Марат Гельман: Омельченко – организатор "кассетного скандала-2". Это самый правдоподобный вариант

Было бы наивно говорить, что Марат Гельман занимается в Киеве только своей картинной галереей. Это примерно то же самое, что утверждать: авианосцы США путешествуют по миру, развлекая пассажиров морским туризмом.

О Гельмане пишут разное и не всегда хорошее. Сам он не похож на "злого гения", а внешне напоминает… Пиховшека (ну честное слово!).

Еще Гельман – типаж низвергателя устоев. Носит сережку в ухе, хотя самому за сороковник. Знакомство с ним состоялось в киевском Доме офицеров, на Гельмане был парик из "новогоднего дождика". В это время по удивительному стечению обстоятельств в этом здании проходил политсовет СДПУ(О). Гельман подозрения в политтехнологической связи с эс-деками отрицал и объяснил, что привел ребенка на новогоднюю елку.

Резиденция Гельмана – это несколько комнат по улице Костельной, где и размещена его галерея. Сложно оценить, какой работы у него здесь больше, и чем являются картины – профилирующим бизнесом или просто декорацией, за которой скрывается активное участие в предвыборной кампании СДПУ(О). Сам российский гость настаивает на первом. Распространители политических слухов – на втором.

Соглашаясь на интервью, Гельман предложил поговорить не столько о политике, сколько об искусстве. В итоге все вышло наоборот. Любимой темы коснулись только в первом вопросе, когда Гельман рассказывал о цели своего пребывания в Киеве.

Украина – последнее европейское государство, в котором нет художественного рынка. Этим она и интересна. Значит, рынок будет. И участвовать в его становлении – это особый профит, удовольствие. Кроме всего прочего, в рамках "Года Украины в России" мы делаем в конце апреле в Москве большую выставку украинского искусства, а осенью – в Русском музее в Питере. И это является основной моей деятельностью в Украине".

Материалы, написанные о вас в российской прессе, рассказывают о Гельмане не только как о галеристе, но и как о политтехнологе. Как вам наш отечественный рынок политической технологии – по сравнению с Россией?

Знаете, в связи с тем, что бизнес и политика не разделены, в Украине гораздо больше обеспеченных депутатов-мажоритарщиков. Спрос на политтехнологов очевиден. В России гораздо чаще можно встретить бессеребреника, который выигрывает выборы без денег, без политтехнологии. Здесь это крайнее исключение.

Главная проблема – это поиск врага. В Америке главный враг – это лойеры, законники. Жизнь была бы прекрасна, если бы не законник. Вот чего–то хочешь, а твой соперник наймет хорошего лойера и выиграет у тебя суд!

На Украине найден враг – это политтехнолог. Неизвестное всегда демонизируется. И моя фигура демонизируется не только в Украине, но и в России. Это говорит о том, то люди не до конца понимают, что такое сегодня современное искусство.

Что касается русских политтехнологов, я считаю, это искусственная ситуация. Я не думаю, что Россия – враг Украины. Скорее наоборот. Если посмотрите опросы, то антирусских настроений у вас нет. Как и антиамериканских.

Вы готовы признаться в оказании помощи определенным украинским политическим структурам?

Помощи разве что… Да.

Каким?

Не готов признаться… Это проблема профессиональной этики. У журналиста есть задача – донести до читателя как можно больше истинной информации. И если он получил ее каким-то странным образом, если проговорился, например, пьяный человек – то журналист все равно ее будет публиковать. У него есть своя ответственность перед клиентом – читателем.

У человека, который занимается консультациями, тоже своя ответственность. Вообще эта профессия похожа на адвокатскую. Здесь есть понятие интерес клиента.

Каковы ваши отношения с Фондом эффективной политики?

Я являюсь миноритарным акционером ФЭП, но с ФЭП не работаю, начиная с 1998 года. У меня есть там акции, но их не хватает, чтобы принимать решения: кого назначать, кого увольнять. Я с акций дохода не получаю. Думаю, может, продать их?

