок майора Мельниченко, це практика нашого життя.
Дмитрий Киселев: Вы начали с этого, Вы начинаете…
Александр Мороз Вибачте, це розпочали Ви.
Дмитрий Киселев: Нет, в ответе на последний вопрос Вы опять начали с майора Мельниченко, и, ну, как бы у Вас такая точка отсчета. Что-то еще?
Александр Мороз Ви знаєте, чому я змушений так говорити – у чув десятки разів висловлювання президента про те, що на виборах за нього проголосували 16 млн. чоловік. І тому він, бачите, не може ні в відставку піти, ніяким іншим чином діяти. Так само, як свого часу він говорив про те, що є ініціатива народу про скликання референдуму. І те, і інше – це фальш. Це не так біло, насправді. Але якщо є зафіксовані розмови, де він дає вказівку, як одержати ці 16 млн.,
Дмитрий Киселев: Но пока это недоказанно. Вы все время ссылаетесь на недоказанное.
Александр Мороз Так сам президент це визнає.
Дмитрий Киселев: Так, пойдем дальше. Он, по-моему, признает сам факт записи, но отрицает вот эту свою причастность
Александр Мороз к Гонгадзе…
Дмитрий Киселев: К Гонгадзе, да.
Александр Мороз А все інше визнає.
Дмитрий Киселев: Так, что он тоже не обязательно. В результате этого, в общем-то, бесплодного кассетного скандала, имидж Украины, конечно же, серьезно пошатнулся, как государство стало ослабленным настолько, что в Украину захотелось поиграть более мощным силам на мировой арене. Более того им захотелось поиграть даже и в игроков этого скандала, в том числе и Вас. Чувствуете ли Вы себя инструментом в чьих-то руках?
Александр Мороз Давайте спочатку відповімо на запитання, чи зашкодило Україні те, що зроблено представниками опозиції? Ні. Навпаки, це зміцнило позицію України це дало шанс Україні стати демократичною державою. Адже без демократичності в Україні не можна говорити ні про економічне зростання, ні про соціальні програми, ні про суверенність самої країни. Так от, нам вдалося, по-перше, захистити Конституцію, відлучити від влади одіозні фігури, прорвати інформаційну блокаду, і розкрити людям очі і у нас і за кордоном – хто сьогодні при владі є. (нрзб.) ...інвестиції, про що натякають, ніби інвестиції в країну не йдуть, - вони не йдуть не тому, що у нас недосконалі закони, абощо. Вони не йдуть тому, що в нас злодійська система влади.
Дмитрий Киселев: Покажу – одна, но пламенная страсть – когда Вы отрицаете свой реваншистский комплекс, то это звучит не очень убедительно. Ну, вы начинаете с майора Мельниченко, и заканчиваете "злочинной властью".
Александр Мороз Ви знаєте, вибачте, що тут реваншистський комплекс ні до чого. Бо я, до речі не рвуся до президентської влади, я вважаю – треба змінювати систему влади. А категорію "злодійська влада" я використав ще в 93-му році. Тоді, коли в президії сидів прем'єр Кучма, і говорив про недосконалість законодавства, як причину ненадходження інвестицій в Україну. Я тоді цю ж позицію і висловив.
Дмитрий Киселев: Ну, так или иначе – Вы, находясь сейчас во власти, вы, народный депутат, Вы не голосовали за лишение депутатской неприкосновенности Павла Лазаренко. И в Вашем списке под 13 номером идет его личный водитель, доверенное лицо, господин Гадецкий. Скажите, Вы что, ожидаете, что Лазаренко скоро вернется в Украину?
Александр Мороз Ви знаєте, мене менше всього цікавить Лазаренко і його оточення. Я хочу сказати про інше. Адже, Ви дивіться – Ви зараз тільки що говорили про те, що я користуюсь недостовірними даними, але в даному випадку Ви користуєтеся недостовірними даними.
Дмитрий Киселев: Ну, уточните тогда.
