Тимошенко: "С Ющенко мы конкуренты"

Парадокс: пусть Тимошенко изолирована от телекамер и центральных газет, однако все равно подготовка интервью с ней – задача не из простых. В течение нескольких месяцев экс-вице-премьер была среди главных ньюсмейкеров страны, а противоречивые варианты ее биографии украшают не один анонимный сайт. С массивами информации о Тимошенко могут конкурировать разве что Кучма да еще Ющенко.

Во время интервью Тимошенко постоянно улыбается. Причины этого объясняет туманно: "Весело от того, что у нас в стране происходит". Очень заразительно смеялась над рассказом, как Кучма отреагировал на предложение Ющенко назначить ее вице-премьером.

Еще одно наблюдение: в самых тонких ситуациях Тимошенко прибегла к уже апробированной схеме – источниками информации, компроментирующей оппонентов, она называет масс-медиа. Летом 2000 в скандальном "Эпицентре" облэнерго Суркиса она перечислила со ссылкой на "Инвестгазету". Сейчас была похожая ситуация – Тимошенко сказала "по сообщениям в прессе".

Интервью с Тимошенко вышло интересным, и тем более грустно, что она оказалась единственным из политиков, который попросил у УП материал на вычитку. Беседа стала гладкой и потеряла некоторые детали, которые более емко характеризуют отношения Тимошенко с двумя самыми известными украинскими экс-премьерами: Ющенко и Лазаренко.

С другой стороны, согласно законодательству, Тимошенко соавтор интервью и имеет на это полное право.


"У Тимошенко какие-то ненормальные амбиции"


Вы оказались одним из самых публичных украинских политиков, и найти еще нераскрытые страницы вашей биографии довольно сложно. Однако есть одна тема: всегда было интересно узнать, как все-таки вы попали в правительство Ющенко?

С Виктором Андреевичом нас связывает работа по принятию бюджета на 1999-2000 год, в то время, когда он был главой НБУ, а я - руководителем бюджетного комитета в Верховной Раде. У нас с ним были разные взгляды на концепцию построения отношений Нацбанка и правительства. Во время разрешения этих противоречий мы поняли, что нам комфортно работать в одной команде.

Когда Виктор Андреевич был назначен премьер-министром и формировал правительство, он вел консультации со всеми фракциями. Мы тогда обсудили с ним эту тему, и я дала согласие возглавить направление топливно-энергетического комплекса в правительстве.

Это решение было согласовано с президентом?

Я уже много раз говорила, почему президент дал согласие на это назначение. Расскажу еще раз: если вспомнить, как принимался бюджет 1999 года, это был самый трудный бюджет для всех правительств, которые имел Леонид Данилович. Бюджет мы принимали 31 декабря, ночью, и Верховная Рада долго выясняла, кто премьер-министр, кто составляет бюджет. И практически речь шла об отставке либо Пустовойтенко как премьер-министра, либо меня как руководителя бюджетного комитета.

Это был тяжелый разговор, и в итоге комитет провел несколько очень серьезных решений в бюджете, которые до сих пор, кстати, работают, которые устранили значительную часть коррупции и теневизации бюджетной сферы. Эти прения были очень неудобны, и Леонид Данилович не забывал все время повторять: "У Тимошенко какие-то ненормальные амбиции, и поэтому такие вещи нужно в стране останавливать".

И вот он, убирая меня из Верховной Рады, из бюджетного комитета на самом деле преследовал совершенно другие цели. Во-первых, лишить депутатской неприкосновенности. Во-вторых, поставить меня в Кабинете министров на тот участок работы, где самая тяжелая ситуация, заведомо ожидая, что я не справлюсь.

Ни он сам, ни его окружения помогать мне не собирались. Они планировали к апрелю освободить меня с занимаемой должности как человека, который не справился. И освободить также от депутатской неприкосновенности. Убрать из политики.

Потому что я помню, как часто Леонид Данилович мне звонил по прямому телефону и спрашивал: "Ты уже положила заявление о сложении депутатских полномочий?". Я неизменно ему говорила: "Я еще подумаю, потому что я не уверена, насколько можно консолидировать силы власти для решения проблем, которые мне поручены".