Я не являюсь ни сотрудником, ни руководителем ФЭП. Вы, допустим, купили акции "Газпрома" – вы что, являетесь сотрудником "Газпрома"? Нет, конечно. Исторически – да, я участвовал в создании такой структуры.

И вы никого не знаете из СДПУ(О)?

Абсолютно искренне вам говорю: существуют личные контакты. Эти личные контакты не являются ни работой, ни контрактом, ни в рамках деятельности ФЭПа, ни вне рамок деятельности ФЭПа. Просто я человек опытный и действительно иногда даю совет своим друзьям.

Из СДПУ(О)?

Разным друзьям. В первую очередь тем людям, с которыми сложились человеческие отношения.

Как объяснить тот факт что на вашей визитке указан телефон, который сейчас принадлежит пресс-клубу СДПУ(О)?

На моей визитке был телефон огромного здания по адресу Грушевского, 10. Когда там появился пресс-клуб СДПУ(О), меня там уже не было.

Хорошо… Расскажите, а как вы с Медведчуком познакомились?

Нас познакомил Леша Роднянский [генпродюссера 1+1 Александра Роднянского "Лешей" называют близкие друзья - УП]. С Лешей мы знакомы очень давно. Я член правления медиа-союза, и мы с Сашей Любимовым занимаемся разными проектами. Леша в Москве человек популярный и частый. И он меня познакомил с Медведчуком.

В Киеве или в Москве?

В Киеве.

И давно?

Ну да, достаточно давно.

И кого вы увидели в Медведчуке при знакомстве?

Я как галерист в любом обеспеченном человеке вижу возможного коллекционера. А во-вторую… Так как это личное, давайте договоримся так: вы задаете два личных вопроса. Все остальные будут неличные. Мне бы очень не хотелось в контексте всех этих странных высказываний украинских националистов, чтобы потом каким-то образом это все не дай Бог… Не хочется вмешиваться в это все.

Круг знакомств у человека искусства всегда обширен, противоречив. Скажу только, что в Галерее Гельмана в Москве встретились однажды финансовый директор Демократической партии США и Зюганов [лидер Коммунистической партии Российской Федерации]. Если говорить о моих первых политических контактах здесь, то вы бы сильно удивились, узнав, кто были эти люди.

Страна становится страной, когда есть некие площадки, где враги могут встретиться. Давайте подумаем, с кем Медведчук совсем не знаком. Он со всеми знаком. Если б вы задали мне содержательный вопрос – я бы подумал: журналист хочет что-то понять. А когда вы задаете вопрос такого свойства, я думаю, что журналист хочет словить тебя на слове. Если хотите серьезного разговора, а не будете ловить на слове, то давайте продолжим.

Кто и как, на ваш взгляд, проявил себя во время радиодебатов Тимошенко и Медведчука на "Свободе"?

Тимошенко доминировала и в первую очередь над ведущими. По идее журналисты ее должны бояться. До выборов еще далеко, а она уже испугала. Медведчук вел себя "как обычно", почти по-ученически точно отвечал на вопросы. Если говорить об электоральных трофеях, то самый важный факт, это то, что ведущая стала на сторону Медведчука. Зритель (аудитория) всегда "следует" за журналистом в такой ситуации. С ним себя идентифицирует.

А какие ошибки и, наоборот, сильные ходы продемонстрировали участники?

Сильные ходы были до встречи. Со стороны Тимошенко - пригласить Медведчука, со стороны Медведчука - принять приглашение. Интересно, Литвин придет?

Скажите как политтехнолог, как вы считаете, какая самая большая ошибка была допущена украинскими политиками с начала избирательной кампании?

Я не скажу, что знаю, какая именно ошибка… Но я посмотрел у вас результаты опроса Центра Разумкова, президентский рейтинг Кинаха и Литвина. Кинах – 5,6%. Литвин – 0,7%. И я вспомнил ситуацию с Конгрессом русских общин (на выборах в Думу в 1995 году первым номером списка шел вице-премьер Скоков, вторым – Лебедь). Не смотря на то, что в течение всей кампании рейтинг Лебедя рос, Конгресс русских общин не прошел в парламент.

