Ющенко: "Я - лидер блока, который репрезентуется как оппозиционный к власти"

Работа в должности политического лидера не очень изменила Ющенко. Каким он был год назад, таким и остается: так же наибольшее место в его высказываниях посвящено Украине, и ради цели он готов консультироваться с Кучмой. Даже во вред своему имиджу. Парламент для Ющенко - место для приложения усилий на развитие успеха, достигнутого в должности премьера.

Внешне Ющенко остается традиционен - красный галстук и черный костюм, иконы в кабинете, пространные ответы на конкретные вопросы, вечные ходоки в приемной, несогласованное расписание рабочего дня.

В то же время в речи Ющенко прибавилось жесткости в адрес оппонентов. Он стал более резким и реалистичным - понимает, что к нему пощады не будет. Своего главного врага экс-премьер ассоциирует с определенной силой или даже конкретным лицом - и не нужно долго думать, чтобы понять, с кем именно. Но об этом ниже. Первые же вопросы касались ситуации с предвыборным блоком самого Ющенка.

Виктор Андреевич, известно, что блок "Наша Украина" переименовывается. Как теперь он будет называться?

В целом для участников блока не существует проблемы его названия. Мы считаем сегодня, что название "Наша Украина" - это удачная позиция. Мы провели два социологических исследования, которые показали, что из семи версий эта наиболее удачная. "Избирательный блок Виктора Ющенко "Наша Украина" - это и есть название, с которым мы работаем, с которым мы связываем наш образ.

Какие приняты принципы формирования первой пятерки?

Это тема, которая не касается дискуссии сегодняшнего дня. Скажу только, что в пятерке будут известные люди, которые несут символы и представления для избирателя. Мы не вели еще дискуссии на эту тему в кругу политических лидеров. Я думаю, что вопрос будет поставлен на повестку дня после формирования принципов квот между участниками блока.

Там будут известные непартийные лица?

Это не исключено. Я являюсь сторонником того, что первая пятерка не должна быть исключительно набором политических лиц. Там нужны люди, которые сегодня сильно представляют ценности идей коалиции. Будет ли это политическая пятерка, или имиджевая пятерка - мы будем исходить из оценки, какой из вариантов будет работать лучше.

Вы можете назвать фамилии лиц, которые рассматриваются туда в качестве кандидатов?

Нет. Это вопрос времени.

Члены блока, представленные в списке, после выборов должны сформировать партию. Является ли данное условие обязательным, или возможен отход от такой стратегии?

Мы убеждены, что одна из самых стойких форм цементации политических сил - это идейная консолидация. Когда мы говорим о нашей политической коалиции, мы в первую очередь ставим вопрос не о том, как объединиться к выборам. Весь смысл в том, как найти основы политической коалиции, которые бы предоставили возможность работать единой силой в парламенте.

Я убежден, что Украина страдает от того, что у нас не консолидированы демократические силы. За последние годы не была востребована на политическом рынке тема их объединения. Присутствие единого политического организма максимально застабилизирует логику, последовательность парламентских действий.

Если мы действительно хотим видеть устоявшуюся демократию, нам нужно обращать внимание на уроки, которые нам дают коллеги в Польше и Балтии. Там прекрасно смобилизованная к парламентским выборам коалиция распалась по различным идейным принципам.

Поэтому требование создания партии стоит как базовое. Хотя не исключено, что определенные политические силы по своему определению не могут принять партийную консолидацию.

О ком вы говорите?

Я бы не хотел детализировать.

Известно, что отказался от этой идеи после создания партии Конгресс украинских националистов?

В том числе. Но я не хотел бы давать уточняющий ответ. Я бы не хотел, чтобы нюансы определенных политических партнеров выставлялась как тема номер один, которая внутренне не консолидирует проект.

Мы очень ценим процесс объединения демократических сил и нюансы, которые возникают по определенным силам. Мы в состоянии их понять.

