Ющенко: "Я не хочу навязывать войну"

Первую часть беседы с экс-премьером читайте здесь: Ющенко: "Я лидер блока, который является оппозиционным к власти"


Кого вы видите основными врагами и основными конкурентами вашего блока в предвыборной борьбе?

Знаете, конкурентами являются все. Каждая сила, которая участвует в выборах. У нас будет разница с конкурентами в том, с какой программой мы выходим и какими методами нам навязывают избирательную кампанию.

Что касается методов. Больше всего, чего бы я не хотел - чтобы у нас право избирателя было заменено или административным ресурсом, или фальсификацией, или дезинформацией. Или другими формами, которые унижают право избирателя выбирать.

Я хочу вместе со своими партнерами еще раз и еще раз обратиться к избирателям, которые прошли в Украине очень сложную школу. Мы вышли из социалистической, колхозной, директорской системы, где приписывали каждому, за кого голосовать. Потом это стало более циничным. Вместо бутылки лимонада на выборах начали давать килограмм сахара или гречки.

Сегодня, мне кажется, большинство избирателей поняли, что те страдания, которые произошли после неправильного выбора, намного дороже.

Сегодня мы имеем уникальную ситуацию, когда люди понимают, что выборы - это не только политический ритуал, а начало ответа на то, что они хотят видеть в будущей жизни. Для меня, для моих партнеров отношения с блоками демократической ориентации в первую очередь будут зависеть от их методов. Меньше всего мы хотели бы формировать основы нездоровых отношений.

Реальная же конкуренция должна быть с другой стороной, другой идеологией.

Какой?

В первую очередь, левой. То, что левые силы имеют большие симпатии - люди помнят социальные стандарты, которые были 10 лет назад. Они были достаточно высокими по национальным меркам.

Моя работа в правительстве показывает, если власть берется за комплексную перестройку экономических реформ, она в течение одного финансового года приносит такие дивиденды, за счет которых можно рассчитаться за предыдущие долги.

Если мы сможем презентовать сегодня эффективную экономическую политику, которая базируется на рыночных основах, открытом обществе, я убежден, что этот пакет может привлечь очень много симпатиков.

Поэтому я бы делал разделение на силы, которые работают на Украину, и силы, которые работают против Украины.

Назовите, пожалуйста, представителей того и другого лагеря?

Я бы хотел сказать, что те партнеры, которые сегодня в блоке - это проверенные партнеры, которые годами доказывают искренность, последовательность взглядов. Это люди, которые не имели ни теневой истории, не имели уголовной истории.

Силы, которые всегда стояли на демократических ценностях. Силы, которые год назад дали ответ на вопрос, как управиться с социальными долгами и экономической стагнацией. Это силы, которые сегодня со мной. Свои первые комплименты я хотел бы адресовать им. А здоровые силы можно победить только одним способом - если их раздробить, диверсифицировать.

Не удивительно ли, что страна, разодранная социальными конфликтами, миллиардными долгами по различным программам - и в этой стране не приживается трудовая лейбористская идея, или социал-демократическая идея, или либеральная идея, самая эффективная во время трансформационных изменений? Они не востребованы! Это происходит потому, что очень честные по смыслу идеи взяли силы, которые выделили из этих идей только сладкую часть. И репрезентуют ее тогда, когда это политически выгодно.

Почему о пенсионных долгах не говорили тогда, когда они образовывались - три-четыре года назад? Почему вместе с ними сосуществовали идеи социал-демократии, либеральные, трудовые? Где были те силы? Почему их нишу заняли коммунисты?

Случилось так, что эти идеи, когда моим украинцам было тяжелее всего, не получили поддержки. Только когда увидели, что правительство может провести честные правила игры, снять проблему долгов и невыплаченной зарплаты, поднять пенсии - только тогда начали говорить о социальной составляющей.