И в итоге, как и планировалось, они в апреле попробовали первый раз меня снять с должности, не обращая внимания на явно позитивные результаты моей работы.

Зачем Кучме было лишать вас депутатской неприкосновенности?

Для того, чтобы сделать все остальное, что предусматривалось их сценарием – возбуждение уголовных дел, аресты, устранение из политической и экономической жизни страны. Я просто была очень неудобным политиком – с первого дня своего прихода в Верховную Раду.

А как вы думаете, мог ли он разработать такой сценарий, не имея на то никаких оснований?

Основания были. Я хочу напомнить. Будучи еще совершенно неопытным политиком, но достаточно солидным бизнесменом, я оценила качество работы президента, придя в Верховную Раду и проанализировав, что происходит в стране. И по своей молодой политической наивности я просто и прямо поставила вопрос об отстранении Леонида Даниловича с должности - как человека некомпетентного, как человека, который не работает на страну. Даже если бы он и захотел, то он был бы не в состоянии работать качественно. Для этого надо иметь человеческие, интеллектуальные, духовные качества…

Я не это имел в виду. Нельзя ведь написать уголовное дело из воздуха?

Почему вы так решили?

По крайней мере необходима какая-то фабула.

Фабула – это любая предпринимательская деятельность, которая ведется в стране. (Смеется)

Если когда-нибудь власти захочется возбудить дело против любого предпринимателя, можно даже не глядя в бухгалтерские книги сразу выписывать ордера. Потому что фабулу выписать – дело нескольких минут.

В свое время вы говорили, что подали иск в суд Киевской области о закрытии уголовных дел, возбужденных Генпрокуратурой.

Они сейчас рассматриваются.

Сегодня?

Сегодня, вчера, позавчера.

И какова их судьба?

Судьба очень интересна. Два уголовных дела, которые шумно открывались, очень тихо закрыты по отсутствию состава преступления. А далее, генеральная прокуратура отказалась давать суду документы, которые хоть как-то обосновывают другие обвинения. Суд долгое время бился, чтобы получить документы. Генеральная прокуратура так вот и не удосужилась эти документы передать. Это значит, что просто таких документов нет.

А, с другой стороны, уже второй раз Генеральная прокуратура заявляет отвод судье. Это еще одно свидетельство того, что Генпрокуратура любыми известными ей способами оттягивает рассмотрение этого дела. Потому что понимает - дела не существует.

Давайте вернемся к теме ваших взаимоотношений с президентом. Существует ли должность, на которой вы бы согласились работать при президенте Кучме? Может быть, это глава администрации президента, премьер-министр, генпрокурор…

Я бы согласилась на любую должность, которая давала бы возможность немедленно проводить преобразования в той или иной сферы в стране. Как показал мой опыт работы в правительстве, даже при колоссальном противодействии президента, можно делать очень эффективные и полезные стране вещи. Если он еще раз рискнет, то я еще раз рискну.

Как же тогда ваша непримиримая оппозиционность, которая оказалась завязана на реализации политических амбиций?

(Улыбается) Вы просто неправильно понимаете оппозиционность. Оппозиционность – это позиция по отношению к тому, что сегодня делает власть. Но я не могу быть в оппозиции к тому, что я делаю сама, либо планирую делать. И, учитывая, что у нас в стране все, что делает власть, называется хаосом, то мне будет приятно прийти и хотя бы какой-то участок привести в порядок. Я твердо знаю: то, что я приведу в порядок, будет работать без сбоев.

Посмотрите, как интересно. В бюджетном комитете во время моего руководства были введены механизмы, которые исключают ручное вмешательство в бюджетный процесс и которые нормализуют бюджетные отношения. Меня в бюджетном комитете уже нет, а установленный порядок работает.

Моя работа в правительстве как-то заслонила период моей работы в бюджетном комитете. А на самом деле основная работа, которая должна была нормализовать жизнь страны - велась мною именно в бюджетном комитете. Это было более фундаментально и глобально для страны!

Например, отношения "регионы-центр". Сколько лет губернаторы и руководители областных финансовых управлений ездили с авоськам, наполненными колбасой и салом, в Министерство финансов и выбивали дотации области!