Сколько партий будет представлено в списке "Нашей Украины"?

На сегодня этот процесс не завершен. Еще продолжаются переговоры с 5-7 партиями.

А сколько соглашений уже утверждены документально, то есть подписаны?

Сегодня подписано 15 политических договоров. Проводится работа и с общественными организациями, инициативами, которые будут представлять "Нашу Украину" в молодежной, женской политике. Что касается политических диалогов, мы исходим из того, что в ближайшие две недели этот процесс будет продолжаться.

Объясните, на самом ли деле между вами и пятью учредителями "Нашей Украины" достигнуто соглашение о том, сколько партий будут иметь вето, и будете ли вы иметь право вето при включении новых членов в блок?

Вы говорите о документе, который ходит между участниками как политические предложения. Такое решение политсоветом или съездом не принималось. Мы выходим из того, что ставящим целью консолидацию нужно дать шанс верно, адекватно быть представленными в политической коалиции "Наша Украина". Этот вопрос обсуждается в круге политических лидеров.

То есть в списке будет 15 партий?

Да. Что касается юридической заставки формирования списка, мы пытаемся как можно шире включить партии, которые подписали или подпишут политическое соглашение.

Но есть несколько партий с одинаковым названием или с одинаковой идеологией. Мы будем ставить вопрос о политическом определении в круге партий, где не исключена репрезентация одних через список другой политической силы. Или процесс предыдущего объединения. Кроме того, сюда добавляется широкая общественная коалиция. Партийными силами должна быть представлена значительная часть общественных институтов.

С одной стороны мы хотели бы видеть более широкий список политических организаций, которые представляют коалицию. Но это не будет арифметическое объединение.

Кому вы отказали при формировании "Нашей Украины". Кто просился, а его не взяли?

Таких нет. Есть такие, которые прошли определенный этап консультаций, имели на экспертном уровне контакты относительно совместительства идейных, политических интересов. Часть этих партий выбрали другую дорогу. Я думаю, это две-три партии.

Давал ли "Демсоюз" заявку на участие в "Нашей Украине"?

Нет.

В каком качестве присутствовал мэр Киева Александр Омельченко на ваших заседаниях? Будет ли вливаться его партия в "Нашу Украину"?

Встречи, в которых он участвует - это не наши заседания. Политические консультации, которые мы проводим с руководителями большинства избирательных блоков, - это консультации по общим взглядам относительно тех или других вопросов. Сегодня рано говорить, на какой уровень консолидации можно выйти с блоком Александра Александровича Омельченко. Но мы не хотели бы, чтобы наши отношения представлялись как антагонистические.

Правдивы ли слухи о том, что глава администрации президента Владимир Литвин просился в "Нашу Украину"?

У него есть свой политический проект.

.. До того, как он возглавил "За единую Украину"?

Нет.

Чем закончились переговоры с Иваном Плющом? Будет ли он в списке "Нашей Украины"?

С Иваном Степановичем у нас регулярные отношения. Раз в две недели. Политические реалии, политическая ситуация меняется высокими темпами. Потребность в этих консультациях есть. Но требовать от кого-либо окончательно определиться - значит заблокировать себе те маневры, которые нужно будет принимать в последние недели. А это будут наиболее сложные, важные недели в формировании своих партнеров и союзников.

Имеет ли какое-то отношение к крестьянско-демократической партии, которая входит в "Нашу Украину", вице-премьер аграрной политики Леонид Козаченко?

Мой ответ может быть не точным. Мне кажется, там была предистория, но она не касается сегодняшнего дня.

Кто из "Нашей Украины" пойдет по мажоритарным округам?

Мы хотим сделать такой принцип формирования квот, который бы мотивировал работу по мажоритарным округам. Сегодня это довольно горячий вопрос в штабе. На мажоритарные округи должны пойти те люди, которые могут лучше всего репрезентовать политику партии.

Это будет Порошенко?