Посмотрите, какие у нас были оппоненты, когда мы приняли первый бездефицитный бюджет. Почитайте передовицы газет того времени или прокрутите в памяти телепередачи. Как тогда к нам относились - так и сейчас продолжают относиться. Они стояли на позициях, которые не поддерживают такой выбор.

Для меня есть еще один очень болезненный профессиональный вопрос, где я хочу сказать, что мы полностью несли ответственность за свои действия. Те спекуляции, которые идут по тарифам на электроэнергию - это очень интересная тема.

Я мог бы напомнить историю тем глашатаям, которые сейчас якобы против этого. Программа приватизации утверждена украинским парламентом, разработана в комитетах Верховной Рады, согласована со всеми политическими силами. Там предусматривалась и приватизация облэнерго.

Я не буду сейчас комментировать, как три-четыре года назад проходила приватизация семи облэнерго. Что это за приватизация, кто участвовал в конкурсе, кто победил, на каких условиях победил. Этого никто не знает. Я думаю, что даже вы при своей настойчивости этого не узнаете.

Торги, которые провело мое правительство - публичные, прозрачные, под телекамерами. На этих условиях выиграли тендер международные компании. Впервые нам доверил серьезный инвестор. Не тот, кто мороженым торгует, а хочет в собственность получить облэнерго, а тот, кто профильно, десятками лет занимается энергетикой.

Инвесторы, которые выиграли семь предыдущих приватизаций облэнерго, имеют также адрес неукраинский. Но мое ощущение, что это украинские деньги. Кому была выгодна комбинация: провести непубличную приватизацию, серьезно снизить привлекательность объектов, вывести ресурсы за границу и все это назвать украинской приватизацией? Я не хочу ставить под этим подпись.

Второе. Давайте теперь о тарифах поговорим. 50% валового продукта Украины делается в тени. Скорее всего, многие хотели бы работать на демпинговых ценах с энергетическим ресурсом, таким единым ресурсом, который выдается от имени государства. Нам тогда становится понятно, почему сегодня возникает такое безумное сопротивление в теме повышения тарифов. Это касается тех сил, которые вынуждены будут оплачивать стоимость, которая реально стоит для моего государства.

Я не думаю, что они все с большим энтузиазмом хотели это делать. Они и дальше хотели работать в демпинговом поле. Поэтому я, как финансист, буду выступать с таких позиций: те, кто не будут понимать, поддерживать эту политику, для меня это силы, которые в мой дискуссии будут иметь специальный характер.

Я понимаю, что большинство будет прикрываться населением. Это единственный способ, чтобы поставить дискуссию в некорректное, аморальное положение. Если мы хотим, чтобы эта акция не касалась бедного человека, у нас есть прекрасные льготы. По действующему закону расходы любого частного потребителя на квартплату и свет не должны превышать 15% дохода. Если схема не работает, то за это не человек расплачивается, а система центрального бюджета. Мы можем гарантировать одно - либерализация цен не приводит к повышению расходов бедного человека.

Я понимаю, что не всех будет устраивать вариант, когда приходится расплачиваться той суммой, в которую обходится государству производство электроэнергии. Особенно это не будет устраивать тех, кто годами работал на бартере, на зачетных энергетических схемах. Это серьезный для них удар. Но за все нужно в жизни платить. Точка.

Почему вы никогда не персонифицируете оппонентов, которые выступают против ваших взглядов? Почему вы не называете их прямо, чтобы люди ориентировались, кто есть кто?

Я откровенно скажу. Я не хочу навязывать войну. Я понимаю, что они - тоже часть Украины. Не учитывать их было бы неосмотрительно, нереально. Безусловно, я не разделяю их взглядов. Это для меня тема принципов.

Я все время хочу их призвать: они должны работать на Украину! У них есть большие возможности. По очень многим вопросам власть бессильна перед ними, они правят балом. Эти проблемы возникли из-за дефицита демократии, потому что власти не удалось сберечь доминанту государственных интересов. Этого не произошло. В этой ситуации я понимаю свою силу и силу своего блока.