Александр Мороз Виступаючи на сесії Верховної Ради з приводу Лазаренка, я сказав, буквально так: "Мені політично вигідно зараз голосувати за скасування недоторканності, тому, що проголосують чоловік 300, не менше. Але я не можу ставати на бік більшого злодія, проти меншого злодія. Ми прийдемо до влади, і ті будуть відповідати перед судом". А ще – я не можу голосувати ще й тому, що я пояснюю...
Дмитрий Киселев: Вы же не голосовали за лишение депутатской неприкосновенности. Я что-то неточно сказал?
Александр Мороз Я закінчу, зараз, я ще не можу брати участь у цьому голосування, тому, що я знаю, хто переводив Лазаренко в Київ, із Дніпропетровська, робив цього віце-прем'єром, прем'єром, нагороджував орденами, відправив у відставку за станом здоров'я. Я знаю, хто парився у сауні із, почекайте, із Лазаенком, за три дні до відльоту його, відкрив йому повітряний коридор, на Грецію, хто виштовхав прокурора, - що дайте мені Доро, я буду арештовувати його. Ну, будь ласка, добро ж одержано – так де Лазаренко, виникає питання?
Дмитрий Киселев: Так что я сказал неточно?
Александр Мороз Ви сказали неточно, Ви сказали неточно, зіславшись на причину, чому я не голосував.
Дмитрий Киселев: Нет, я не говорил о причине, я говорил о факте, что Вы не голосовали за…
Александр Мороз Є факти, а є причини цих фактів.
Дмитрий Киселев: Я о причинах даже вообще не говорил, я спрашивал – вы не голосовали за лишение неприкосновенности, - и после этого Вы говорите о правде, тут же. Тут же переворачивая все с ног на голову.
Александр Мороз Ні, я кажу по суті, а Ви беретесь за форму. Форма голосує, не голосує – не має значення, коли ти знаєш, який буде результат.
Дмитрий Киселев: Ну, для меня, формально, отсутствие правды – это ложь. Ну, что делать, ну, так или иначе. Спасибо большое, Александр Александрович, за то, что Вы к нам пришли в студию, Вы были в прямом эфире и Вы сказали все, что, я надеюсь, хотели…
Александр Мороз Ні, на жаль я сказав не все що потрібно було сказати, я дав відповіді на питання, які Ви задали.
Дмитрий Киселев: Ну, может быть Вы хотите еще добавить?
Александр Мороз Ну, я буквально одну хвилину, звертаючись до глядачів – 31 числа Ви будете йти на вибори...
Дмитрий Киселев: Ну, это пропаганда...
Александр Мороз Ні, не пропаганда. Я хочу сказати, що причина всіх негараздів наших сьогодні...
Дмитрий Киселев: "Злочинная..."
Александр Мороз Навіть не так. Давайте простіше тоді скажемо – що ми живемо погано не тому, що ми дурні або бідні, а тому, що злодії в наший хаті. І треба змінювати систему влади, щоб демократія була в державі, і щоб злодійство припинилося в суспільстві.
Дмитрий Киселев: Сан Саныч, вы вполне в демократичном ключе, в прямом эфире, сказали, наконец все, что хотели, не добавив ничего нового. Спасибо, на очереди спорт…
Сложно понять, что случилось с Морозом за полтора часа до этого - в эфире канала УТ-1 на дебатах с Натальей Витренко Мороз напоминал полуживую амебу – серый, почти сонный, невыразительный, незапоминающийс. В эфире с Киселевым Мороз предстал совсем иным человеком – живым и убедительным, владеющим аргументами.
Ему удалось изменить ситуацию в свою сторону. Нельзя сказать, как сам он правильно заметил, что ему позволили полностью высказаться, но уж отвечая на едкие вопросы полного "профана" в кассетном скандале Киселева (УП может это доказать), Мороз сказал все, что думал по поводу "злочинного режиму".
Ценители навсегда запомнят выражение лица, с которым Киселев, сжав челюсти, произнес "Спасибо, на очереди спорт…". Полный провал.
Расшифровка предоставлена UAToday.net
Дмитрий Киселев: Александр Александрович, с Ваших слов вы выступаете за честность в политике. Как Вам помогает в этом, ну фактически ложь в Ваших предвыборных роликах, где Вы утверждаете недоказанное?
