Тарас Чорновил: Я отрекаюсь от такого брата

Андрей против Тараса. Это не перелицованный гоголевский "Бульба" - это черные избирательные технологии по-украински.

Другого - более символического места для разговора с Тарасом Чорноволом, чем кафе "Остання баррикада", нельзя было и найти. Такой же пассионарный, как и его отец, к. ..- летнему возрасту Тарас многому научился в школе политики, со всеми ее иллюзиями, извращениями, запрещенными приемами. Не раз обжегшийся на молоке, однако, он остается таким же стремительным, как отец. Голос уже – один к одному, темп разговора такой же, а резкости в оценках еще больше.

Мы говорили и о далеком, и о недалеком прошлом, но больше - о ближайшем будущем, ведь сейчас выборы в Верховную Раду - почти все. Сын погибшего лидера Народного руха, Тарас Чорновил более чем ощутимо пострадал от всего этого цинизма и грязи в политике. Черные избирательные технологии сделали его оппонентом-"двойником" брата, пусть и не родного. Но, нет сомнению, какой именно Чорновил продолжит в следующем парламенте дело отца. В Украине кое-кто все еще может стать "мажоритарным" народным депутатом, не нарушая правил честной игры, выдуманных когда-то чудаками. Зря за это не дают приз "фэйр плэй".

Ошибки оппозиции 2000-го в контексте выборов 2002-го

Тарас, я припоминаю события годичной давности, которые фактически сделали вас известным и активным политическим игроком, - выделение организованной нелевой оппозиции, массовые акции протеста... Однако, кажется, слишком незначительными оказались последствия этого периода, который тогда виделся таким важным...

К тому времени все годы - за исключением переломного момента на границе 1990-91-го - промелькнули очень быстро, не за что и памятью зацепиться. Мы исподволь, постепенно катились вниз. А этот – все-таки что-то изменил. Произошло столько глубинных сдвигов в обществе, что, кажется, этого достаточно, чтобы считать время с декабря 2000-го по апрель 2001-го границей некой эпохи. Ведь эпохи необязательно заканчиваются большими изменениями. Возьмем даже такую параллель, как годовщина боя под Крутами, которую отмечаем в эти дни: жертва, казалось бы, напрасная, Муравьев все равно пришел в Киев. Однако, это событие дало свои ростки позже - и в общей идеологии, и во вдохновении, и, скажем, когда через 10 лет началось переформирование Украинской военной организации в ОУН.

Т.е. кое-кто в обществе все-таки понял свою правду - что можно противостоять и защищаться.

Именно так. Строй, который был на пике до прошлогодних событий, - 9 марта, - уже таким не будет, если мы сейчас не дадим загладить его трещины. Посмотрите: эти парламентские выборы наперед готовились как абсолютно спокойные, как снова - выборы без выбора. Как минувшие президентские, когда убили Чорновола, уничтожили Гетмана, запугали Ющенко - конкурентов нет, или они сугубо условные и символические. Однако эта избирательная кампания после событий 2001 года такой уже не будет.

Видоизменилась - уже не такая однозначно левая - сила Александра Мороза, и это положительно, есть польза и в блоке Юлии Тимошенко. И блок Ющенко, вероятно, не возник бы, если бы не те события, не сформировался бы он из большой части тех людей, которые сейчас входят в "Нашу Украину", которые видят, что можно бороться. Это, я думаю, значит очень много. Сама властная система деморализовалась, в ней начались войны - эсдеки против трудовиков, те еще против кого-то, Президенту не доверяют свои же... Хотя я согласен, что сейчас у нас снова нет такой организованной оппозиции, как хотелось бы. Но основание для нее есть.

И все же, нужно согласиться, что страницу с "кассетным скандалом" "общими усилиями" мы все-таки перелистнули, и рейтинг оппозиции нынче сильно упал – по сравнению с той популярностью, которую оппозиционные силы приобрели в результате протестных выступлений. Эту энергию не удалось сберечь, чтобы использовать на парламентских выборах, хотя тогда казалось все утихает как раз для того, чтобы опять взорваться во время избирательной кампании.

В чем была главная ошибка оппозиции? Ведь, скажем, блок того же Мороза, по оценкам многих социологов, вообще может не пройти в Верховную Раду. Скажем, есть такая информация, что Банковая, чтобы окончательно не подрывать доверие Запада, согласится пустить в парламент максимум один оппозиционный блок, и это вряд ли будут социалисты. Ситуация вокруг майора Мельниченко иллюстрирует именно это...