В том числе.

Это будет Ехануров?

В том числе.

Бессмертный?

Моя задача не в конкретных ответах. Я хочу, чтобы Порошенко шел на округ и как руководитель штаба демонстрировал то, что его сила столь велика, что он имеет моральное право возглавлять штаб и идти в бой без парашюта.

Мы должны исходить из того, что разобрать премии через списки - это очень легко. А как выбороть новые места в открытом поединке - вопрос не менее актуальный.

Относительно конкретных фамилий в пятерке я дам ответ вам когда у нас будет завершено формирование списка и квот.

Кроме того, мы имеем и другие возможности. Мы можем говорить не только о списке в парламент и мажоритарных округах, но и о выборах в местную власть. Мы говорим о возможности получить десятки, а то и сотни должностей, которые являются актуальными, возможными для реализации интересов наших партнеров.

Как вы считаете, какая часть в списке "Нашей Украины" будет проходимой?

Я вижу первую сотню мест как цель.

Какой результат на парламентских выборах для вас не будет поражением?

Я понимаю, что опасно отвечать процентами, цифрами… Но скажу: как цель - если это будет ведущий блок, я буду считать это победой.

Какой у вас будет бюджет предвыборной кампании?

Немалый.

Более конкретно.

Достаточно серьезный.

Хорошо, скажите тогда, у вас есть иностранные Пи-Ар специалисты?

К сожалению, мы не можем похвастаться, как наши оппоненты, с которыми работают специалисты чуть не из каждой страны СНГ или Европы. У нас основная ставка на команды, которые имеют хорошую национальную практику. Хотя три-четыре партии пользуются услугами заграничных специалистов.

Мы не будем отказываться от помощи. Я не чураюсь технологий, которые являются успешными. Но ставка - на национальные Пи-Ар компании.

В ваших выступлениях часто встречается тезис о том, что нужно дать людям шанс стать более мудрыми. Это вы говорите о лицах, которые сделали вашу отставку. На ваш взгляд, кто из них уже исправился и стал более мудрым?

Я бы хотел начать с того, что непрозрачная политика нарушает все пункты моего мировоззрения. Я думаю, на такой позиции стоит большинство граждан Украины. Мы воспитались в украинской политике, где признаками является говорить одно, думать другое, а делать третье. Если кому-то это кажется, что это прогрессивная политика, то у меня другая точка зрения. Эта политика привела нас к тому, что мы очень часто не говорили искренне.

Когда мы говорим о партнерстве в политике… Для меня первое в том, что я очень уважаю честных людей. Это - исключение для нашей среды. Второе. Я не против того, чтобы кто-то подвергал ревизии свои поступки. Если эта ревизия искренняя и проходит моральные фильтры. Я бы искренне отнесся к шагам таких людей. Если они владеют ценностями, которые нужны на будущее украинской политики, я скорее бы видел этих людей партнерами, нежели придерживался чисто эмоциональных позиций, не выдержавших ни одного морального экзамена в своей жизни...

Еще нужно иметь в виду, что та позиция, которую они занимали при голосовании, обуславливалась очень сложными фактами - начиная от грубого административного давления, звонками перед голосованием ночью и заканчивая конкретными угрозами их бизнесу. Я понимаю, что есть обстоятельства, выше которых люди не могут стать.

То, что я хотел сказать в том эпизоде жизни, когда я был в правительстве - мы пришли со своей совестью, со своими принципами. Они принесли большой успех Украине. Я думаю, что для нас это большой моральный комплимент - несколько десятков тысяч, которые пришли в парламент в день голосования и стали бок-о-бок с правительством, или 4,6 миллионов, которые принесли свои подписи на поддержку правительства.