Безусловно, лучше нам перестраивать Украину. Для кого-то это шанс. Я думаю, часть им воспользуется. Вы будете свидетелями того, как с 1 января по 1 апреля все станут социал-демократами. Почему-то все начнут говорить о социальной политике.

Будут идти дебаты по бюджету - одна риторика, которая будет касаться или борьбы с бедностью, или фонда социальной поддержки. Будут очень частые вояжи в народ, поддержка медикаментами. Но у меня ощущение того, что люди понимают: победу можно получить только тогда, когда одно дело сделал честно. Я могу со времени работы в Национальном банке декларировать: все, что я делал, я делал для Украины. То же мы делали в правительстве, когда сняли преференции, которые касались священных коров.

Когда мы смотрим на монополию средств массовой информации - то это форма оскорбления политиков, способ донесения до избирателей дезинформации. Представить Ющенко с недостатками, которые ему не характерны. Забыть результаты работы правительства, не говорить о них.

Для этих сил есть шанс осмыслить свою политику, пересмотреть ее на много лет вперед. То, что сделано деструктивного за последние четыре года, нам придется долго ощущать в будущем.

Все понимают, о каких персонах идет речь. Я готов полюбить кого угодно, кто будет работать на Украину. Где цинизм будет заменен правдой. В Святом писании написано: нет такого греха, который нельзя покаянием отмолить. Вся проблема в том, что молиться нужно. Делать переоценку себя. А не выступать из того, что раз я есть в этом мире, то все остальное - это детали, эпизоды.

Вы рассчитываете попасть на телевидение - "Интер", "1+1", ICTV после 1 января?

Нет.

Скажите, а почему вы не судитесь с теми СМИ, которые выступают с неправдивых позициях по отношению к вам?

Если у вас есть пример, как отстоять себя…

Партия "Реформы и порядок", член "Нашей Украины", отсудили у "Киевских ведомостей" одиннадцать публикаций-опровержений.

Но сколько времени заняло это? Дело в том, что и мои иски в суде, в том числе и к "Киевским ведомостям", и к телеканалам. Сейчас идут слушания - шестое или седьмое. Надеюсь, что через год его выиграю… Но это будет уже потом.

Объясните, какие в такой ситуации, кроме выступлений на площадях, у вас есть инструменты донесения вашей точки зрения к народу? Как вы продемонстрируете другие взгляды - отличные от тех, которые навязываются телевидением?

Очень просто - я и мои партнеры стоят на позициях правды. Это вещь, которая дорого стоит, которую не легко изменить, даже имея телеканалы в своих руках.

Очень много партий изложили бы все финансы, чтобы получить такое доверие. Даже не принимая во внимание дискриминацию, черный Пи-Ар, мультик. Единой формой победы оппонентов является одно - как расколоть демократические ряды. Поэтому дублируются политические проекты с одними и теми же названиями, реанимируются лидеры, которые уже ушли с рынка, делаются сладкие программы, интервью. Сладкие настолько, что не нужно в рот сахар класть, он не растает. Но поверьте, что избиратель не такой банальный. Я думаю, что избиратель знает, кто есть кто в Украине.

Я убежден, что политическая сила, которая сделала хотя одно доброе дело для Украины, запомнится надолго. Денежную реформу, либо стабильные цены, либо стабильные деньги, либо стабильный бюджет, или регулярные расчеты по зарплатам и пенсиям… Конечно, со временем их можно информационно девальвировать. Но это дела, которые помнит каждый человек. То, что отличает нас от всех других. У кого, кроме риторики, не сделано никаких других дел. Или он сделал что-то в коллективе, или удачно спекулировал на слабостях государства, и хорошо за этот период сформировал экономический, а потом политический капитал.

Это вещи, о которых не нужно каждый раз говорить.