Александр Мороз Ну, я хотів би, ну, посоветоваться, что ли с Вами, по поводу таких высказываний, потому, что я и раньше слыхал, что по поводу ролика нашего рекламного высказывались довольно нелицеприятно, по правде говоря, а здесь это может расцениваться и как вмешательство во внутренние дела Украины, скажем, гражданином соседней страны…
Дмитрий Киселев: Ну, Вы опять переходите на эту ноту (смеется).
Александр Мороз Нет, я не перехожу, я прошу минутку внимания. Все дело в том, что в моих аргументах, и в тех роликах, которые были использованы, есть только документированная правда. Там нет никакой лжи и никакой неправды. Тем более это подтверждено экспертизами. Поэтому…
Дмитрий Киселев: Какими экспертизами?
Александр Мороз Американскими экспертизами.
Дмитрий Киселев: Какими американскими экспертизами?
Александр Мороз Ну, я думаю, что мы не будемо дебатувати з цього приводу…
Дмитрий Киселев: Я не дебатирую, я просто спрашиваю, какими американскими экспертизами подтверждено то, что эти пленки действительно аутентичны и в них отсутствует монтаж?
Александр Мороз Я думаю, що Ви могли би, якщо є така потреба, тоді будь-ласка, скористайтеся ще раз конференцією Олександра Жира, і свідченнями майора Мельниченка.
Дмитрий Киселев: Ну, причем здесь Жир, я говорю – какая американская экспертиза – Жир ссылался на экспертизу "Бэк-тэк" - насколько я знаю, бывший посол США в Киеве отказался признать эти пленки, господин Пфайфер, который сейчас сотрудник Госдепартамента, отказался как-то солидаризироваться с этими пленками, сказал, что их вообще нет, фактически дезавуировал эти…
Александр Мороз В функції посла, колишнього посла, не входить оцінка експертизи.
Дмитрий Киселев: Нет, он сказал, что он сотрудник Государственного департамента, т.е. официальное лицо, раз. Два - эти…
Александр Мороз Ні, ні. Якби, навіть це був президент Сполучених Штатів – це не його функція, робити оцінку експертизи. Мова йде про те, що цю оцінку роблять судові інстанції, слідчі органи – прокуратура, міністерство юстиції, суд. І так має бути, і буде так зроблено обов'язково.
Дмитрий Киселев:Александр Александрович, я с Вами полностью согласен, что оценку может дать какая-то судебная инстанция. Но пока этого не произошло, Вы уже, предвосхищая какое-либо решение, утверждаете, что это соответствует действительности – раз. Более того – текста этой экспертизы никто не оглашал, и Жир отказался его передать.
Александр Мороз Ні, це не так... Жир передав, в журналістів є висновки, і документи достатні для того, щоб говорити що це – автентичні записи. Інша справа – як використає судова влада ці данні, які є аргументами для судів у 180 країнах, а чомусь в Україні не є аргументами.
Дмитрий Киселев: Сан Саныч, итак, этих решений нет…
Александр Мороз Ні, є таке рішення.
Дмитрий Киселев: Какие?
Александр Мороз Є рішення, є експертиза – найважливіші аргументи слідства.
Дмитрий Киселев: Да, но решения то судебного нет, так что это не доказано, так что Вы пользуетесь недоказанным, более того, наш корреспондент был на этой пресс-конференции, Жир показал только издалека английский текст, он не дал, отказался дать, журналистам этот текст, так сказать, и полный вариант этой экспертизы, поэтому, о какой экспертизе Вы говорите – я не знаю.
Александр Мороз Тоді, щоб Ви знали, я Вам скажу – по перше, журналістам роздано переклад українською мовою, і всі його одержали. Далі – цей матеріал обов'язково повинен бути врахований, при проведенні слідства, і Генеральної прокуратури України, якщо ні – то буде враховано іншими, почекайте, я закінчу...
Дмитрий Киселев: Все будет – пока этого нет, Вы, как в китайском – путаете времена.
