Медведчук: "У меня даже мыслей не было стать приемником президента"
Пятница, 23 ноября 2001, 11:16
Первую часть интервью читайте здесь:
Медведчук: "У меня даже мыслей не было стать приемником президента"
Как выходит из ваших слов, медиа-ресурс не такой у вас и мощный, политических сателлитов вы не имеете. А почему же вас называют олигархом? Вы-то себя таким считаете?
Ну, никто еще твердо не сформулировал, что такое олигарх. Исходя из нашего интервью, если говорить классически об олигархах, вы уже не можете предъявить мне претензию, что я являюсь олигархом. Я не владею и не владел газетами и каналами. Да, я заработал деньги. Мой бизнес можно проверить, начиная с 1992 года. И я несу ответственность не только за себя, но и за своих партнеров. За честность, открытость их бизнеса. Обратите внимание, когда сейчас хотят найти что-то против СДПУ(О), ничего найти не могут.
А эти подозрения на счет криминальных структур и всего остального… Но ведь ни в отношении Медведчука, ни в отношении его партнеров никогда с 1992 никаких уголовных дел не было. И даже подозрений не существовало. А в отношении тех, кто исповедует такую политику к СДПУ(О), было к сожалению, очень много. И продолжают существовать. Я думаю, что общество разберется, кто о чем говорит и что имеет в виду.
Я считаю себя нормальным человеком. Сегодня я занимаюсь только политикой. Завтра, если прекращу заниматься политикой, буду заниматься своей профессией. Я - профессионал, я никогда не пропаду. У меня есть юридическая практика, высокие достижения в профессии, которые останутся со мной вне зависимости от уровня политического режима в этой стране.
Политикой буду заниматься до тех пор, пока буду видеть, что я приношу пользу интересам государства и тем интересам, в результате которых я пошел в политику - это совершенствование законодательной базы. Как только увижу, что я в этом вопросе лишний – буду заниматься адвокатской деятельностью.
Вы всегда с гордостью в голосе рассказываете, что декларируете миллионы. Акционером каких предприятий надо быть, чтобы выходить на такой результат?
На сегодняшний день я не являюсь акционером ни одного субъекта предпринимательской деятельности. Я вам открываю тайну. Вы - первый, кто об этом узнает. Этот процесс несколько месяцев назад завершился.
Я начинал с адвокатского юридического бизнеса в 1991-92 гг. Я создавал очень много структур, где получал в качестве оплаты не только гонорары за создание и юридическое сопровождение, но и акции многих предприятий. Это -Украинский кредитный банк, это объединение "Славутич", многие структуры другие.
Назовите хотя бы еще несколько.
А сейчас их уже нету.
За "Славутичем" стояли несколько предприятий, и я имел отношение к их акциям. Я не помню их названия. Но в 1997 году я пришел в парламент, и я повыходил из органов управления всех структур, потому как законом запрещена предпринимательская деятельность.
После этого я просто продал все акции структур, которыми владел, и на сегодня у меня нет акций ни одной предпринимательской структуры. Все деньги, которые я получил за эту продажу, я положил в банки. Я - миллионер. Я не буду называть сумму, но это миллионы в долларах. И на сегодняшний день источником моего существования является зарплата, которую я получаю в парламенте, и проценты по депозитам.
Какая у вас зарплата в Верховной Раде?
2 300 гривен.
Вы можете назвать сумму, которая лежит в банке?
Могу, но только не для статьи. Выключите диктофон.
[…]
Богатых людей не любят, и если вы хотите написать интервью по поводу того, что меня не любят, ну, вы этим не добавите.
Но я избрал для себя путь. Бедным я не буду. И не хочу быть. Скрывать свои доходы? Я принял решение не делать этого еще в 1992-93 году. Поэтому и своих партнеров, и себя заставил декларировать доходы. И могу сегодня с полной уверенностью сказать, что мне это удалось.
А как вы вообще пришли в бизнес?
В 1988-89 году я вступил в новую форму деятельности адвокатуры. Я стал заведующим консультации. Самой большой, и я не был членом партии. Все ходили и возмущались – как же так, заведует больше 40 адвокатами и не коммунист.
Адвокат всегда получал гонорар. И были таксы, а были деньги, которые брались сверху. И это не было правомерно. Когда я стал руководителем, я выступил за прогрессивную форму оплаты. Чтобы было понятней, объясню. Приходит человек и говорит: вот это дело стоит 30 рублей по таксе. Отдельные адвокаты сразу ставили таксы 200, 300 рублей. Но это пожилые адвокаты.
