Украинцы переживают разочарование в Западе - немецкий политолог
Суббота, 30 марта 2002, 20:36
<і>Какой видят Украину накануне и после выборов европейцы? Какие геополитические перспективы открываются перед Киевом в контексте международной антитеррористической операции? Как они оценивают ход кассетного скандала?
На эти и другие вопросы дает свои ответы Александр Рар, руководитель программ СНГ исследовательского института Немецкого общества внешней политики.
<і>Господин Рар, ход избирательной кампании в Украине вызывает немало вопросов. В чем, по вашему мнению, заключается ее главная интрига?
Самым интересным, как на западный взгляд, являются вопросы, как повлияют на избирателей вновьсозданные политические партии и блоки, которые самим своим возникновением привели к настоящему хаосу в украинской политической структуре. Так вот примет ли избиратель новые, отчасти искусственно образованные политические структуры? Способен ли будет избиратель сориентироваться в этих настоящих политических джунглях, в этом крайне пестром политическом ландшафте, который, не смотря на свое видимое многообразие, не имеет ничего общего с демократией? Не вызовет ли это у избирателя столько всего сразу, что он просто откажется голосовать? Последнее, на мой взгляд, было бы настоящей катастрофой для украинской демократии.
<і>Условия проведения предвыборной агитации, как считают многие наблюдатели, вряд ли можно считать равными для всех участников избирательного процесса. Как украинские, так и западные эксперты указывают на отсутствие, скажем, равного доступа к массмедиа. Будет ли это обстоятельство, по вашему мнению, играть ведущую роль во время голосования?
Я боюсь, что все-таки будет играть. Я, конечно, не считаю, что украинский избиратель полностью лишен возможности принять собственное решение, или что совсем невозможно получать информацию из независимых источников – мы все же не можем говорить о диктатуре в Украине. Намного весомее, как по мне, перспектива, при которой сам характер избирательной кампании может вызывать апатию среди граждан.
На мой взгляд, реальной является та угроза, когда подавляющая часть населения смирится с тем обстоятельством, что их страна вступает в период, который мы впоследствии сможем назвать периодом господства олигархии. Избиратели свыклись с этим мнением, и уверовали в то, что стабильность заключается сейчас в том, чтобы просто делегировать олигархии политическую власть. Они, во-первых, боятся последующей поляризации общества, во-вторых, уже не возлагают надежд на коммунистов, в-третьих, разочарованы национальной демократией.
Демократическими реформами населения разочаровано, поскольку видит, что их воплощение тормозится. Общее разочарование связано также с реакцией Европейского Союза и Запада на кассетный скандал. Украинцы переживают сейчас существенное разочарование в Западе, чувствуют себя покинутыми на произвол судьбы. Снижение заинтересованности Запада в Украине не осталось незамеченным украинцами.
Распространенная в украинском обществе логика выглядит, как на мой взгляд, так: при таком затруднении уж лучше избрать приличного олигарха, по возможности богатого настолько, чтобы быть заинтересованным в наведении порядка.
Мне кажется, результаты выборов будет определять не Киев, а регионы. Ни один из политологов не сможет с уверенностью прогнозировать, кто именно победит в многомандатных округах. Я думаю, что коммунисты все же понесут определенные потери – они, по-прежнему, не имеют популярного лидера, пытаются популяризировать старые, заскорузлые идеи, а ряды их сторонников хоть и медленно, но все же редеют.
Очень интересно будет посмотреть, к кому вернется протестный электорат. Ведь на правом фланге политического спектра, где еще до недавнего времени доминировали партии национал-демократической ориентации, олицетворением которых был Рух, появилась госпожа Тимошенко, которая действует весьма умело и, бесспорно, имеет в своем распоряжении необходимые для эффективной кампании финансовые источники.