Давайте по очереди. Иссяк ли на самом деле "кассетный скандал"? Если общество, с одной стороны, просто устало, а оппозиция не смогла удачно сработать на этом материале, это еще не значит, что "кассетному скандалу" пришел конец. Записи остались, убийство Георгия Гонгадзе так и не расследовано, то же самое и с гибелью Вячеслава Чорновола, убийцы не наказаны, остались известными факты коррупции, продажности государственных чиновников, поведение президентского окружения как обычной уголовной структуры - все остается на старых местах.

Если Президент считает, что "кассетный скандал" уже не будет давать о себе знать, то зачем сейчас делаются такие бессмысленные хаотические шаги для раскручивания так называемых "кассет Понамарчука"? Чтобы загнать, как им знается, осиновый кол в "могилу" "пленок Мельниченко", довести это все до абсурда. Борьбу эту ведут лучшие интеллектуальные силы, задействованы большие деньги.

А что касается неиспользованного ресурса протестов и "кассет" для этих выборов... Знаете, была в нас в Форуме национального спасения группа людей, которые и тогда не хотели однозначно эксплуатировать "кассетный скандал", упоминания о гибели Георгия Гонгадзе. Это дало определенный толчок, но дальше было уже как-то аморально. Вместо этого, мы насобирали такое количество обвинительного материала против власти, причем значительно более близкого и понятного каждому человеку, - коррупция, хищение, разложение правоохранительных органов, доведение народа до обнищания... Именно действий в этом направлении нам тогда не хватило. Не там копали.

После провокации власти 9 марта акции протеста понемногу иссякали. Но у нас было другое представление о целесообразных действиях оппозиции - это польский вариант 1989-90 лет: "круглый стол" "власть - оппозиция" на фоне массовых мирных демонстраций. Вспомните, как нам удалось протолкнуть в Польше небывалую международную "авантюру", в лучшем значении этого слова, - когда президент Квасневский за день до встречи с Кучмой встретился с украинской оппозицией.

Тогда нас поставили в равные весовые категории, и тема потребности "круглого стола" с оппозицией стала доминирующей на переговорах двух президентов. Мы добыли колоссальную позиционную победу, но не смогли воспользоваться этим сценарием, не применили все рычаги - международные, дипломатические, моральные, правовые.

Тогда Юлия Тимошенко выступала за референдум о недоверии Кучме и жестко критиковала идею "круглого стола". Это сейчас мы с Юлией Тимошенко близкие друзья, сейчас такое недоразумение не могло бы произойти. А тогда оппозиция не смогла создать какую-либо целость, одну идею власть маргинализовала, другую - оттолкнула и фактически победила. Стоило таки реализовать идею о превращении ФНС в коалицию избирательных блоков. Я вспоминаю строки Лины Костенко: "Принаймні вік прожити, як належить, — від нас ніщо вже більше не залежить". Год показался веком, было очень много разочарований. Но ведь, повторю, для новых сдвигов, хотя уже в других формах, есть достаточно оснований.

Такой конкретный неприятный момент: возможные похороны Георгия Гонгадзе как политический ход...

Был такой период, когда дело Гонгадзе следовало перевести в моральную плоскость, но его продолжали использовать как организационно-политическую схему. Делали то, что не следовало делать. Когда стало понятно, что это тело Георгия - нужно было делать похороны, не стимулируя такое мероприятие как политическую акцию. Сейчас это было бы дискредитацией оппозиции. Похороны, я считаю, должны были произойти, иначе это не по-христиански. Когда - пусть решают родственники, но похороны должны быть очень траурной, камерной процессией. Именно глубокая скорбь лучше всего продемонстрирует нравственность одних и аморальность других. Понятно, также, только после выборов.

Действия властных кругов рассчитаны на психологический шок избирателей

В ходе упомянутых нами событий прошлого года власть пыталась эксплуатировать как раз тему цинизма и продажности оппозиции. Но сейчас, в начале избирательной кампании, мы видим, кто есть кто: блоки сил, которые поддерживают власть, применяются самые черные пиар-технологии. Объем грязи, который исходит с Печерска уже сейчас, когда агитация еще и не должна бы начинаться, просто поражает. Односторонняя пропаганда в масс-медиа, блоки и кандидаты-"двойникы", даже "тройники", "кассетный скандал-2 ", много других полукриминальных методов - о морали даже речь не идет, дискредитирована идея выборов как таковых...

Знаете, пробую поставить себя на место тех технологов с Банковой или Павловского из России, которые занимаются этими вещами, и мне не удается понять образ их мышления. Но если там сидит кто-то мудрый, который придумывает эту грязь на несколько ходов вперед, то я определил бы его действия как рассчитаные на комплекс психологического шока у простых граждан.

