Тимошенко: "Чтобы любить Кучму, нужно быть гурманом"

Читайте первую часть интервью Юлии Тимошенко "С Ющенко мы конкуренты".


"Замковенко обязательно должен быть депутатом"


Скажите, почему по результатам всех социологических опросов у вас самый высокий уровень недоверия?

Это закономерное следствие работы несвободных общенациональных телеканалов, самой "справедливой" в мире украинской генеральной прокуратуры и президентских кланов, которые поставили своей целью разрушение моего политического авторитета. Поэтому то, что еще не 100% людей в стране относятся ко мне негативно говорит о том, что нация начинает прозревать и этому процессу нужно помочь.

Этот негатив не велик по сравнению с проведенной властью работой, и он очень быстро снимается. Люди интуитивно чувствуют, что когда столько хулы льется на одного человека, то это однозначно кому-то нужно.

Нет ли у вас ощущения, что в свое время вами, как успешным предпринимателем была допущена ошибка – вы так и не создали свой телеканал? Тогда бы вы не оказались в ситуации информационной блокады.

Нет, это не было ошибкой. Телеканалы наши предпринимательские структуры имели. Например, "11 канал" в Днепропетровске. Но когда мы пришли и стали делать честную политику, зять президента Виктор Пинчук нагло, бесцеремонно, невзирая на то, какая собственность была на канале, организовал отнятие лицензии у "11 канала",его люди силой захватили стены этой организации.

Поэтому приобретать каналы в стране, где правит Кучма и его клика, абсолютно бесперспективное занятие.

Никто не обратит внимание на собственность. Она будет экспроприирована, телеканалы будут лишены лицензии , будет разрушена собственность, заказные суды проведут все необходимые решения.

Поэтому ошибок относительно телеканала допущено не было. Но если сейчас президенту судорогой руку не сведет и он подпишет закон об обязательных теледебатах в прямом эфире, мне кажется, проблемы закрытости СМИ для политических сил не будет. Это будет мирная демократическая революция, общество наконец узнает правду, услышит политических лидеров во всей их прелести, без сурдопереводов, речников и имиджмейкеров. И, возможно, общество сразу может испугаться этого неприкрытого кошмара. Не для слабонервных увидеть политика без ПР-одежды. Такое обнаженное политическое тело не всегда выглядит эстетично. Но я уверена, что после первого шока общество прозреет, а политика очистится от балласта.

Правда, что, еще работая в правительстве, вы заказали телерекламу "Батькивщины" на некоторых каналах? Спустя какое-то время рекламу сняли, а деньги вам не вернули?

Правда. Даже такие вещи, самые невероятные, бывают у нас в стране. Это канал "1+1". При этом мы не получили обратно наши деньги.

И вы не предприняли никаких действий для того, чтобы вернуть их в судебном порядке?

Я надеюсь, деньги нам еще пригодятся на этом канале.

Акционером каких СМИ являетесь вы или структуры, близкие членам партии?

Есть "Слово Батькивщини", это партийная газета. Оппозиционную газету "Вечерние вести" наша политическая сила поддерживает и защищает от разрушения, от нападок налоговой администрации, других силовых структур. Оппозиционная пресса находится у нас в очень опасной ситуации. На грани жизни и смерти.

В некоторой мере неадекватная поддержка вас каналом НТВ зимой этого года – это было бескорыстно?

Да, есть еще настоящие журналисты в СНГ. Они действительно искренне и очень последовательно нас поддерживали. Что, мне кажется, сыграло решающую роль в этой истории.

Была информация о том, что это стоило несколько миллионов долларов. По крайней мере, так однажды заявил в "Свободе слова" на канале ICTV Николай Княжицкий.

(Смеется). После того, как купили честь и совесть Княжицкого, ему кажется, что на все в этом мире есть денежный эквивалент. А еще, судя по названной им сумме, его мучает мысль, что кому-то за честь и совесть платят больше, чем ему. На самом деле, на порядочность настоящих журналистов цену сложить практически невозможно. Этой цены не существует. Их жизнь – это право говорить правду. А иногда – право умирать за правду. На земле рождаются черви и орлы. Это разные особи, но и те и другие – неотъемлемая часть жизни.

Медведчук пообещал сделать все возможное для проведения на "Интере" теледебатов, Пинчук – на ICTV? Вы рассчитываете туда попасть?