Нас победили. С одной стороны - коммунисты. Мне понятна логика этих действий - они будут против любой эффективной власти в Украине, кроме коммунистической. Нас победили также олигархи, или силы, которые представляют кланы. Наши принципиальные цели не корреспондировались с их принципами и целями. Те силы хотели работать в теневой экономике, которая базировалась на бартере, на зачетах, на активном нецелевом использовании государственных бюджетных средств, коррупции и тому подобное. Это тоже мне понятно. За этим нет будущего. Мы ушли из правительства. Я счастлив тем, что я был в правительстве, проводил эти ценности и на этих ценностях остался сегодня. Я думаю, это большая победа. Мы показали обществу новые надежды, которые могут обеспечить интересы и государства, и украинских людей.

Вы готовы создавать большинство в новом парламенте с олигархическими силами, которые добились вашей отставки?

Мой блок будет считаться с теми силами, которые пройдут в парламент. Безусловно, и блок будет искать способы сотрудничества с теми силами, которые будут относиться к демократическим силам. Я могу твердо сказать, что мы будем работать на сближение с теми силами, с которыми имеем общую точку зрения. Мы не пойдем путем формирования компромиссов и потери своих принципов.

Скажите тогда, с кем вы готовы сблизиться: с эс-деками, блоком "За единую Украину", "Демсоюзом"?

Поверьте, так вопрос для меня не стоит. Если вопрос идет о тактическом голосовании, он будет стоять не с кем мы сблизимся, а кто хочет с нами сблизиться. Политические обстоятельства будут требовать: если мы хотим представлять стабильную демократию, демократические силы должны сближаться.

Что касается конкретных обстоятельств, они зависят от того, каким политическим силам люди окажут доверие представлять их интересы. Поиск взаимопонимания будет идти.

Для меня процесс сближения не выглядит как размен принципов. Политика компромиссов не приведет моих партнеров к тому, что они потеряют свое лицо.

Мы имеем самодостаточное лицо. Мы не вторичная сила в украинский политике. Мы - сила, которая хочет предложить альтернативную программу, вокруг которой могут строиться конструктивные реформы. Это наше право - определять, кто будет партнером или сателлитом по этим позициям. Но это вопрос конкретных обстоятельств.

Политолог Николай Томенко спрогнозировал такую конфигурацию новой Верховной Рады: будет два блока, которые могут сформировать большинство. Это - "За единую Украину" и "Наша Украина". Вы видите для себя возможным создание такого большинства?

Я не исключаю этого. Хотя, безусловно, не нужно отбрасывать сегодня всю палитру, которая откроется после выборов.

В любом случае, политика парламента будет заключаться в том, что один блок, который представляет "За нашу Украину" и другой блок демократических сил будут пытаться сформировать коалицию блоков.

У вас усложнились отношения с Николаем Азаровым после ухода Порошенко из Партии регионов в "Нашу Украину"?

Наоборот, за последние три месяца наши отношения стали более ровными.

По исследованиям социологов, у вас с Тимошенко совпадают электоральные базы. Она будет вашим конкурентом?

Нет. Я не думаю, что ваше утверждение верно. У наших блоков есть определенный спектр электората, который можно отнести к имеющим близкие взгляды. По нашим оценкам, эти секторы могут совпадать до 20%.

В спектре либеральной или социал-демократической позиции новые возможности составляют 40-50%.

Вы призывали близких вам по духу уступить часть принципов, чтобы сформировать коалицию на консолидирующей идее. К вам обратилась Тимошенко о создании блока. Продвигались ли вы в сторону ее взглядов? Если она уступает часть принципов, то и вы также могли бы уступить. Делали ли вы такой шаг?

Мне кажется, что я Юлию Владимировну очень хорошо знаю. Я высоко ценю ту работу, которую она делала в моем правительстве. Я думаю, у этого человека есть большие политические возможности.

В вашей интерпретации вопрос носит арифметическую редакцию. Моя цель - как отнестись к консолидации демократических сил, чтобы Украина не повторила того, где она была в последние 10 лет.