Впрочем, даже она, по нашим наблюдениям, имеет успех в ограниченной среде и вряд ли может рассчитывать на массовую поддержку избирателей. Она не смогла войти в коалицию с Ющенко и это ощутимо ослабило демократические силы. На мой взгляд, ирония истории заключается в том, что лагерь демократической оппозиции, в котором доминирует сейчас госпожа Тимошенко, чье прошлое вряд ли можно считать стерильно чистым.
<і>Допустим на мгновение, что парламентские выборы выигрывают силы, которые действительно заинтересованы в том, чтобы навести в стране порядок. Приведет ли это к резким изменениям в стране?
Все будет зависеть от того, какой будет реакция Запада на развитие событий в Украине, готов ли он предоставить Украине помощь, поддержать процесс демократизации, как это было в начале 90-х годов и подтвердить свое желание видеть Украину частью демократического мира. Это первый фактор. Вторым фактором будет желание или нежелание олигархов, которые в любом случае придут к власти, начать внутренний процесс освоения основ современной цивилизации.
Решающим моментом здесь будет их готовность децентрализовать экономическую власть в стране и создать эффективный средний класс, в котором так нуждается страна, и чей политический капитал в ближайшие годы будет расти. Все это создало бы основы для продвижения страны и развития экономических реформ.
<і>К стати, о Западе. Как эволюционировала, по вашему мнению, его установка относительно Украины в течение последнего года? Можем ли мы констатировать ослабление интереса к Украине или наоборот, усиление?
Прямолинейного ответа на этот вопрос я бы давать не хотел. Многие тенденции еще нуждаются в детальном анализе. Конечно, мы должны различать установку Соединенных Штатов и Европы. Я считаю, что Европейский Союз сейчас слишком озабочен собственными проблемами и это состояние будет продолжаться еще по крайней мере 5 лет, в течение которых ЕС примет в свой состав 5, а может и 7 новых членов. В этом процессе внутренней трансформации Европейского Союза Украина не будет играть никакой роли.
Именно потому, что Евросоюз в соответствии с концепцией своего расширения концентрирует свое внимание на странах-кандидатах на вступление, вроде Польши и балтийских государств, Европа потеряла, так сказать, Украину из поля зрения. Те встречи на высоких уровнях между Украиной и ЕС, которые в последнее время превратились в рутину, в действительности ни приближают Украину к Европе, ни подтверждают настоящей заинтересованности ЕС Украиной.
На мой взгляд, европейцы не то чтобы списали Украину, они просто отложили ее в сторону. Они хотят посмотреть, как будет развиваться ситуация в Украине. А вот уже после завершения первого цикла расширения Евросоюза европейцы в серьез примутся интегрировать Украину, начав с предоставления ей статуса ассоциируемого члена. В этом я убежден.
Что касается американской политики, то она после 11 сентября в прошлом году испытала драматические изменения. Американцы в мгновение ока закрепились на юге СНГ, и это имело позитивные последствия, как для России, так и для центрально-азиатских стран, поскольку ликвидировали реальную угрозу со стороны талибов. Американцы, возможно, прибегнут к сотрудничеству с Россией в борьбе с Аль-Каидой на Кавказе и в северной Грузии.
Тогда эти планы были отложены из-за косовского конфликта. Такая политика объясняется, с одной стороны, стремлением американцев помешать россиянам восстановить свою империю, а с другой (и это никоим образом не является таким парадоксом, каким выглядит) – желанием сотрудничать с россиянами во многих стратегических направлениях. Кроме того, американцам очевидно важен и контроль над транскавказкими нефтепроводами.
Как бы то ни было, а американцы желают видеть как регионы кавказского нефтяного транзита, так и страны Центральной Азии более самостоятельными и не желают оставлять их на призволяще исключительно российским стратегическим интересам. Но если три года назад центр веса ГУУАМа виделся американцами в Украине, то теперь он, без сомнения, перенесется к востоку этого объединения, а именно в Узбекистан, Азербайджан, Грузию.