Насколько искренними были их заявления, свидетельствует голосование их фракций в парламенте во время принятия закона о прямых теледебатах. Если бы они искренне и честно хотели их провести, они бы не голосовали против. Все это лукавство. Внесение и принятие такого закона – делает лукавое очень явным.

Какие PR-советники помогают вам на этих выборах?

Мы не пользуемся привлеченными PR-компаниями из России или дальнего зарубежья. И не потому, что мы такие непродвинутые, а потому что приглашение таких компаний – это больше демонстрация наличия у политической силы ресурсов и амбиций, чем реальная польза. Мне кажется, что все зарубежные компании здесь работают на себя. А наши украинские кандидаты и политические лидеры - инструмент для продвижения ПР - фирм на этом рынке.

А к вам приходили заезжие технологи?

Да, было три предложения. Мы просто имеем опыт работы на выборах 1998 года с российской компанией. Отличные ребята, классные… Но пока они разобрались в украинских реалиях, как раз закончилась избирательная кампания.

И много сейчас просят за проведение предвыборной кампании?

Да. И это естественно, на рынке есть спрос.

Какие расценки на предвыборную кампанию у российских советчиков?

У разных компаний по-разному. Я думаю, что можно выбирать различный спектр услуг. А привлечение по полной программе российской компании может обойтись до 2 миллионов долларов.

Это тариф какой-то конкретной фирмы?

Всех, которые на сегодня могут сформировать предложение.

Вопрос на предвыборную тематику. Планируете ли вы после выборов, как, например, "Наша Украина", создать единую партию из членов вашего блока?

Я думаю, это целесообразно. Зачем иметь десяток партий, имеющих одну фракцию и одни идеологические подходы?

То есть все семь партий будут объединены в одну.

Я не думаю, что семь, но как-то поэтапно будем это делать.

Вы можете назвать первую пятерку блока?

Нет, не могу. (Смеется) Что, на самый важный вопрос ответ так и не получили?

Скажите тогда, какой будет предвыборный бюджет кампании "Блока Юлии Тимошенко"?

Он ограничен членскими взносами – коллективными и индивидуальными – членов партий. Вот сколько соберем – столько и потратим.

А сколько планируете?

Всегда человек рассчитывает на лучшее.

В какой пропорции распределены квоты между членами блока?

Мы достигали этой договоренности задолго до того, как подписали соглашение о блокировании. Есть один блок партий: "Батькивщина", Украинская социал-демократическая партия, партия, которую возглавляет Степан Хмара и партия Николая Габера – на все эти партии была дана одна квота. Партии, которые шли с "Собором" – "Собор" плюс партии Сергиенко и Лукьяненко – для них другая квота. И пропорция между этими квотами – три к одному.

Будет ли блок выставлять на округа мощные кандидатуры из известных людей?

Да, конечно. Мы на округа будем предлагать тех людей, которые проходили по мажоритарке на прошлых выборах и сегодня являются членами "Батькивщини". Плюс действующие мэры, которые также баллотируются по мажоритарным округам. Я считаю, что мы будем в состоянии представить достойный список.

Экс-судья Печерского райсуда Николай Замковенко будет участвовать в выборах от вашего блока?

Я считаю, что он обязательно должен быть депутатом. Это мужественный человек, который не побоялся пойти против власти. И неважно, что он долгое время вынужден был подчиняться преступным приказам, важно, что настоящий гражданин и честный человек все же родился. А сотни тысяч других по-прежнему продолжают служить лжи. Я верю в его настоящее будущее.

Он является уже членом партии?

Нет, я могу сказать вам только то, что сказала.

Объясните такую ситуацию. Вы критикуете очень многих политиков, но ни разу не доводилось от вас слышать плохих слов в адрес мэра Киева Омельченко. Человек вроде бы из президентской команды.

Просто я его считаю хорошим мэром. Как жителю Киева мне импонирует такой мэр.

А нельзя ли это объяснить тем, что блок рассчитывает хотя бы в Киеве на более достойное к себе отношение? И это может обеспечить действующая администрация Киева?

Тогда логично было бы продолжить эту цепочку. Учитывая, что Леонид Данилович Кучма влияет на весь административный ресурс страны, стоит с ним тоже наладить неплохие отношения. Логики в вашем вопросе нет.