Александр Мороз Почекайте, або я закінчу свою думку, або ми будемо вести дискусію інакше, інакше - це просто не дискусія буде. Ви дайте тоді відповідь на таке запитання - вірніше, я не у Вас питаю, це риторичне запитання – чому ж тоді в Україні, у правовому порядку не розглядається це питання? Адже природно було б аби всі фігуранти цієї справи стали перед тимчасовою слідчою комісією, як передбачено Конституцією, і дали відповіді та свідчення - ми би зняли цю проблему. Вона б не потребувала такого... такої аргументації, як тепер А чому? А тому, що президент боїться відповідальності і не підписує прийнятий Верховною Радою закон "Про тимчасові слідчі комісії", передбачені, до речі, Конституцією України.
Дмитрий Киселев: Ну, во-первых, Генпрокуратура не получила до сих пор официального текста, что Вам, конечно, известно, поэтому ответ очень простой.
Александр Мороз Жир вручив одночасно з журналістами.
Дмитрий Киселев: Ну, так или иначе - не официальный текст.
Александр Мороз Офіційний текст, із печаткою Американської слідчої комісії.
Дмитрий Киселев: Я не знаю, о чем Вы говорите наш корреспондент был там, и в общем, ничего не получил, и (нрзб.) Баганец, зам. Генерального прокурора говорит, что они не получили, так что, ну, мы действительно никак здесь не пересекаемся. Ну, по крайней мере мне известны результаты других экспертиз, скажем, того же американского "Крола", где указывается на монтаж в пленках при помощи программы Sound Forge, и там видны откровенно стыки.
Александр Мороз Можна я Вам задам запитання? Ну, по-перше, я слухав такі, досить плутані аргументи і Сергія Тігіпка, і самого "Кролу", який сказав тільки одне – що він не міг робити експертизу. Це перший аргумент, а другий аргумент – якщо це так справді, як Ви говорите, то чому тоді від одного з господарів Вашого каналу були посланці до майора Мельниченка, які пропонували йому астрономічну суму за те, щоб він видав ці, ніби то нічого не значущі плівки, аби припинити цю справу.
Дмитрий Киселев: Ну, я не знаю, я, честно говоря, первый раз об этом слышу, и это непроверенная информация, и…
Александр Мороз Вона точна…
Дмитрий Киселев: Ваши утверждения у меня вызывают большие сомнения, поскольку вы пользуетесь недоказанной информацией, и позволяете себе это…
Александр Мороз Я розумію вашу місію – Ви мусите говорити так, а я кажу так, як є насправді.
Дмитрий Киселев: Да…, Ну хорошо тогда, знаете, вот когда Вы говорите, о, все-таки том, что у Вас есть идеология, у партии – какой рациональный смысл был включать в списки майора Мельниченко, он что - идеологический проповедник, он сможет реализовать идеологию вашу и так далее?
Александр Мороз Справа в тому, що наша ідеологія передбачає демократичний устрій у нашому суспільстві. А для цього треба змінити систему влади, треба змінити те, що є сьогодні. А сьогодні є, по суті, авторитарна диктатура в Україні. І майор Мельниченко може бути важливим свідком для того, щоб пояснити людям, що треба змінювати, і він, власне, вже це зробив. Тому, бути глухим до такий аргументів, і не дати змогу йому відверто говорити, або бути свідком справ, котрі по суті своїй є злочинними, і злочиниці творяться я в даному випадку використовую термін у політичному сенсі, він використовується вищими представниками влади, - я гадаю, що таку можливість ми зобов'язані були йому надати, як партія, яка теж бореться за зміну системи влади.
Дмитрий Киселев: Ну, человек просто-напросто изменил присяге, и Вы считаете, что он будет иметь высокий авторитет?
Александр Мороз Ні, ну, по-перше, він не зрадив присягу, він присягу давав державі, а не президенту, тому, знову ж таки, аргументи тут не...
Дмитрий Киселев: Президент – это государственный институт.
Александр Мороз Ну, і Кримінальний кодекс, і Кримінально-процесуальний кодекс – це інструменти держав, які передбачають дії конкретної посадової особи – в даному випадку офіцера служби безпеки, виявляти всі злочинні речі, і оприлюднювати їх у доступний спосіб.