У нас много общественных инициатив. Вокруг нас объединяется коалиция региональных средств массовой информации. Появляется много предложений от тех СМИ, которые хотят быть полезными в демократическом смысле и предлагают свои услуги вплоть до продажи определенной доли. Я убежден, что у нас есть союзник, который хочет видеть Украину чистой и прозрачной.

Вы готовы после формирования новой Верховной Рады вернуться в правительство?

Я не могу сказать, что я не готов. Этот вопрос обстоятельств. Для меня это не самоцель. Я буду там, где я буду наиболее эффективным. Я не буду переламывать себя или партнеров в тех делах, где мое присутствие не является обязательным или производительным.

Я не хочу возвращаться в правительство, которое небоеспособно, которое не имеет политической поддержки, которое будет сформировано не из профессионалов, а тех, кто будет работать в партитуре политического холдинга.

Но для меня правительство - это честь. Каждому премьеру я могу говорить только комплименты за то, что он там был. Если он делал что-то плохое - я могу говорить и это. Но у меня существует уважение к институту исполнительной власти. Правительство Украины - это, безусловно, авторитетная институция, которая репрезентует мое государство.

Как вы относитесь к вопросу, который Верховна Рада нового созыва вынуждена будет рассмотреть? Речь идет об имплементации референдума.

Есть вещи, которые для меня самодостаточны. Например, я убежден, что депутатский иммунитет в течение четырех-шести лет сделал плохую услугу для демократии в Украине. Он дал мандат на нечестное поведение определенным депутатам - это факт. Я этот инструмент не воспринимал и не воспринимаю как корректный и моральный.

Вопрос легализации понятия "политического большинства" - для меня это также факт. Странно, что мы не имеем формализации большинства как института. Поэтому, очевидно, довольно дико воспринимались попытки моего правительства хотя бы на рабочем уровне заключить соглашение с Верховной Радой на предмет логики общих действий.

Я также буду стоять на том, что оппозиция, которой она не является - она также Украина. И формализация статуса оппозиции должна произойти.

Эти вещи для меня однозначны. Вещи другого порядка - это вопрос дискуссии.

Скажите, а вы вообще не жалеете, что согласились стать во главе правительства? Если вернуть время назад и представить, что сейчас декабрь 1999, вы согласились бы на должность премьера?

Согласился. Возможно, я бы не взял много доверия, но согласился бы.

А если бы сейчас был апрель 2001 - вы изменили бы свое поведение?

Нет. 26 апреля - это не только аналогия с Чернобылем. Если бы не было 26 апреля, у нас не было бы этого политического разговора. У нас не было бы новых вещей, которые появились в украинской демократии. Это все приведет к тому, что мы будем иметь другой парламент, другие силы. Раскованные, более открытые, публичные.

Я убежден, что силы, которые привели 26 апреля к изменению правительства, дали хороший урок украинскому обществу. С одной стороны, это была глубочайшая их дискредитация. Но сегодня к ним есть вопрос: публично, по-совести объясните свое поведение весной?

Эта риторика, с которой Медведчук рассказывает, как он звонил по телефону ко мне… Я не хочу приводить пример, как он в 11 часов ночи доставал из сейфа одно дело и говорил, что при определенных обстоятельствах оно может быть задействовано. Я его попросил: быстро давай его в прокуратуру, потому что за это дело уже два года парламент держится. И не нужно меня шантажировать.

Я не хочу прибегать к этим деталям. Мы знаем, кто кем был и кто кем есть. И кто кем будет.

Печально. Болит от того, что три-четыре мультика могут изменить впечатление о моих партнерах или обо мне. Печально, когда две-три публикации могут подорвать доверие: у этих парней, кроме Украины, есть еще какие-то другие мысли. Я убежден в одном - силы, которые работают против нас - они в своих средствах легко узнаваемы.

И до 1 января, и после 1 января, и после 30 апреля в ход пойдут и моя жена, и мои дети, и мой дом. Что еще? Я живу публично в этой стране. Если у кого-то есть данные, которые демонстрируют мою неискренность - я никого не буду просить, чтобы они их не употребляли.