Я думаю, что Украину будут склонять к более активному участию в ГУУАМ и она, таким образом, получит новый шанс приблизиться к Западу, на этот раз уже не на основании экономической кооперации, а на базе соучастия в принятии стратегических решений в области региональной безопасности. И кто из нас сможет сегодня исключить в скором будущем участие Украины при решении, скажем, проблемы Абхазии?
Эта перспектива для украинско-американских отношений просматривается, как по мне, весьма четко. Для Киева это будет означать шанс недвусмысленно засвидетельствовать свою западную ориентацию и приотворить для себя такие перспективы сближения с НАТО, которые к 11 сентября прошлого года выглядели бы иллюзорными.
<і>Вернемся к скандалу, связанному с аудиозаписями майора Мельниченко. В последнее время он получил новые импульсы. К каким возможным последствиям это может привести?
Наблюдая эти события со стороны, мне сложно определить их настоящую внутреннюю логику. Единственное, что для меня ясно, это то, что определенные силы за пределами Украины очевидно заинтересованы в том, чтобы напомнить господину Кучме – его каденция на должности главы государства подходит к концу.
Мне кажется, что определенные силы в Америке – я не говорю, что это государственные органы – и, хотя и в значительно меньшей степени, в Европе, очевидно хотели бы видеть президентом Украины господина Ющенко. Когда этот скандал получает новые импульсы, то это больше содействует делу оппонентов президента – господину Ющенко и, в меньшей степени, госпоже Тимошенко, чем другим партиям и политическим актерам Украины.
С другой стороны, следует отметить, что, учитывая то, насколько быстро исчерпался потенциал этого скандала в прошлом году – акции протеста тогда не вышли за определенные рамки – кассетный скандал не будет играть существенной роли при волеизъявлении 31 марта.
От УП. По мнению обозревателей в Украине, Александр Рар поддерживает тесные отношения с социал-демократами и лично с господином Медведчуком. В разгар кассетного скандала, в частности, он опубликовал в немецкой газете Die Welt серию статей, где назвал Медведчука одним из самых ярких кандидатов на пост президента.
На эти и другие вопросы дает свои ответы Александр Рар, руководитель программ СНГ исследовательского института Немецкого общества внешней политики.
<і>Господин Рар, ход избирательной кампании в Украине вызывает немало вопросов. В чем, по вашему мнению, заключается ее главная интрига?
Самым интересным, как на западный взгляд, являются вопросы, как повлияют на избирателей вновьсозданные политические партии и блоки, которые самим своим возникновением привели к настоящему хаосу в украинской политической структуре. Так вот примет ли избиратель новые, отчасти искусственно образованные политические структуры? Способен ли будет избиратель сориентироваться в этих настоящих политических джунглях, в этом крайне пестром политическом ландшафте, который, не смотря на свое видимое многообразие, не имеет ничего общего с демократией? Не вызовет ли это у избирателя столько всего сразу, что он просто откажется голосовать? Последнее, на мой взгляд, было бы настоящей катастрофой для украинской демократии.
<і>Условия проведения предвыборной агитации, как считают многие наблюдатели, вряд ли можно считать равными для всех участников избирательного процесса. Как украинские, так и западные эксперты указывают на отсутствие, скажем, равного доступа к массмедиа. Будет ли это обстоятельство, по вашему мнению, играть ведущую роль во время голосования?
Я боюсь, что все-таки будет играть. Я, конечно, не считаю, что украинский избиратель полностью лишен возможности принять собственное решение, или что совсем невозможно получать информацию из независимых источников – мы все же не можем говорить о диктатуре в Украине. Намного весомее, как по мне, перспектива, при которой сам характер избирательной кампании может вызывать апатию среди граждан.