Вот и мне здесь показалось, что это серьезная диспропорция. То есть на первом месте человек, у которого 0,7%, а на втором – у которого 5,6%. Я не хочу сказать, что это самая главная ошибка, но это очень странно.

Какие еще ошибки? Они не всегда на виду.

На ваш взгляд политтехнолога, жителя Киева и человека, который знает многих богатых людей, как вы думаете, что значит второй "кассетный скандал", который затронул вас напрямую?

В первую очередь – это пародия на первый кассетный скандал. Он сразу попал в контекст первого в виде некого фарса. Я думаю, через некоторое время [к подобным скандалам у народа] выработается стойкий иммунитет.

И потом, было смешно, как разные люди реагировали. Меня больше всего насмешил не Омельченко, а журналисты, которые начали открещиваться от своего собрата. Юлия Мостовая, например. Или ваша газета. У вас висит "Полное собрание пленок Мельниченко". В то же время не в прямой речи, а через позицию других вы показали: нехорошо Понамарчук поступил, опубликовав кассеты. Эти наблюдения не видны изнутри, но когда со стороны на это смотришь… Люди не привыкли думать.

Однако это ведь разные скандалы. В первом шла речь о преступлении, во втором – о попытке дискредитации политика.

Да. Но пафос разный. Какой был пафос у последнего? Нельзя подслушивать. Ведь ни человек, который закладывает диктофон под диван, ни человек, который включает подслушивающее устройство, не знает, о чем будет сегодня говориться. Может быть, в этот день ни о чем не будет. А может, наоборот, будет раскрыто преступление.

Либо мы говорим, что нехорошо и подслушивать, и публиковать подслушанное тоже. Либо говорим, что ради истины имеет смысл делать разные вещи. Я не даю оценку, мне просто странно, что одни и те же люди абсолютно по-разному реагируют на одно и тоже действие.

Вы знаете, эта ваша позиция удивительным образом совпадает с позицией изданий СДПУ(О).

Не только СДПУ(О).

Но в основном с ними.

(Смеется) Нет, это моя личная позиция. Она не сформирована партийным изданием СДПУ(О).

А может быть, наоборот, вы формируете позицию партии?

Вы обо мне слишком высокого мнения. Это продолжение демонизации личности: ко всему имеет отношение, причастен…

Но ведь, с другой стороны, поведение ваше не может быть другим. Вы же не можете признать свою причастность к этому кассетному скандалу?

Я? Почему, могу. В те времена, когда в России ходили рубли со множеством нулей, я с Леней Парфеновым организовал проект, он назывался "Новые русские деньги". Мы разработали великолепные образцы купюр, убрали три нуля, сделали выставку, она проходила в Третяковськой галерее.

Так вот, еще до выставки один журналист из "Независимой газеты" увидел у меня на столе эскизы и решил, что Гельман получил заказ от Центрального банка. Он развил свою мысль – соответственно, скоро будет деноминация. И написал небольшую статью в "Независимой газете". После чего позвонили из французского издания "Фигаро" и спросили: "А что, правда?…" Я схитрил и ответил: "Вы знаете, я не вам могу сказать". Они опубликовали большую статью: по нашей информации, будут новые деньги с портретами Толстого, Малевича и так далее. После того, как опубликовала "Фигаро", статьи вышли во всех русских изданиях. После чего председатель Центрального банка Дубинин провел специальную пресс-конференцию, где сказал, что он не имеет к этому никакого отношения и деноминации не будет.

Никогда выставка не имела такого резонанса, если бы не этот сюжет. Поэтому я оставляю право ради искусства делать разные заявления.

О каком заявлении вы сейчас говорили?

Ну вы только что сказали: "Вы же не можете признаться, что это вы сделали". Почему, могу. В том смысле, что человек искусства – он человек свободный. Я за собой оставляю право играть. В том числе и с вами.

Как вы думаете, а кто мог бы организовать этот скандал?

Я не знаю. Давайте сами подумаем. Я могу сказать, что раньше – пять-десять лет назад – можно было бы стопроцентно сказать, что это спецслужбы. Сегодня технически это возможно и для крупной корпорации. В самую последнюю очередь можно было бы предположить, что это организовал, к примеру, Глеб Павловский.