Дмитрий Киселев: Ну, Вы хотите сказать, что наградите Вашу секретаршу, которая будет Вас подслушивать? Правильно?
Александр Мороз Ні, я сказав би так: що негоже прослуховувати ні президента, ні народного депутата. Але якщо президенту керівник служби безпеки Деркач доповідає, як мене прослуховують, і то вважається нормальним, то природно, створивши таку систему він сам стає об'єктом прослуховування.
Дмитрий Киселев: Ну, я, так сказать, - опять недоказанные высказывания – прекрасно, Вы его сделали.
Александр Мороз Це в вашому розумінні...
Дмитрий Киселев: Это абсолютно не доказано, конечно.
Александр Мороз А в моєму – абсолютно ясні речі.
Дмитрий Киселев: У нас разные точки зрения, мы констатируем и идем дальше. Все же Вы известны, в последнее время, не как лидер партии, которая пропагандирует свою идеологию, а в большей степени с Вашим имиджем связан этот скандал. Вы больше известны, как инициатор скандала. Ну, как у Маяковского – "говорю Ленин – подразумеваю – партия, говорю партия – подразумеваю Ленин". Так же, как говорю скандал – подразумеваю Мороз, говорю Мороз – подразумеваю скандал. Ну, в общем, так или иначе, Вы…
Александр Мороз Я прошу вибачення, це як хто вчив Маяковського, і які робить він паралелі. Справа в тому, що, як Ви помітили, очевидно, прив'язування скандалу до мене зроблено засобами масової інформації, де я ніколи не мав можливості вступити в дискусію. А по-друге – треба мати на увазі, що я оприлюднив тільки одну деталь – те, що зв'язано з убивством Вашого колеги – журналіста Гонгадзе, і інші речі обнародувалися слідчою комісією в процесі розслідування цього злочину. І там, до речі, свідчення є такі, які виходять за межі взагалі допустимого.
Дмитрий Киселев: Когда Вы обнародовали, Вы сами говорили, что вы не были уверены в аутентичности пленок. Т.е. шли на заведомую провокацию, на заведомый скандал – ввязаться в бой, а там посмотрим – вот была Ваша тактика.
Александр Мороз Ну, Ви говорите те, що Вам зручно зараз говорити. Я тоді заявив, про те, що я переконаний, і удостовірився в автентичності плівок, звернувшись до спеціалістів у Голландії.
Дмитрий Киселев: Но как раз именно голландцы и не подтвердили аутентичность, насколько я знаю.
Александр Мороз Вони підтвердили те, що підтвердила українська експертиза, що монтажу там немає і фальсифікації немає. Але треба цілу нову технологію застосувати, для того щоб довести автентичність. Якби наша Генеральна прокуратура хотіла зробити це, то вона б вже давним давно – не грала комедію, що 1,5 роки ніби не можна провести слідство, а зробила б те, що зробила тепер тимчасова слідча комісія Верховної Ради.
Дмитрий Киселев: Насколько я знаю, Вы сотрудничали, действительно с Голландией, там был господин Слот, который был, таким, ну, активным пиарщиком, и в результате, то, что я читал в прессе, голландцы, как раз не смогли определить аутентичность пленок, и поэтому не смогли опубликовать их. Они смогли только сослаться на Вас в этой информации.
Александр Мороз Голландці не змогли робити юридичні висновки, бо для цього потрібно було звернення до них юридичної сторони. Нашої держави, мається на увазі – або слідчої комісії, або прокуратури, але прокуратура боялася звертатися, бо вона хотіла притиснути нашу експертизу, українську, аби вона дала якесь хибне свідчення, вірші не – неправильне свідчення.
Дмитрий Киселев: Ну, наши данные здесь опять, как говорится, расходятся, скажите пожалуйста – все же вы стали инициатором того, что сейчас называют скандалом и это трудно отрицать – таковы факты. Многие приписывают Вам даже некий реваншистский комплекс, в связи с двумя поражениями на президентских выборах. Как Вы боретесь с ним и чувствуете ли Вы его в себе?