"Лазаренко был слабым политиком"


Теперь, наверное, самая интересная часть. Она касается финансовой составляющей политики Юлии Тимошенко. Многих людей действительно интересует, сколько денег вы зарабатываете?

Дело в том, что вся информация на эту тему будет содержаться в декларации, которую я буду заполнять в конце года. Я могу сказать, что я готовлю отдельную сенсацию, которую хочу презентовать на пресс-конференции. Это будет очень разумное распоряжение всем, что я имею.

Можете назвать предприятия, акционером которых вы являетесь или структуры, близкие вам или членам вашей семьи?

Вот тут я могу совершенно искренне сказать, что за шесть лет борьбы со мной власть разрушила все структуры, которые когда-либо учреждались мной или предприятиями, которые я так или иначе контролировала.

И это не странно. С предпринимательской структурой может справиться, уничтожить ее, даже совершенно бездарная власть.

Есть ли какие-то промышленные активы, которые находятся во владении или управлении у вас или у членов вашей семьи?

Было несколько серьезных промышленных объектов, которые сотрудничали с нами, с которыми мы имели достаточно тесные связи. Например, это Днепропетровский металлургический завод имени Коминтерна, Южный горно-обогатительный комбинат.

И что интересно! Если верить сообщениям в прессе, нарушая все законы и все формы приличия, как раз команда Медведчука и Суркиса отняла эти два предприятия и разместила их в своем промышленно-финансово-политическом холдинге.

Под руководством некоторых адвокатов и футболистов от политики, беззаконие иногда бывает безграничным, но недолгим. Мне кажется, то что украдено, оно не будет долго находиться в распоряжении воров.

Кстати, эта кража, если верить тем же СМИ, проводилась вместе с "Приватбанком". А также структурой, близкой к "Приватбанку" и Суркиса, которая называется "Славутич-Капитал".

Лидер социалистов Александр Мороз сказал однажды, что ваша оппозиционность носит личностный характер.

Он сказал, что наша оппозиция - субъективна. И он прав. Мы субъекты политики и наша позиция с болью рождена нашими душами. А есть еще в политике объекты, носители "объективной" политики, которых всегда будут использовать во всех раскладах политических пасьянсов. Но это уже другая тема.

Как вы считаете, если бы у вас все сложилось иначе, если бы у вас оставались промышленные активы, и депутатом вы бы оставались, и уголовного дела не было бы – тогда не было бы и вашей оппозиционности?

Сначала родилась политическая позиция, а потом – неприятности, как следствие этого. А не наоборот.

Собственно говоря, я горжусь тем, что я один из немногих бизнесменов в Украине, который, пожертвовал своими коммерческими интересами, отказал себе во всем, ради возможности профессионально делать политику, которую многие годы ждут в Украине. Я не сожалею об этом, это единственный путь, который я буду выбирать всегда.

Я хочу делать такую политику, мне нравится моя работа.

Какова была ваша роль в структуре предприятий и связей, построенной Павлом Лазаренко?

Как сегодня говорят все судебные решения – никакой.

Уголовные дела, возбужденные против вас, говорят обратное.

Решения судов опровергают то, что говорит Генеральная прокуратура.

Когда последний раз вы разговаривали по телефону с Павлом Ивановичом Лазаренко?

(Смеется) Кажется, в 1998 году? У меня ежедневно такой поток информации проходит через сознание, что вспомнить, в каком году я общалась с Павлом Ивановичем - трудно.

А как вы вообще могли бы охарактеризовать его?

При всем негативе и патологической меркантильности, это достаточно сильный человек, организатор и бизнесмен высокого уровня. Он всегда достигал поставленных целей, но, как оказалось, был слабым политиком. Его фатальная ошибка состояла в том, что он захотел стать президентом страны – еще при живом Леониде Даниловиче Кучме. И этого ему не простили – ни Леонид Данилович, ни его окружение.

Мне кажется, ему бы могли простить все. Если б он и дальше, как вся сегодняшняя властная камарилья, разворовывал страну, кусками продавал национальные интересы и многое другое. Собственно говоря, они простили бы ему все, чем занимаются сегодня каждый день. Это не было бы расценено как преступление, скорее, как норма. А то, что он посягнул на "святое", на пост президента, и все понимали – если его не остановить, он сможет этого добиться – вот это забило последний гвоздь в его политическую карьеру.