Есть такая парадоксальная версия, но она мне кажется самой правдоподобной. Когда Рабинович опубликовал свой разговор с Понамарчуком, я вдруг подумал, что он, наверное, спешил очень. Но он должен был сделать так, чтобы эту расшифровку опубликовал не он, не его издание, а кто-то другой. И тогда мне сразу в голову пришла мысль, что это выгодно Омельченко. Ему ведь очень просто было записать. И в его интересах организовать этот скандал. Кто такой Омельченко? Давайте вернемся к последним исследованиям. Рейтинг 0,3% или что-то такое. Никаких шансов. Ни на что. Ему скандал нужен был как воздух.

А, может, СДПУ(О) причастна к этому?

Я, может, не эксперт, но вряд ли.

Бойко в качестве аргумента в пользу вашего участия в кассетном скандале привел слова Понамарчука о том, что вы посоветовали поставить пресс-секретаря Черновола на первое место в списке блока "Народный Рух Украины".

Я все выступление Бойко отношу к бреду.

Не давал я никому таких советов. С Дмитрием Понамарчуком мы познакомились в пятницу, 18 января. Кто-то их журналистов привел его на открытие выставки в моей галерее, мы посмеялись, что оказались невольно связаны в этом скандале.

Скажите, если бы вам как технологу предложили в этой кампании по обнародованию пленок поучаствовать, как бы вы ее построили? Какие ошибки вы бы учли?

Вопрос некорректный. Что значит: "Мне как технологу предложили поучаствовать?" (Смеется).

Дело в том, что я перед встречей с вами на поисковом сайте Рамблер поискал на слово "Гельман" и нашел много интересного о вас. О провокациях. О приглашениях на пресс-конференции Зюганова от имени Зюганова на городскую окраину, куда зря приезжали журналисты и, не найдя там пресс-конференцию, покрывали коммуниста на чем свет стоит, о бигбордах в Петербурге, о бесплатной раздаче прохожим овощей работниками рынков, которые якобы не хотели их отдавать бандитам…

Это чушь какая-то. Количество выдуманного на мой счет огромно.

Я периодически читаю через "Интегру" все, что пишется о Гельмане…

Я ведь не отвечаю за чужие слова обо мне. Можно найти о том, что я являюсь резидентом английской разведки. Можно найти фантастические вещи. Я же отвечаю только за то, что я говорю.

Хорошо, вы видите в логике организаторов скандала, которые указали на вас, какое-то слабое звено? Ошибку?

Основное слабое звено то, что они постепенно отдают в мои руки право на ответ. Чем больше они указывают на Гельмана, тем больше они делают Гельмана ньюсмейкером этого процесса. Если Гельман в какой-то момент захочет, он может эту ситуацию перевернуть.

Ошибка – это когда человек просчитывает, а потом что-то не выходит и он ее совершает. А здесь паранойя. Я не видел человека, который бы выиграл от скандала, а только какую-то первую реакцию, как у животных.

Вы для себя решили, кто мог быть организатором?

Я рассуждал по-философски. По-моему, Омельченко – это самый правдоподобный вариант. Второй – это Понамарчук. Хотя вариантов может быть бесконечное количество. Мы можем рассуждать только, кто выиграл и кто проиграл от этого.

Скажите, вы участвовали в президентской кампании в Украине?

Нет.

А Павловский?

Нет, не думаю.

То есть 2002 год – это его первая кампания в Украине?

Да нет никакой кампании! Опять вы ловите на словах. Допустим, я бы не расслышал и сказал "да". Так ведь это ничего не решает. Нет здесь никакой кампании Павловского.

Даже если бы он как частное лицо принимал участие… Например, Миша Погребинский помогал мне в 1999 году в кампании "Союза правых сил". Я тогда был руководителем штаба блока. Было ли это вмешательство Украины в дела России, как вы думаете? Он ведь частное лицо.

Но Погребинский не работает советником Кучмы, а Павловский у Путина – работает.