Нам достаточно было бы два месяца поработать в бюджетном комитете, чтобы раз и навсегда ввести автоматический механизм датирования областей, который вообще исключает какие-либо авоськи с салом. И это настолько прижилось, что сегодня это можно устранить только вместе с местным самоуправлением. Есть еще несколько вещей, которые великолепно работают в бюджетной сфере.

То же самое в энергетической сфере. К хорошему привыкаешь быстро. То, что мы сделали, казалось бы, всем мешало. Когда пришел новый Кабинет министров, перед ним возникала дилемма. Или рушить то, что создано мною в энергетической сфере и снова отдавать финансовые потоки тем, кто их так искусно имел вместе со страной, или сохранить установленные правила для того, чтобы правительство прилично выглядело, что-то платило кому-то, где-то повышало уровень жизни… И, как ни странно, после принятия парламентом законов, которые разрушали наши наработки, правительство Кинаха нашло в себе силы посоветовать президенту наложить вето на законы, приятные сердцу воров, но разрушающие нашу страну.

Я бы сказала, что мне приятно видеть, как приживается то полезное, что я делаю во власти.

Понятно, то есть вы готовы дать Леонид Даниловичу еще один шанс…

Не Леониду Даниловичу! Я готова еще раз посвятить свой профессионализм тому, чтобы упорядочить жизнь в стране. Но это не имеет ничего общего с тем, чтобы давать еще один шанс Леониду Даниловичу.

Вы говорили, что уникальность команды Ющенко была в том, что она впервые достигла экономического роста в Украине. Сейчас мы видим, что увеличение показателей не прекращается. Как вы считаете, может, команда была не настолько уникальна, а экономический подъем связан с оздоровлением ситуации в стране и в мире?

Мне кажется, что наша с Виктором Андреевичом команда в правительстве была уникальна не тем, что она начала давать рост, а тем, что впервые от деклараций о наведении порядка перешла к эффективным, радикальным действиям. Еще раз хочу сказать: все, что сделано, работает до сих пор.

Кинах и его правительство сегодня удачно обслуживают то, что за такое короткое время удалось построить правительству Ющенко.

Если у Кинаха и далее хватит здравого смысла обслуживать эти модели, не разрушая их, мы будем надеяться, что до нашего следующего прихода во власть система выдержит.


"Никаких переговоров с Ющенко не проводилось"


На каком месте вы видите себя в новом парламенте?

Народным депутатом.

Это понятно. Какой комитет вам симпатичен, или, может, кресло в президиуме, тем более одно недавно освободилось.

Честно говоря, в парламенте мне симпатично только большинство, потому что все остальное есть следствием работы большинства.

Мы будем делать все, чтобы из всех политических сил, которые войдут в парламент, составить большинство, которое может стать альтернативой сегодняшней власти. Это то, что мне симпатично.

А что будете делать, если не попадете в парламент?

Интересный вопрос. Почему-то все считают, что моя единственная цель – это власть, как амбиция… На самом деле, все гораздо глубже. То качество политики, которое я пытаюсь дать обществу, не дает мне никаких личных привилегий, заработков, благополучия. А точнее, разрушает все, что я перечислила.

Я не прошу власти. Я просто предлагаю то качество политики, которое может возродить мою страну.

И если люди это качество политики не примут – при том, что я сделаю все зависящее от меня, чтобы дать шанс – то, наверное, это будет освобождением от очень тяжелой миссии.

Если я сделаю все, что могу, и даже больше, но это не найдет поддержки в обществе, то, наверное, нужно другое качество политики нашему обществу.

Еще раз. Чем вы будете заниматься, если не пройдете в Верховную Раду?

Мой подход к вопросам такой: если я ставлю цель, никогда не думаю о запасных плацдармах, это плохая примета. Нужно ставить цель и понимать, что ее недостижение невозможно.

Какие у вас планы на 2004 год?

На 2004 год у меня совершенно конкретные планы. После победы на парламентских выборах – продолжать бороться за благополучие моей страны. Отдельно нашей командой или в составе сборной команды, но приводить к власти патриотов и профессионалов.