10 лет мы перестраивали украинскую демократию. Обратите внимание - за 10 лет украинские демократы не имели большинства в украинском парламенте. Демократическое большинство в парламенте - единственный способ отстоять украинский демократический интерес. Это - единственный способ. Если этого нет, то на замену приходит пассивная политика аутсайдеров, которым остается наблюдать, как политические мальчики делают определенный политический процесс.

Иными словами, моя цель в том, как создать политический материал, который мог бы предлагать в парламенте концепцию дембольшинства.

На чем делается эта концепция? Есть два способа. Первый - предложить позитивную программу, которая является продуктом нашего блока. Второй - стать на оппозиционность, работать на возражение власти.

Я скажу - украинская власть не оригинальна. Так как и любая другая власть - это власть, которая нуждается в большом усовершенствовании.

Если мы говорим о позиции избирателей, 40-50% всего электорального поля - тот избиратель, который хотел бы видеть успешную экономическую, социальную Украину. Мы выдаем этот продукт - позитивная программа для Украины. Я подчеркиваю, что это не провластная программа. Власть нужно серьезно совершенствовать.

Я не сторонник того, что оппозиционных сил достаточно, чтобы изменить ситуацию в Украине. Они безусловно важны на политическом рынке. Но я убежден, что если говорить о расширении блока оппозиционными силами, у нас автоматически возникают вопросы отмежевания от нашего блока тех сил, удельный вес которых значительно больший.

Нужно найти баланс интересов, которые бы не разъединяли демократические силы и не вводили их в конфликт. Я ценю те усилия, которые делаются в блоке Юлии Владимировны относительно консолидации этих сил. Мне кажется, что мы находим понимание.

А как вообще Юлия Тимошенко стала вашим заместителем? Она к вам пришла или вы к ней? Как это выглядело, ибо эта страница не освещалась.

Я откровенно скажу - до знакомства уже будучи премьер-министром, до этого Юлию Владимировну я не знал. Так судьба складывалась, что мы не пересекались. Но я наслышан был о том, что это - яркий человек.

Когда шло формирование правительства, я проводил консультации с различными фракциями. Когда проводилась одна из консультаций, я пригласил трех-четырех лидеров фракций. Уже после собрания мы остались в узком кругу. Три-четыре человека, там была и Юлия Владимировна. Когда зашла речь о кандидатурах на должности в блоке ТЭК правительства, она сказала: возможно, стоит посмотреть на персоны свежие. Так родилась идея по Юлии Владимировне.

Когда после этого я пригласил ее конкретно по этому вопросу, она с большой откровенностью сказала, что не возражала бы, если бы была на этой должности. Тогда я уже посмотрел специально - что, если я предложу президенту кандидата на эту должность?

Мы провели дискуссию с Юлией Владимировной о концепции, о видении с моей стороны реформирования отрасли: какие вопросы тактические, какие стратегические. Я не скажу, что у меня была проблема в реализации моих взглядов. Они были восприняты. Я понял, что могу предложить эту кандидатуру президенту.

Президенту я предлагал несколько кандидатур - три или четыре. Когда я докладывал президенту, то, говоря о Юлии Владимировне, увидел живую реакцию Леонида Даниловича. Для него это было специфическое предложение. Он ее встретил как-то приподнято, заинтересованно. Типа: давай попробуем. Поверьте, в моих действиях это было искренне, я убежден, с такой искренностью и Леонид Данилович отнесся к предложению.

У вас в блоке есть представители Банковой - Ехануров, Бессмертный. Каким образом вы можете рассчитывать на админресурс?

Никаким. Я не думаю, что у Еханурова и Бессмертного есть админресурс. Мы понимаем, какие источники и механизмы у админресурса. Было бы довольно наивно считать, что Ехануров или Бессмертный пришел с админресурсом. Они пришли как политики, которым я доверяю.

Во время визита в США вы обратились к американским структурам с просьбой проконтролировать честность выборов. А кто, на ваш взгляд, хочет нечестных?