Официально нет. ФЭП действительно занимается информационным обеспечением Путина. Но нет никакого государственного вмешательства. Марат Гельман вообще частное лицо. А большинство российских пиарщиков тем более являются частными лицами.

Нет проблемы взаимоотношения стран. Я жил в Нью-Йорке, жил в Германии, родился в Молдавии – как Кинах, кстати. Я бы так сказал: эта проблема не имеет никакого отношения к реальным выборам, абсолютно не интересует население. И это упрек СМИ, которые уделяют этому внимание, говорят о неважном, забывая о важном.

А что важно?

То, что людей интересует: уровень жизни, выход из ситуации, какая-то перспектива, единый образ будущего. Лидер важен.

Как вы думаете, а какая часть украинского общества является сторонником идеологии объединенной социал-демократии?

Ну, я бы так сказал… Если сравнивать с Россией, то, безусловно, этот вектор социал-демократический более естественный, более органичный. Во-первых, идея сближения с Европой здесь сильнее, чем тенденция самоизоляции, которая сильна в России. "Русский мир, у нас свой особый путь…" Здесь этого нет. Поэтому европейские идеологии здесь более естественно приживаются. У нас же в России пока это искусственное создание.

Если говорить о соотношении менталитетов, то здесь это тоже более сильно, потому что социал-демократия – это отсутствие радикальных решений. Ни вправо, ни влево. И, по-моему, украинский менталитет не приемлет радикальностей.

Смотрите, мы нашли отличия. А как объяснить то, что на выборы сюда приезжают работать российские технологи: ФЭП, Школа культурной политики?

Что касается ФЭП, то это миф, полная туфта. Воспользовались несколькими глупостями, которые сказала не очень умная девушка [судя по всему, речь идет о гендиректоре ФЭП Марине Литвинович и ее интервью украинским интернет-изданиям – УП], не понимая вообще, куда она попала... Она приехала на совещание медиа-союза, девушка молодая… Если хотите, чтобы "Украинская правда" стала правдой, можете опровергать: нету никакого ФЭП.

Существует юное создание Дима Беляков, который делает сайт СДПУ(О) от Фонда эффективной политики, я могу с ним познакомить. Вы тогда разочаруетесь в грозном облике ФЭП.

И потом… На выборах есть игроки, не обязательно люди, которые возглавляют список. Все остальное неважно. [Политтехнология] – это некий сервис. Это не влияет ни на что. Допустим, вы узнали, что Гельман поставил какую-то закорючку. Но это ничего не меняет, потому что решение носить эту закорючку принял политик. В политике всегда важно, кто берет на себя ответственность.

Почему же тогда вы за кулисами?

Работая политтехнологом, ты действительно находишься в зоне, где много информации. Не моей информации. Если я скрываю не свое, то просто выполняю свою профессиональную обязанность. Безусловно, люди демонизируют, потому что не понимают, чем же политтехнологи действительно занимаются.

Кстати, скажите, а карьера этой девушки пострадала из-за ее высказываний?

Не знаю. К сожалению, может быть, и нет. Я просто не в курсе. Я не являюсь руководством ФЭП. Я выразился в том смысле, что медиа-союз, членом правления которого я являюсь, больше не будет ее приглашать. Мы ее пригласили как человека, который занимался Украиной.Ру. Мы пригласили ее на круглый стол журналистов…

Что касается Щедровицкого–Островского… Это контакты, которые когда-то были. Они пытаются здесь реализовать свой проект – вот это "Озимое поколение". Раньше это называлось "Поколение рубежа"…

Знаете, есть певец, он поет разные песни. А есть акын – акын может петь всегда только одну песню. Хорошо, но одну. Щедровицкий и Островский – это такие акыны. "Поколение рубежа", "озимые"… Ну, в России не получилось, может, здесь получится.

Почему в России не получилось. Ведь СПС на выборах в Думу в 1999 году победил?

Ну, СПС… Это они пусть рассказывают в Украине, что СПС – поколение рубежа.

А кто еще, кроме этих товарищей, замечен в Украине?