Мы живем в очень специфическом, агрессивном информационном поле, которое будет работать исключительно на одни силы. У меня есть только надежда, что простые люди будут помнить, чья это программа и чьи это газеты.

Важно, чтобы мы не ошиблись в выборе, который зависит от нас. Чтобы мы не ошиблись в выборе, который зависит от нас. На очень многих будет давление. Если мне кто-то скажет, за кого голосовать, это будет публичным унижением. Это мое право - выбирать своих представителей.

Скажите, как вы думаете сейчас, через полгода - хотел ли президент вашей отставки в апреле 2001?

Этот вопрос - к Леониду Даниловичу. Это тема президента. Это его частная позиция.

Есть ли привязка между результатом на парламентских выборах и вашим решением идти на президентские выборы?

Я с этим не связываю. Хотя, безусловно, парламентские бега являются существенной позицией относительно президентских выборов. Знаете, мы не детализировали сегодня в дискуссии: мы за социал-демократию, за либерализм, за христианскую демократию? Я убежден, перед тем, как дать ответ на хитроумные идеологии, мы должны дать ответ на одно: мы способны сформировать культуру демократии в политике.

Я не хотел бы тратить свое время в поиске ответа на вопрос: каким мы увидим развитие украинской демократии через 3-4 года. Если мы дадим ответ на то, что мы способны сформировать демократический процесс, я убежден, что мы легко можем сделать выбор, как развивать украинскую демократию.

Говоря о следующем этапе, который заходит за рамки 2002 года, мы должны знать: если мы будем преданными украинской демократии, каждый будет занимать то место, где он более всего нужен, более эффективен в демократическом процессе.

Теперь, если можно, вопрос, который нельзя обойти. Вы можете объяснить ситуацию с Мельниченко - было ли рукопожатие у вас в США?

Абсолютно. Я могу вам подтвердить. Было так: захожу в аудиторию, здороваюсь с первым столом, который на моей дороге к трибуне. Первый стол слева. Поздоровался - там мужчин семь или восемь. В том числе и с Мельниченко. После я пошел, сел за свой стол.

И меня удивило, что пошли такие интерпретации - было или не было рукопожатия. Я могу сказать так. На что я пойду, когда увижу жену Гонгадзе или кого бы это ни было из этого ряда - я поздороваюсь просто как гражданин. Когда зашло дело об интерпретации по Мельниченко: был ли это жест, или это была слабость или не слабость? Я вам откровенно скажу: я поздоровался с ним, и по-человечески я поступил верно.

Второе. Я не говорил с ним. Это не входило ни в мои моральные планы, ни в мои политические планы. Я исключал из своих целей диалог с Мельниченко.

Если можно, ритуальный вопрос. Вы вообще слушали пленки Мельниченко?

Нет.

Еще один вопрос: если бы майор обратился к вам, а не к Морозу, как бы вы поступили?

Мне сразу трудно на этот вопрос ответить. Доминирующим для меня было бы то, насколько это отвечает украинским интересам. Если говорить об этом масштабе события, я бы первый вопрос поставил: как это отвечает украинским интересам, украинской демократии и продвижению к будущему.

То, что касается процедуры и правил, я бы руководствовался максимально правдивыми, публичными позициями. Я бы искренне поступил. Жизнь многократно меня ставила в ситуацию, когда выбор стоял между принципом, моралью, справедливостью. Я убежден, что человек должен поступать справедливо и морально.

Скажите самокритично, каков самый большой недостаток Ющенко?

То, что я хочу в любом диалоге передать ту логику чувств, которая у меня есть. Попробовать искренне заполучить собеседника. Увидеть толерантного участника дискуссии. Мне некомфортно работать в агрессивной среде. Мне очень некомфортно работать в неправдивой среде. Самый лучший подарок для украинской политики - попробовать адаптировать искренность в качестве самой главной составляющей.