Вы видите среди существующих сегодня политиков человека, под президентские знамена которого вы готовы идти в бой?

Нет.

Давайте поговорим о неудавшейся коалиции между вами и Ющенко. Он неоднократно говорил, что готов с вами блокироваться, если вы откажитесь от части своих оппозиционных тезисов. С другой стороны, если бы он сделал шаг навстречу вам, вы тоже должны были бы сделать шаг навстречу. Почему вы не согласились на такое предложение?

Начнем с того, что никто таких условий нам не выдвигал.

А что значили тогда регулярные сообщение в СМИ о том, что "блок Тимошенко и блок Ющенко ведут переговоры о создании широкой коалиции демократических сил".

Кроме моего открытого обращения к Виктору Андреевичу никаких переговоров на эту тему не проводилось.

Мне интересно, откуда появляются такие виртуальные сообщения о каких-то глобальных переговорах? Просто блок Виктора Андреевича живет своей жизнью, а мы, после того, как нам сказали, что наше обращение останется безответным, живем своей политической жизнью, и, на мой взгляд, достаточно удачной.

Если Виктор Ющенко продолжит эту тенденцию сближения с Кучмой, и пересечет какую-то принципиальную для вас черту, возможен ли прямой конфликт между вами и Ющенко. Ющенко может стать вашим врагом?

На этих выборах Виктор Андреевич - наш конкурент, потому что он идет в другом политическом блоке, и это значит, что мы будем стараться друг у друга выигрывать.

С президентом могут быть разные отношения. Пойти работать на какой-то серьезный участок в его правительстве – это одно. А давать право президенту формировать политическую силу, которую ты возглавляешь, и подчиняться президенту, принимая неэффективные, разрушающие жизнь страны политические решения, называть, пытаясь угодить президенту, черное – белым, вот это для меня сегодня недопустимо.

Насколько я понимаю, у вас общий с Ющенко электорат. По меньшей мере на такой вывод наталкивает состав вашего и его блока.

Я считаю, что он - наш ситуативный оппонент. Но после неизбежной победы наших политических сил мы просто обречены работать в парламенте вместе.

За эти месяцы вы вообще разочаровались в Ющенко?

(Долго думает) Тяжелый вопрос. Мне кажется, что Виктор Андреевич принадлежит к той категории людей, в отношении которых испытывать полное разочарование невозможно. Это чувство, которое такие люди не вызывают.

Мне кажется, чтобы он не сделал, как бы он не выразил свои мысли и как бы он не станцевал на этом политическом поле – к окончательной точке разочарования он ни народ, ни политикум не приведет…

Почему?

Это свойства его личности, это очень интересно. Этот феномен когда-нибудь надо будет разобрать.

Если бы любой другой политик сделал хотя бы десятую часть тех ошибок, которые сделал Виктор Андреевич, его бы уже с политического поля просто стерли. А феномен живет.

Скажите, вы не ощущаете, что на каком-то этапе власть поняла, что вы можете быть ей полезны? Ваше участие в выборах могло бы ослаблять Ющенко, и в обмен на это вы получили право на справедливое участие в выборах.

Все говорит о том, что власть не только не приняла нас, но и делает даже невозможное, чтобы исторгнуть нас из политической жизни.

Что касается Виктора Андреевича, у меня сложилось впечатление, что он сегодня не является угрозой той команде, которая находится у власти.

Есть информация о том, что вы встречались с президентом в последнее время…

Это неправда.

Когда вы последний раз слышали Леонида Даниловича?

Да я его каждый день, сердешного, по телевизору слышу.

Нет, по телефону?

Наверное, где-то за полгода до окончания моих полномочий вице-премьер-министра.


"Мы не хотим проигрывать последний раунд"


Что вы можете сказать в ответ на обвинения о том, что вы финансировали некоторые акции оппозиции во время кассетного скандала?

Я думаю, что все действия "Батьківщини" как составляющей оппозиционного движения финансировались строго по закону со счетов партии. Все остальное я просто комментировать не могу. Информации не имею.

Можно ли понимать ваши слова так, что вы или партия каким-то образом поддерживали акции оппозиции?