Александр Мороз Я, по-перше не відчуваю комплексу людини, яка програла, хоч би тому, що другі вибори я не програв. Це перемога була вкрадена нинішнім президентом, і проте є теж свідчення майора Мельниченка. Адже, не можем назвати нормальним явищем те, коли президент запитує голову Центральної виборчої комісії – скільки реально Мороз набрав голосів? Так от, якщо говорити по суті справи, то другий тур повинен бути в іншому форматі, я вже не кажу про силування і спонукання працівників силових структур, і інших ланок влади для того, щоб вдатися до фальсифікації виборів у другому турі голосування. Це теж факти не тільки зафіксовані на плівках майора, а підтверджені багатьма прикладами на місцях. Ми звернулися до судових органів, в 300- випадків, і в жодному з цих випадків, суд, під тиском виконавчої влади не розглядав по суті.
Дмитрий Киселев: Ну, у меня сложилось впечатление, что Вы ссылаетесь на майора Мельниченко, как на Библию, как на некоторое второе пришествие.
Александр Мороз Ви, очевидно, звернули увагу, що в даному випадку я сказав, те стосуючись плівок майора Мельниченко, це практика нашого життя.
Дмитрий Киселев: Вы начали с этого, Вы начинаете…
Александр Мороз Вибачте, це розпочали Ви.
Дмитрий Киселев: Нет, в ответе на последний вопрос Вы опять начали с майора Мельниченко, и, ну, как бы у Вас такая точка отсчета. Что-то еще?
Александр Мороз Ви знаєте, чому я змушений так говорити – у чув десятки разів висловлювання президента про те, що на виборах за нього проголосували 16 млн. чоловік. І тому він, бачите, не може ні в відставку піти, ніяким іншим чином діяти. Так само, як свого часу він говорив про те, що є ініціатива народу про скликання референдуму. І те, і інше – це фальш. Це не так біло, насправді. Але якщо є зафіксовані розмови, де він дає вказівку, як одержати ці 16 млн.,
Дмитрий Киселев: Но пока это недоказанно. Вы все время ссылаетесь на недоказанное.
Александр Мороз Так сам президент це визнає.
Дмитрий Киселев: Так, пойдем дальше. Он, по-моему, признает сам факт записи, но отрицает вот эту свою причастность
Александр Мороз к Гонгадзе…
Дмитрий Киселев: К Гонгадзе, да.
Александр Мороз А все інше визнає.
Дмитрий Киселев: Так, что он тоже не обязательно. В результате этого, в общем-то, бесплодного кассетного скандала, имидж Украины, конечно же, серьезно пошатнулся, как государство стало ослабленным настолько, что в Украину захотелось поиграть более мощным силам на мировой арене. Более того им захотелось поиграть даже и в игроков этого скандала, в том числе и Вас. Чувствуете ли Вы себя инструментом в чьих-то руках?
Александр Мороз Давайте спочатку відповімо на запитання, чи зашкодило Україні те, що зроблено представниками опозиції? Ні. Навпаки, це зміцнило позицію України це дало шанс Україні стати демократичною державою. Адже без демократичності в Україні не можна говорити ні про економічне зростання, ні про соціальні програми, ні про суверенність самої країни. Так от, нам вдалося, по-перше, захистити Конституцію, відлучити від влади одіозні фігури, прорвати інформаційну блокаду, і розкрити людям очі і у нас і за кордоном – хто сьогодні при владі є. (нрзб.) ...інвестиції, про що натякають, ніби інвестиції в країну не йдуть, - вони не йдуть не тому, що у нас недосконалі закони, абощо. Вони не йдуть тому, що в нас злодійська система влади.
Дмитрий Киселев: Покажу – одна, но пламенная страсть – когда Вы отрицаете свой реваншистский комплекс, то это звучит не очень убедительно. Ну, вы начинаете с майора Мельниченко, и заканчиваете "злочинной властью".
Александр Мороз Ви знаєте, вибачте, що тут реваншистський комплекс ні до чого. Бо я, до речі не рвуся до президентської влади, я вважаю – треба змінювати систему влади. А категорію "злодійська влада" я використав ще в 93-му році. Тоді, коли в президії сидів прем'єр Кучма, і говорив про недосконалість законодавства, як причину ненадходження інвестицій в Україну. Я тоді цю ж позицію і висловив.