Я думаю, в первую очередь, это силы, которые представляют власть. Которые находятся у власти. Те силы, которые держат административный ресурс, которым подконтрольны средства массовой информации, которые дают дезинформацию, неполную информацию, черный Пи-Ар.

Что же вы проводите консультации с главным представителем этой власти?

Что вы имеете в виду?

Я имею в виду ваши достаточно регулярные встречи с президентом. Ведь он не может не быть олицетворением той машины, которая хочет вашего поражения.

Я убежден, что президент - активная политическая фигура. В нынешней ситуации первым умным, взвешенным шагом является то, как обеспечить не чьи-то симпатии к какому-то блоку. Я бы не советовал президенту ориентироваться на это. Для меня как для гражданина очень важно, чтобы президент поддерживал демократический процесс.

Вы видите у него такое желание?

Я убежден это единственная миссия, которая принесет Украине стабильность. Любой гражданин, включая президента, после долгих мытарств все хотят посмотреть на будущее как на определенную стабильность.

Моя цель как лидера блока, который репрезентуется как оппозиционный к власти, или блоку, который имеет определенные особые отношения с властью…. С одной стороны, каждый мой шаг будет во имя Украины. Я могу чего-то не разделять, могу на что-то смотреть по-другому. Но я готов уступить много позиций, если речь идет об украинском выборе.

То, как освещалась моя поездка в Америку и выполнение поручений президента. Поверьте, я буду исходить из того, что есть украинская публичная власть, которая репрезентует Украину в официальном режиме. Не все мне нравится, не все я могу разделять. Некоторые вещи она делает хорошо.

Но если я сегодня могу при определенных обстоятельствах быть эффективным для Украины не как официальное лицо, а как лидер блока, почему бы украинской стороне это не использовать. Мы имеем много примеров, когда на государственные идеи работает не только колонна государственных бюрократов, но и политики, которые известны, к которым прислушиваются, которые могут нести не менее сильные сигналы, чем действующая власть. Я убежден, что нам нужно использовать все способы, чтобы мы сформировали в Украине демократический процесс.

Что самое драматичное из того, что не состоялось в Украине за 10 лет? Не произошло то, что не создана политсистема, которая бы гарантировала демократию, делала ее необратимой. Я с партнерами предлагаю сделать проект, который целью ставит сделать систему, которая через парламентское большинство получила бы возможность формировать демократический процесс. Я думаю, это цель, ради которой стоит идти на выборы.

Возвратимся к отношениям с президентом. В последнем номере газеты "Грани" прошла информация о том, что вы регулярно встречаетесь с Виктором Пинчуком и Еленой Франчук?

Иногда бывает. Время от времени эти встречи бывают.

Какой характер они носят?

Неполитичный.

Попробуем подтвердить еще один слух. Вы в Россию собираетесь ехать?

Да.

Когда и с какой целью?

Сейчас прорабатывается дата визита. Это будет декабрь. Цель - представление политического проекта "Наша Украина". Мы должны донести правду о нашей коалиции. С другой стороны, это отношения с деловыми кругами, со средствами массовой информации. Я бы хотел, чтобы русская политическая власть, политические партии, властные функционеры имели полную исчерпывающую информацию о цели "Нашей Украины". С кем именно будут встречи - это вопрос согласованной программы.

Кто готовит для вас этот визит?

В Украине - это люди, которые представляют штаб. В России - три человека, которые работают с деловыми кругами, со СМИ.

Они каким-то образом связаны с Союзом правых сил?

Это самодостаточные представители. Эти вопросы я буду вести самостоятельно.

Во второй части интервью, которая будет опубликована завтра, читайте о том, что же произошло между Ющенко и Мельниченко в Америке, как Ющенко поступил бы, если бы сейчас был 1999 год, и ему опять предложили стать премьером, и чем угрожал ему Медведчук в апреле 2001.