Я думаю, что много. Братья Гнатюки и "Никколо М" приехали сюда вместе с "Газпромом". У "Газпрома" здесь есть свои интересы…

Потом, видите ли, политика – грязное дело. В России выборы происходят часто, всегда. Есть люди, которые построили на этом свою профессию. В Украине, видимо, таких людей меньше.

Хорошо, а какое у вас первое впечатление от украинской политики? Взгляд со стороны?

Я не буду очень оригинальным… Если сравнивать с российской политикой, то в Украине не произошло отделения бизнеса от политики, что было у нас. Это первое, что бросается в глаза. Здесь человек – у него три киоска, а он занимается политикой, на районном уровне. Нет разделения труда.

Везде там коммунисты, политики – немножко бизнесмены. Или множко.

Это первое замечание. Второе – Украина намного более политизированная, чем Россия. В России гораздо больше людей, которых политика абсолютно не интересует. А здесь общество гораздо больше в это вовлечено.

А третье – сейчас это ушло, а когда я приехал три месяца назад, первое, что меня шокировало – что в списке влиятельных украинских политиков был посол Америки. Влиятельная политическая фигура! В Москве это было бы смешно. Это, наверное, немножко провинциально – экспертам кажется, что иностранный посол является влиятельной политической фигурой.

Какие еще отличия? Безусловно, роль президента. Здесь она совсем другая, чем у нас. Я бы так сказал: в российской политике ту роль, которую здесь играет Кучма, у нас играет Волошин. Человек – реальный участник закулисного политического процесса. Здесь, видимо, немного по-другому. Здесь Леонид Данилович сам активно участвует во всем, сам все комментирует.

Если вы возьмете все выступления Путина, вы не найдете комментариев о том, что происходит в парламенте. Путин непосредственно с обществом пытается выстраивать отношения, а уже администрация президента выстраивает отношения с политическими силами.

Еще, например, интересен пограничный феномен. Люди оценивают уровень жизни не по тому, как живут они, а по тому, как живут соседи. Люди, которые живут на границе с Польшей или Россией, при том, что живут лучше, чем другие, а оценивают свою жизнь хуже. Украина всегда находится в сравнении себя с окружающим миром.

Что еще? В Украине в основном сельское население. [Здесь Гельман или не в курсе, или считает сельским население небольших городов: официальная статистика утверждает, что в городах живет две трети украинцев – УП].

На самом деле много интересных вещей. Вот если брать коммунистов: наши борются за то, чтобы вернуть великие идеалы и великую мечту, а здесь – чтобы вернуть зарплату, которую они получали при Брежневе.

Скажите, а какие предвыборные ходы вас удивили?

Знаете, беззастенчивое использование блоков-клонов. Это моветон, слишком плохой тон. Подбирать однофамильца – в России это возможно на уровне региональных локальных выборов. А здесь Ющенко и "За Ющенко", КПУ и КПУ(О), СДПУ(О) и СДПУ. Это очень наивно, но с другой стороны - беззастенчиво. Находятся люди, которые не гнушаются этим. Всем же понятно, что это чистое паразитирование. Это действительно нехорошо удивило.

Как вы думаете, а кто победит на выборах?

Когда речь идет о президентских выборах, можно говорить о какой-то победе. Когда же о парламентских, то побеждает тот, кто сумеет сделать свою конфигурацию в парламенте. Я почему-то думаю, что победит Кучма. Особенно после того, как Стоян оказался на втором месте в списке блока Ющенко.

В "Русском журнале" в 1997 году вышла ваша статья, после которой вас можно считать теоретиком компромата. Как вы считаете, сейчас изменилась реакция народа на него?

В том материале я пытался дать исторические аллюзии в отношении того, что компромат всегда существовал. Смысл в том, что если людям интересно, то они будут верить. Сегодня компромат стал интересным.

Что касается восприимчивости, то я бы однажды попытался реабилитировать компромат. Если есть вещи, которые касаются не твоей личной жизни, а твоей общественной жизни, то их публикация не является преступлением. Если ты политик, если ты хочешь, чтобы тебе доверяли…

Художник не хочет, чтобы ему доверяли. Он может вести себя как угодно. Он имеет право на улице сказать: народ – идиоты. Политик не может так себя вести. Поэтому на публике говорит: народ умнее политиков, а потом с друзьями говорит: народ – идиоты. Как видно, правда иногда компроментирует. Иногда политик сам себя компроментирует, не замечая этого.