А пугало коррупционное, которое смастерили из Лазаренко, оказалось для Леонида Даниловича многофункциональным. И просто бесконечно полезным как для сокрытия собственных деяний, так и для уничтожения политических оппонентов.

А вы не думаете, что защищая Лазаренко, вы, тем самым, публично уничтожаете себя?

Я его не защищаю. Для этой цели у него достаточно адвокатов. Ну а преступником любого человека можно назвать только после решения суда.

Я покинула политическую команду Павла Ивановича задолго до всех его неприятностей. Мы с ним несопопоставимо разные люди. Но и присоединяться к тупому стаду его "общественных обвинителей" не планирую. Во-первых, потому что хорошо понимаю процессы происходящие в СНГ и за его пределами; во-вторых, потому что прекрасно знаю цену обвинителям; в-третьих, я дорого заплатила за право говорить правду и глупо было бы сейчас этим правом не пользоваться. И последнее, раз уж существует в политикуме разделение труда, то нужно его соблюдать: кто-то должен называть неправильные вещи очень правильными словами и успешно растить вожделенный рейтинг на радость членам партийного списка, а я буду выполнять другую работу – ежедневно оставлять за собой право уважать себя.

А, положа руку на сердце, вы за свой первый миллион поручиться можете?

Интересная ситуация. Я так и не создала свой персональный личный миллион. Пока по всему миру шныряли спецслужбы значимых стран и искали персональные счета чиновников и бизнесменов российского и украинского пространства, то нашли счета почти всех. Их используют только постепенно, то есть применяют по мере надобности.

Так вот, моих персональных счетов найдено не было. Если бы хотя бы один мой персональный счет или моей семьи был найден, об этом бы уже знала вся страна.

Я не хочу сказать, что счета не были открыты. Они были открыты – в Швейцарии и на Кипре. Но они так и остались пустыми. Потому что настолько тяжела была система расчетов за природный газ, и настолько велики были неплатежи украинских потребителей, что выдерживать баланс расчетов с Россией, можно было лишь отдавая все до копейки, либо растить долги, как это практиковали впоследствии Бакай с Кучмой.

Я так и не справилась с этой дилеммой, и на свои личные счета денег не отложила.

А хотели?

Конечно, как любой нормальный человек.

А машины, самолеты, командировки и другие траты – это текущие средства предприятия, которые можно беспрепятственно использовать на эти цели. Любой бизнесмен это знает.

Чем сейчас занимается Александр Тимошенко?

Он занимается восстановлением бизнеса. Он это делает с энтузиазмом, с подъемом, потому что всегда приятно начинать что-то строить.

Какая это сфера бизнеса?

Можно, я оставлю это коммерческой тайной, потому что я не хотела бы наводить силовые структуры всей страны на своего собственного мужа.


"Все богатые и влиятельные люди горячо не любят президента"

Всегда было интересно, как поддерживают отношения между собой олигархи – Волков, Суркис, Пинчук, Медведчук, Тимошенко. Есть ли какие-то клубы олигархов?

Я бы хотела, что бы вы меня из этого списка вычеркнули, потому что я ни по каким параметрам в эту категорию не попадаю. Предпринимательство разрушено, электронных СМИ я не имею, во власти я нахожусь не для того, чтобы зарабатывать, потому что тогда все мои действия алогичны.

А вот для всех остальных существуют места общения. Я могу даже пофантазировать – это, наверное, бани, сауны, потому что после того, что они делают в бизнесе и политике, наверное, уместно помыться.

Так вы это пофантазировали на счет Медведчука и заместителя генпрокурора Обихода в одной бане?

Да нет, это как раз та информацию, которую, как я считаю, мне приносят из достоверных источников. Это как раз та пара, которой надо чаще всего мыться.

Кстати, какие последствия будет иметь отставка Медведчука?

Виктор Владимирович постепенно сойдет с арены. Ему нужно было бы знать, что народ запоминает образ каждого политического лидера. который хотя бы раз был во власти. И именно агрессивный и несправедливый образ, созданный Медведчуком, навсегда закрыл ему путь назад - во власть. Этот образ люди точно не захотят увидеть во власти снова.

Скажите, как вы оцениваете назначение Виталия Гайдука министром топлива и энергетики?