Нет. Можно сказать по другому. Партия "Батьківщина" принимала участие во всех оппозиционных акциях за свой счет, то есть за счет партии. А 90% всех серьезных действий проводились именно "Батьківщиной".

Честно говоря, я горда этим. Хотя бы одна партия должна занимать честную позицию в стране. И, во-вторых, быть способной что-то делать, занимая эту честную позицию. Мы как раз совмещаем эти два счастливых случая.

Юлия Владимировна, а почему проиграла оппозиция?

Почему вы думаете, что она проиграла? И почему проиграла именно оппозиция? На мой взгляд, это глубоко ошибочное видение. Когда при власти в стране остаются бездарные люди, как правило, проигрывает общество.

Мне кажется, в тех событиях проиграло вообще общество, украинская нация. А оппозиция, на мой взгляд, сделала даже невозможное, чтобы на этот раз общество не проиграло.

Существует мнение, что оппозиция достигла не всего, чего могла, и одной из причин этого является ваша настойчивость и бескомпромиссность, с которой вы пришли в Форум нацспасения.

Вы знаете, я всегда уважаю аргументы. Тогда вы должны назвать конкретно, что свидетельствуют о том, что моя личная позиция помешала добиться успеха.

Ну если мы вспомним начало апреля и заседания Форума нацспасения, то уже тогда был очевиден раскол в рядах оппозиции. Одна часть выступала за референдум, вторая – против.

Когда мне удалось выйти из тюрьмы, было очевидно, что народ не захотел массово выйти на улицы и потребовать отставки президента – по разным причинам. К тому времени прошло уже 4 месяца после кассетного скандала, и когда я приступила к этой работе, основное время для организации людей уже было упущено. Такие вещи надо было решать в течение максимум двух месяцев после того, как это совершилось.

В то время, когда был создан Форум, надо было уже переходить к цивилизованным конституционным действиям. И то, что власть не дала провести референдум – это есть антизаконно, антиконституционно! А против этого лома просто еще нет в Украине приема.

Неужели вам не кажется, что было наивно идти на референдум, зная, как власть по отношению к вам была необъективна? И вы думали, что она позволит провести референдум?

Возможно, на ваш взгляд это выглядит наивно. Но наблюдать за тем, что происходит в стране, поддерживать власть или бездействовать – это преступно.

Мне кажется, лучше наивно действовать по Конституции, которую мы дружно принимали, чем преступно наблюдать за тем, что происходит.

И как же вы оценивали свои шансы перед началом кампании по проведению референдума?

Все зависело от позиции правосудия, от позиции Верховного суда. Если бы он занял строго правовую позицию…

По закону, все споры по проведению референдума должен рассматривать Верховный Суд. Но он нарушил в этом случае закон, пустил все эти дела о неправомерных действиях Центризбиркома по кругу, начиная от районов, где большей частью все уже давно запугано, прихвачено или затравлено. И вот это было ключевым моментом. Я очень рассчитывала, что Верховный суд будет действовать строго по закону.

Если сегодня в Украине вера в правосудие – наивность, то тогда действительно наше общество очень глубоко болеет.

Вы говорили, что будет опротестовывать незаконные действия Центризбиркома в страсбургском Суде по правам человека. Как там поживает этот иск?

Подготовлены абсолютно все документы. Давно подготовлены. Мы сейчас просто не хотим проигрывать последний раунд, и поэтому мы ведем консультации, как наиболее грамотно сделать этот шаг и подать документы. Я думаю, очень важно, чтобы прозвучала международная оценка тому, что происходит в нашей стране, с Конституцией, с законом.

Почему вы думаете, что проиграете в Европейском суде?

Мы надеемся на победу. Нужно просто профессионально подготовится к этой процедуре. И, к тому же, в Страсбурге есть представитель президента, который принимает все украинские дела, рассматривает их, дает оценку. Мы думаем, как обойти эту цензуру.



Во второй части интервью читайте о том, как Пинчук отнял у Тимошенко телеканал, а Суркис – горно-обогатительный комбинат. А также сколько стоит привлечь российских имиджмейкеров на парламентские выборы, какие мысли у Тимошенко вызывает Лазаренко, и зачем ей личный фотограф.