На мой взгляд, реальной является та угроза, когда подавляющая часть населения смирится с тем обстоятельством, что их страна вступает в период, который мы впоследствии сможем назвать периодом господства олигархии. Избиратели свыклись с этим мнением, и уверовали в то, что стабильность заключается сейчас в том, чтобы просто делегировать олигархии политическую власть. Они, во-первых, боятся последующей поляризации общества, во-вторых, уже не возлагают надежд на коммунистов, в-третьих, разочарованы национальной демократией.
Демократическими реформами населения разочаровано, поскольку видит, что их воплощение тормозится. Общее разочарование связано также с реакцией Европейского Союза и Запада на кассетный скандал. Украинцы переживают сейчас существенное разочарование в Западе, чувствуют себя покинутыми на произвол судьбы. Снижение заинтересованности Запада в Украине не осталось незамеченным украинцами.
Распространенная в украинском обществе логика выглядит, как на мой взгляд, так: при таком затруднении уж лучше избрать приличного олигарха, по возможности богатого настолько, чтобы быть заинтересованным в наведении порядка.
Мне кажется, результаты выборов будет определять не Киев, а регионы. Ни один из политологов не сможет с уверенностью прогнозировать, кто именно победит в многомандатных округах. Я думаю, что коммунисты все же понесут определенные потери – они, по-прежнему, не имеют популярного лидера, пытаются популяризировать старые, заскорузлые идеи, а ряды их сторонников хоть и медленно, но все же редеют.
Очень интересно будет посмотреть, к кому вернется протестный электорат. Ведь на правом фланге политического спектра, где еще до недавнего времени доминировали партии национал-демократической ориентации, олицетворением которых был Рух, появилась госпожа Тимошенко, которая действует весьма умело и, бесспорно, имеет в своем распоряжении необходимые для эффективной кампании финансовые источники.
Впрочем, даже она, по нашим наблюдениям, имеет успех в ограниченной среде и вряд ли может рассчитывать на массовую поддержку избирателей. Она не смогла войти в коалицию с Ющенко и это ощутимо ослабило демократические силы. На мой взгляд, ирония истории заключается в том, что лагерь демократической оппозиции, в котором доминирует сейчас госпожа Тимошенко, чье прошлое вряд ли можно считать стерильно чистым.
<і>Допустим на мгновение, что парламентские выборы выигрывают силы, которые действительно заинтересованы в том, чтобы навести в стране порядок. Приведет ли это к резким изменениям в стране?
Все будет зависеть от того, какой будет реакция Запада на развитие событий в Украине, готов ли он предоставить Украине помощь, поддержать процесс демократизации, как это было в начале 90-х годов и подтвердить свое желание видеть Украину частью демократического мира. Это первый фактор. Вторым фактором будет желание или нежелание олигархов, которые в любом случае придут к власти, начать внутренний процесс освоения основ современной цивилизации.
Решающим моментом здесь будет их готовность децентрализовать экономическую власть в стране и создать эффективный средний класс, в котором так нуждается страна, и чей политический капитал в ближайшие годы будет расти. Все это создало бы основы для продвижения страны и развития экономических реформ.
<і>К стати, о Западе. Как эволюционировала, по вашему мнению, его установка относительно Украины в течение последнего года? Можем ли мы констатировать ослабление интереса к Украине или наоборот, усиление?
Прямолинейного ответа на этот вопрос я бы давать не хотел. Многие тенденции еще нуждаются в детальном анализе. Конечно, мы должны различать установку Соединенных Штатов и Европы. Я считаю, что Европейский Союз сейчас слишком озабочен собственными проблемами и это состояние будет продолжаться еще по крайней мере 5 лет, в течение которых ЕС примет в свой состав 5, а может и 7 новых членов. В этом процессе внутренней трансформации Европейского Союза Украина не будет играть никакой роли.