Дмитрий Киселев: Ну, так или иначе – Вы, находясь сейчас во власти, вы, народный депутат, Вы не голосовали за лишение депутатской неприкосновенности Павла Лазаренко. И в Вашем списке под 13 номером идет его личный водитель, доверенное лицо, господин Гадецкий. Скажите, Вы что, ожидаете, что Лазаренко скоро вернется в Украину?
Александр Мороз Ви знаєте, мене менше всього цікавить Лазаренко і його оточення. Я хочу сказати про інше. Адже, Ви дивіться – Ви зараз тільки що говорили про те, що я користуюсь недостовірними даними, але в даному випадку Ви користуєтеся недостовірними даними.
Дмитрий Киселев: Ну, уточните тогда.
Александр Мороз Виступаючи на сесії Верховної Ради з приводу Лазаренка, я сказав, буквально так: "Мені політично вигідно зараз голосувати за скасування недоторканності, тому, що проголосують чоловік 300, не менше. Але я не можу ставати на бік більшого злодія, проти меншого злодія. Ми прийдемо до влади, і ті будуть відповідати перед судом". А ще – я не можу голосувати ще й тому, що я пояснюю...
Дмитрий Киселев: Вы же не голосовали за лишение депутатской неприкосновенности. Я что-то неточно сказал?
Александр Мороз Я закінчу, зараз, я ще не можу брати участь у цьому голосування, тому, що я знаю, хто переводив Лазаренко в Київ, із Дніпропетровська, робив цього віце-прем'єром, прем'єром, нагороджував орденами, відправив у відставку за станом здоров'я. Я знаю, хто парився у сауні із, почекайте, із Лазаенком, за три дні до відльоту його, відкрив йому повітряний коридор, на Грецію, хто виштовхав прокурора, - що дайте мені Доро, я буду арештовувати його. Ну, будь ласка, добро ж одержано – так де Лазаренко, виникає питання?
Дмитрий Киселев: Так что я сказал неточно?
Александр Мороз Ви сказали неточно, Ви сказали неточно, зіславшись на причину, чому я не голосував.
Дмитрий Киселев: Нет, я не говорил о причине, я говорил о факте, что Вы не голосовали за…
Александр Мороз Є факти, а є причини цих фактів.
Дмитрий Киселев: Я о причинах даже вообще не говорил, я спрашивал – вы не голосовали за лишение неприкосновенности, - и после этого Вы говорите о правде, тут же. Тут же переворачивая все с ног на голову.
Александр Мороз Ні, я кажу по суті, а Ви беретесь за форму. Форма голосує, не голосує – не має значення, коли ти знаєш, який буде результат.
Дмитрий Киселев: Ну, для меня, формально, отсутствие правды – это ложь. Ну, что делать, ну, так или иначе. Спасибо большое, Александр Александрович, за то, что Вы к нам пришли в студию, Вы были в прямом эфире и Вы сказали все, что, я надеюсь, хотели…
Александр Мороз Ні, на жаль я сказав не все що потрібно було сказати, я дав відповіді на питання, які Ви задали.
Дмитрий Киселев: Ну, может быть Вы хотите еще добавить?
Александр Мороз Ну, я буквально одну хвилину, звертаючись до глядачів – 31 числа Ви будете йти на вибори...
Дмитрий Киселев: Ну, это пропаганда...
Александр Мороз Ні, не пропаганда. Я хочу сказати, що причина всіх негараздів наших сьогодні...
Дмитрий Киселев: "Злочинная..."
Александр Мороз Навіть не так. Давайте простіше тоді скажемо – що ми живемо погано не тому, що ми дурні або бідні, а тому, що злодії в наший хаті. І треба змінювати систему влади, щоб демократія була в державі, і щоб злодійство припинилося в суспільстві.
Дмитрий Киселев: Сан Саныч, вы вполне в демократичном ключе, в прямом эфире, сказали, наконец все, что хотели, не добавив ничего нового. Спасибо, на очереди спорт…