Когда человек входит в состояние медицинского шока, он не может сопротивляться внешним влияниям. С ним можно делать все, что угодно. Шок психологический - то же самое. У нас же шок от аморальности. Людям загоняют в подсознание ощущение, что все это уже приемлемо. Народ имеет огромную степень недоверия к власти, но уже вынужден с этим мириться.

Впрочем, эти "гениальные" планы служаки на нижних уровнях выполняют все-таки бездарно. Ситуации доходят до абсурда. Скажем, нужно было сделать в львовском округе трех Стецькивов - из глухого села привозят человека с такой фамилией, который вообще никакого отношения к политике не имеет, и это всем понятно. По соседнему округу - Шевченковскому города Львова - вытягивают "двойника" Гудимы - мне известно, что, чтобы он мог выдвинуться кандидатом в депутаты, был организован ночной специальный чартерный рейс самолета из Киева за несколько тысяч долларов. Пришло указание сделать "дубль" Чорновола, направленный против "Нашей Украины", - вытягивают в так называемый "блок НРУ" парня, который отнюдь не годится для этого дела...

Помните французский анекдот: "Есть ли в Париже женщины, которые не продаются? Есть, но они очень дорогие". В связи с этим еще такой пример: в соседнем со Львовом районе, где освободил округ Иван Билас, который пошел к "Демсоюз", во всех православных церквях священники раздают образочки, где сзади напечатано: "Дар от Сергея Медведчука". Огорчает, что в Львовской области (а я это знаю наверняка) священнослужители УПЦ КП почти сплошь попали в зависимость от эсдеков. В церквях идет соответствующая агитация. Декан в одном из округов, который отказался это делать, имел большие неприятности с руководством. Как-то удалось его отстоять. Но, в общем, приходится делать вывод: даже священники не понимают, как можно идти против власти. Хотя же следует разграничивать украинскую власть как институцию и конкретные лица в ней. В моем округе все вроде бы пока нормально...

Идти по мажоритарному округу - это ваша принципиальная позиция?

Да, и я заявил об этом еще в июле. Хотя сколько-нибудь серьезных кандидатов против меня не выдвинули. Похоже, сорвать мое избрание можно будет разве что признав выборы недействительными. По Галицкому округу города Львова я официально выдвинут от "Нашей Украины", имею заявления в поддержку и от Блока Тимошенко, и от социалистов Мороза. Считаю, это может быть добрым знаком для дальнейшего единения наших демократических государственнических сил после выборов. В частности и в Верховной Раде, где, очень хотелось бы верить, нам удастся переломить тенденцию влияния на "Нашу Украину" ставленников власти.

Андрей против Тараса: проект "Брат-2"

Вы уже упоминали в контексте "шока от аморальности" выдвижение в кандидаты вашего брата Андрея Чорновола, который идет с "Рухом за еднисть" Бойко. Но давайте сначала вспомним тот фрагмент записей майора Мельниченко, из которого стало известно, что в свое время вам первому предлагали возглавить такой третий Рух. Вы не согласились.

Тогда, когда в Администрации произошел такой разговор, президент мне этого сам не предлагал - предлагал Богдан Бойко накануне встречи с президентом. Могу допустить, что Бойко создал такой финансовый проект - с образованием "объединенного" Руха, лишением его любых признаков оппозиционности или неугодности. Скажем, они высказываются за имплементацию референдума-2000, против отставки Медведчука... Этот проект вылился в отдельную партию и отдельный избирательный блок, но я не знаю, кто конкретно из "больших людей" за этим стоит. Хотя наличие в блоке партии "Центр" и такого "службистского" образования, как ОУН в Украине, наводит на определенные подозрения. Кажется, это таки не Марчук... Произошла ли перекупка по обычным торговым схемам?

Стоят ли за "кассетным скандалом-2" и Рухом Бойко, по вашему мнению, одни и те же люди?

Точно не знаю, но похоже, что да. Отмыться руководители этой партии попробовали уже тогда, когда выяснилось это уж слишком грязно, ни в какие ворота не лезет.

Относительно проекта "Чорновил-2 ", который реализует этот самый блок. Какие у вас отношения со старшим братом - Андреем Чорноволом, теперь третьим номером в списке "избирательного блока НРУ"?

У нас разные матери. Он - сын Вячеслава и его первой жены, врача Ирины Брунец, я - второй, Елены Антонив, кстати, однокурсницы Брунец. Андрей старше меня на два или три года. Сейчас отношений нет абсолютно никаких.