Именно потому, что Евросоюз в соответствии с концепцией своего расширения концентрирует свое внимание на странах-кандидатах на вступление, вроде Польши и балтийских государств, Европа потеряла, так сказать, Украину из поля зрения. Те встречи на высоких уровнях между Украиной и ЕС, которые в последнее время превратились в рутину, в действительности ни приближают Украину к Европе, ни подтверждают настоящей заинтересованности ЕС Украиной.
На мой взгляд, европейцы не то чтобы списали Украину, они просто отложили ее в сторону. Они хотят посмотреть, как будет развиваться ситуация в Украине. А вот уже после завершения первого цикла расширения Евросоюза европейцы в серьез примутся интегрировать Украину, начав с предоставления ей статуса ассоциируемого члена. В этом я убежден.
Что касается американской политики, то она после 11 сентября в прошлом году испытала драматические изменения. Американцы в мгновение ока закрепились на юге СНГ, и это имело позитивные последствия, как для России, так и для центрально-азиатских стран, поскольку ликвидировали реальную угрозу со стороны талибов. Американцы, возможно, прибегнут к сотрудничеству с Россией в борьбе с Аль-Каидой на Кавказе и в северной Грузии.
Тогда эти планы были отложены из-за косовского конфликта. Такая политика объясняется, с одной стороны, стремлением американцев помешать россиянам восстановить свою империю, а с другой (и это никоим образом не является таким парадоксом, каким выглядит) – желанием сотрудничать с россиянами во многих стратегических направлениях. Кроме того, американцам очевидно важен и контроль над транскавказкими нефтепроводами.
Как бы то ни было, а американцы желают видеть как регионы кавказского нефтяного транзита, так и страны Центральной Азии более самостоятельными и не желают оставлять их на призволяще исключительно российским стратегическим интересам. Но если три года назад центр веса ГУУАМа виделся американцами в Украине, то теперь он, без сомнения, перенесется к востоку этого объединения, а именно в Узбекистан, Азербайджан, Грузию.
Я думаю, что Украину будут склонять к более активному участию в ГУУАМ и она, таким образом, получит новый шанс приблизиться к Западу, на этот раз уже не на основании экономической кооперации, а на базе соучастия в принятии стратегических решений в области региональной безопасности. И кто из нас сможет сегодня исключить в скором будущем участие Украины при решении, скажем, проблемы Абхазии?
Эта перспектива для украинско-американских отношений просматривается, как по мне, весьма четко. Для Киева это будет означать шанс недвусмысленно засвидетельствовать свою западную ориентацию и приотворить для себя такие перспективы сближения с НАТО, которые к 11 сентября прошлого года выглядели бы иллюзорными.
<і>Вернемся к скандалу, связанному с аудиозаписями майора Мельниченко. В последнее время он получил новые импульсы. К каким возможным последствиям это может привести?
Наблюдая эти события со стороны, мне сложно определить их настоящую внутреннюю логику. Единственное, что для меня ясно, это то, что определенные силы за пределами Украины очевидно заинтересованы в том, чтобы напомнить господину Кучме – его каденция на должности главы государства подходит к концу.
Мне кажется, что определенные силы в Америке – я не говорю, что это государственные органы – и, хотя и в значительно меньшей степени, в Европе, очевидно хотели бы видеть президентом Украины господина Ющенко. Когда этот скандал получает новые импульсы, то это больше содействует делу оппонентов президента – господину Ющенко и, в меньшей степени, госпоже Тимошенко, чем другим партиям и политическим актерам Украины.
С другой стороны, следует отметить, что, учитывая то, насколько быстро исчерпался потенциал этого скандала в прошлом году – акции протеста тогда не вышли за определенные рамки – кассетный скандал не будет играть существенной роли при волеизъявлении 31 марта.
От УП. По мнению обозревателей в Украине, Александр Рар поддерживает тесные отношения с социал-демократами и лично с господином Медведчуком. В разгар кассетного скандала, в частности, он опубликовал в немецкой газете Die Welt серию статей, где назвал Медведчука одним из самых ярких кандидатов на пост президента.