Я достаточно давно с ним знакома. Это высокий профессионал. Это человек, который может качественно делать любое дело, которое будет ему поручено. Но это в то же время один из лидеров большого донецкого бизнеса.

Я не знаю, насколько он как министр сможет честно работать на страну и не склониться к откровенному лоббированию интересов донецкой команды, членом которой он был и на сегодняшний день остается.

Мне хотелось бы надеяться, насколько я знаю этого человека, что здравый смысл и честь будут выше здорового желания много заработать.

За какую футбольную команду вы болеете – за "Шахтер" или "Динамо"?

Когда я была маленькой девочкой, я могла целыми днями гонять с мальчишками в футбол во дворе. Я просто не могу простить этим великовозрастным ребятам того, что они убивают во мне любовь детства. Мне очень неприятно смотреть, во что они превращают наш футбол.

Хочется, чтобы люди, которые плохо делают все, за что ни берутся, оставили в покое хотя бы футбол.

Недавно другой влиятельный человек - Виктор Пинчук – сказал, что своей работой на посту вице-премьера вы нанесли ущерб его бизнесу.

Этот ответ Пинчука - очень знаковый. Все пинчуки Украины наведение элементарного порядка, когда надо отдать не свое, называют разрушением собственного бизнеса.

Когда люди приводят таких политиков к власти, должны помнить: они не планируют честно делиться с обществом. И когда кто-то заставит их поделиться - как я, честно, по закону, - это воспринимается как крушение планов, интересов.

Напрашивается аллегория. Есть болезнь такая - булимия. Это когда человек безмерно ест и не может остановиться. Я считаю, что пинчуки и подобные им больны финансовой булимией. И их болезнь смертельно опасна для общества.

Вы не думаете, что со временем число влиятельных и богатых, которые разочаруются в президенте, увеличится. Претенденты на это – например, Волков и Бакай, которые в последние годы были очень резко отстранены от двора?

Мне кажется, это не будет большим откровением, если я скажу: все богатые и влиятельные люди Украины горячо не любят президента. Мне кажется, многие из них это плохо скрывают. Как следствие, Леонид Данилович тех, кто особо плохо скрывает эту нелюбовь, шумно хоронит.

Чтобы любить Леонида Даниловича, чересчур уж нужно быть гурманом.

Тест-вопрос. Если бы майор Мельниченко пришел не к Морозу, а к вам, как бы вы поступили?

Наверное, совершенно не так, как в интервью вам прокомментировал Медведчук. Виктор Владимирович практически показывает те места, где они хоронят все то, должно по закону приводить к возбуждению уголовных дел, а затем – судебным разбирательствам. А прокуратура – это такое большое кладбище их преступлений.

Перед тем, как оглашать эти кассетные записи,– а я считаю, их надо оглашать, – я бы постаралась сделать фундаментальную, глубокую экспертизу, чтобы никто никогда не мог сказать, что эти записи не аутентичны. Именно потому, что не была проведена объективная экспертиза, эти записи из полноценных доказательств в суде, превратились в инструмент шантажа нашей страны, и нашего, с позволения сказать, президента.

Почему вы не ушли в отставку после того, как услышали на пленках 28-29 ноября высказывания президента в ваш адрес?

Мне кажется, что это Леониду Даниловичу надо идти в отставку, а нашей команде – во власть. И кассетные записи тому подтверждение.

Скажите, а какой вопрос вам никогда не задавали, а вы думали, что зададут?

Наверное, за всю мою политическую жизнь у меня спросили обо всем. Хотелось бы, чтобы журналисты, которые готовятся задать мне вопросы, прежде почитали интервью друг-друга и не спрашивали дважды одно и то же. (Смеется)

Что сейчас чаще всего спрашивают?

Собираюсь ли я баллотироваться в президенты?

Подарите нам признание! Скажите: "Собираюсь"!

Я думаю, что было бы очень опрометчиво - говорить это сегодня. Настолько бурно развиваются политические события, что предрекать что-то на 2004-й год – неблагодарное дело. Не скажу я этого.

Как вы проводите свободное время?

У меня его нет.

Тогда вот вам вопрос, на который вы еще не отвечали. Зачем вам личный фотограф?

Это чисто женское. Я все могу пережить, даже издевательства власти, но плохую фотографию мне пережить трудно.

Читайте первую часть интервью Юлии Тимошенко "С Ющенко мы конкуренты".