Я все-таки достаточно отстранено к этому отношусь. Для меня это не является злом в принципе. Ведь любое оружие может быть использовано для защиты ребенка или для агрессии. Так и компромат может быть использован, чтобы открыть людям глаза. А может, чтобы скомпрометировать ни в чем не повинного.

Ющенко был скомпрометирован как честный человек или же это было разоблачение нечестного политика?

Я не думаю, что Ющенко был скомпрометирован. Если вернуться к политтехнологии, то ющенковскому электорату он может еще больше понравиться. Он такой вежливый! Это называется укрепление ядра. Когда нападают на твоего кумира, ты еще больше укрепляешься в своих чувствах.

В Украине все говорят о феномене Ющенко. Какие уникальные черты в его образе вы заметили как политтехнолог?

Можно говорить с нескольких позиций. С точки зрения галериста, Ющенко – провинциальный плохой художник. Какие-то черты его поведения совпадают с менталитетом художника.

Когда художника спрашивают: "а в чем смысл вашей работы", он никогда не говорит напрямую. Он всегда говорит общие фразы. Он боится четкого прочтения – важно, чтобы для зрителя сохранялась магия искусства.

Ющенко ведет себя как художник. Представитель сельской культуры, пробившийся наверх…

Второе, что интересно: Ющенко – это такой человек-символ. Ему, собственно, ничего не надо делать. Чем меньше он что-то делает, какие-то определенные вещи, чем меньше он превращается из символа в реального политика, тем больше у него будет успех. Тоже понятный феномен – феномен ожидания.

Он очень артистичен. Как художник. Очень хорошо чувствует публику.

Но, конечно, из слабых мест я бы назвал его соглашенничество. Он несовременен. Он не рисует картинки будущего, а, не нарисовав этого, достичь успеха достаточно сложно.

Как вы думаете, есть ли в Украине политик, который сможет противостоять ему на президентских выборах?

Вы знаете, что когда Путин был объявлен преемником Ельцина, первый опрос мы делали через три недели, как он стал и.о. премьера. Его рейтинг был 2 процента. С августа по декабрь, за 4 месяца, был создан феномен человека, которому доверяет большинство населения страны. И в этом смысле неумно было бы сегодня, за три года до президентских выборов, рассуждать на эту тему. Может, Ющенко не будет даже кандидатом.

Конечно, в Украине не российская ситуация. У вас нет фактора Чечни, запроса на силу. Но возможно все. "Иное дано". Люди искусства относятся к текущему состоянию как к мгновению. А журналисты относятся к нему как к отлитому в бронзе состоянию.

Вот вы говорили, что почувствовали в Ющенко провинциального художника…

Все политики и художники похожи. Они всегда заряжены пассионарно, чтобы их видение мира получило более широкое распространение. Они проповедники. Они всегда настроены на карьеру. Вы не найдете художника, который бы хотел быть лучшим в Харькове. Он хочет быть лучшим художником вообще. И художники, и политики амбициозны. Что их отличает, так это система ответственности. Политик находится в ситуации, когда от его действий зависят жизни других людей. А художники находятся в системе безответственной.

И все эти разговоры об аморальности политики откуда взялись? Христианская мораль и занятия политикой не совпадают. У нас была достаточно острая дискуссия о Дудаеве – убивать его или не убивать. Политик стоит перед ситуацией – надо убить человека и таким образом спасти десятки или сотни жизней. Если политик не решается убить, то он плохой политик. Поэтому нужно выбирать – либо заниматься политикой, брать на себя ответственность за других людей и иметь риск попасть в ад, или оставаться христианином и отвечать только за самого себя. Отличие именно в этом.

Вы рассчитываете применить свои знания в президентских выборах в Украине?

Посмотрим, я не заглядываю так далеко вперед. Для меня это не основная деятельность. Я всегда занимаюсь только тем, что мне интересно.

Ну, и вам интересны украинские выборы?

Конечно.