А до этого?

По-разному было. Был период, когда я у Андрея немного жил, за что ему благодарен. Время от времени общались. Но с ним очень сложно общаться, это человек, который абсолютно далека от любых общественных тем.

Это правда, что он поменял фамилию на Брунец, чтобы не иметь проблем из-за отца-диссидента?

Да. И не тому, что иначе нельзя было поступить. Я фамилии не менял, сын Стуса - не менял, дочь Горыня - также, дочь Калинцов... Я, скажем, закончил школу в 1981-м, а в университет вступил только в 1986-м. А Андрей сразу после школы поступил в мединститут. Фамилию он изменил еще в школе...

А вернул "Чорновил"?

Поздно, спустя много лет. В 1989-м, когда Андрей женился, он был еще Брунец. Отец тогда уже был председателем Львовского облсовета, приезжал на крестины к сыну на машине. Тогда еще и сына Андрей записал под фамилией Брунец.

Андрей работает врачом в областной инфекционной больнице, преподаватель кафедры инфекциологии Львовского медуниверситета. Как будто, должен был защищать 24 января в Киеве диссертацию по дифтерии, но, как мне пересказывала его уже бывшая жена, Бойко после партийного съезда Андрея хорошо споил, поэтому о последствиях не знаю.

Тарас, вы исключаете, что в парламенте придется сотрудничать с депутатом Андреем Чорноволом?

Знаете, я очень надеюсь, что его блок не пройдет. Люди же у нас не такие дураки. Относительно Андрея со всеми его комплексами, то его в последнее временем очень беспокоило еще и то, что он хотел где-то при власти оказаться. До тех пор в политике нигде не светившись, он почти год назад пришел в ПРП, чтобы его выдвинули в депутаты. Там сказали, что только за имя не выдвигают. Скажем, дочь Пинзеника - очень хороший политолог, но ее никто не собирался даже в горсовет выдвигать. Когда Андрей понял, что там ничего не выйдет, - договорился с Бойко, был избран съездом перед самой защитой диссертации.

Вся эта ситуация очень поразила меня психологически. Да, я и вам заявляю: у меня теперь нет брата. Хотя, возможно, по-христиански этого и не следовало бы говорить, однако я от него действительно отрекся.

На каждого оппозиционера - свой КамАЗ?

Тарас, история, как известно, не имеет условного наклонения, но, какой, по вашему мнению, была бы политическая ситуация в Украине иной, если бы Вячеслав Чорновил был жив?

О когда-то сильном Рухе Чорновола в его нынешней форме я говорю: зачем пытаться сберечь то, что уже фактически не существует? А относительно политики без Вячеслава Чорновола, то отца очень много обсуждали за его тезис о конструктивной оппозиции. Но что то была за позиция? Я видел эту переписку с Кучмой, которая часто проходила через меня, и скажу, что некоторые вещи Вячеслав Максимович преподносил президенту в такой жесткой форме, что даже Юля не позволяет себе так обращаться сегодня. Причем оно же фиксировалось на бумаге. Промежуточной целью, которой объяснялась его кое в чем конструктивная позиция относительно Кучмы, было категорическое непринятие коммунистов.

Но последние события из жизни Чорновола свидетельствуют об его дрейфе в сторону большей оппозиционности. Фраза "это не наша свадьба" о президентских выборах 1999 была отговоркой, призванной спутать карты. Чорновил сам хотел идти на выборы, и раскол в Рухе и был инспирирован внешне, чтобы нейтрализовать Чорновола. Некоторые высокие должностные лица по разнарядке ежемесячно давали деньги на раскол, и Чорновил знал об этом. Он критиковал "ни рыбу ни мясо", последние заявления о "преступном синдикате" много о чем свидетельствуют. Кучме с его русской схемой противостояния на выборах не нужен был сильный оппонент с правого фланга. Объездами областей Чорновил как раз и пытался наверстать потерянное для выборов, уже фактически победил раскол. Выборов он, ясная вещь, не выиграл бы, но его высокий результат принудил бы с Чорноволом считаться. После тех выборов многое могло бы обернуться иначе.

Кстати, знаете, какие последние слова Чорновола зафиксировал домашний автоответчик одной из его помошниц? Где-то за полчаса-час до гибели он пробовал дозвониться и надиктовал: "Если у вас там какой-то моральный кризис, то у меня этот кризис уже прошел". И тут - КамАЗ поперек дороги.

Можете ли вы сказать, что и выборы 2002 - "не наша свадьба"?

К сожалению, многие из нас немало сделали для этого.