Естественно, за хорошо проведенное дело я всегда получал гонорары. А раздел был такой. С 30 рублей 70% шло на зарплату адвоката, а 30% - на содержание коллегии, консультации, все остальное. Я предложил – давайте избавимся от такой схемы. Вот мне, условно, принесли 200 рублей за дело. Я готов с них 30% отдать коллегии, а 70% получить законно, чтобы спать спокойно. Я лучше 70% честно положу в карман, буду ходить и говорить: я заработал, я могу их тратить, и я плевал на вас всех, потому что я их честно заработал. Я не хотел, чтобы мне в спину смотрели сотрудники ОБХСС и говорили: вот ты купил машину, купил то или это.
Я эту идею отстаивал в Москве на форумах, потом мы создали Союз адвокатов СССР. Я представлял Украину, был членом правления. Это была моя идея. И когда я стал заведующим консультацией, стал пытаться внести изменения в инструкцию Министерства юстиции, совершенствовать саму адвокатуру.
И когда я пришел в 1991 году, когда все эти возможности открылись, я понял, что надо заниматься адвокатским бизнесом. Получать те гонорары, которые ты назначаешь, но получать их на счет. Честно. Жить на эти деньги. Я мог сделать больше, чем многие другие. Я вел дела на Кавказе, в Грузии, в Москве, в Сибири, да где угодно. Скажем так: был способным и зарабатывал деньги.
Как появилась так называемая "киевская семерка"?
Я был знаком с Григорием Суркисом – он попросил однажды защищать одного из начальников строительных управлений. Я с 1989 года начал заниматься футбольным клубом, а Суркис был ярым болельщиком. Мы с ним объединились вместе и начали работать на клуб. Он дружил со Згурским. Так появился Згурский. Потом появилось Карпенко и Губский – два молодых ученых, которые стали кооперативщиками, зарабатывали деньги. Ребята тоже отрывались: была возможность заработать, почему бы и нет. Зарабатывали честно. Потом появился Лях, банкир, который возглавил Украинский кредитный банк. Еще Игорь Суркис. Вот так наша семерка замкнулась.
И мы решили создавать совместные структуры. Потом меняли, некоторые ликвидировали, создавали новые. Я занимался юридическим правовым обеспечением. И поэтому я говорю сегодня: я отвечаю за своих партнеров, их действия были легальны и отвечали нормам закона. Может, это не выгодно мне, они бизнесмены, а я сейчас занимаюсь политикой, но все равно я говорю: если в отношении них что-то будет – я отвечаю, я несу ответственность.
Все наши в кавычках враги, чтобы ни искали, ничего найти не смогут. Вот обвиняют: президент дал им льготы!… Кстати, у "Динамо Киев" никогда льгот не было. Никогда никаких. Почему пишут: нефтепродукты какие-то. Это все - абсурд.
В перечне на сайте "Украина криминальная" все события взяты. Они взяли и написали: 1995 год – постановление в отношении "Славутича" и "Республики". Мы им красиво написали: ребята, извините, но вы ошибаетесь. И прислали им претензию. И они написали опровержение. "Славутич" не имел отношения ни к каким газовым поставкам из Туркмении.
Все понятно, кроме одного: как же вы зарабатывали деньги?
Наши структуры, начиная с 1991-92 года, брали кредиты в иностранных банках под закупку нефти. Перерабатывали нефть в течение 4-5 лет в Украине. Зарабатывали на ценах на нефтепродукты, и тем самым получали сумасшедшие прибыли. Мы поставляли нефтепродукты и покрывали 10-12% рынка нефтепродуктов Украины. Не за счет купил-продал, а за счет ввоза и переработки нефти здесь. Это раз.
Сельскохозяйственная продукция. Вкладывали деньги, брали кредиты, несли ответственность по этим кредитам. И зарабатывали деньги: за счет новых технологий тогда, в 1991-95, и за счет того, что нам доверяли. Иностранные инвесторы, которые участвовали вместе с нами в бизнесе, видели, что нам можно давать кредиты. Потому что, во-первых, мы их возвращаем, и, во-вторых, мы зарабатываем очень хорошие прибыли. Это, действительно, так.
Вот основные два направления – нефтепродукты и сельскохозяйственный бизнес. И скажите, мы что, оставили сегодня хвосты, что мы где-то что-то нарушали? Хотя масса дел возникла у сегодняшних предпринимателей именно в этих сферах, которых привлекают к уголовной ответственности. Разве не так было с ЕЭСУ? А почему мы оказались чистыми. Мы не действовали с государством, мы не брали деньги из бюджета, мы не получали государственных субсидий. У нас все было на приватной собственности. У нас все было на деньгах, которые привлекались коммерческими банками. Мы не отвечали и не несли ответственности. И когда в 1995 году занялись "Республикой" и "Славутичем"… "Славутич" проверяли-перепроверяли, а потом вышли: там государственных денег нету. Это все частная коммерческая деятельность, которая регулируется нормами гражданского права. На этом все закончилось. И закончится любое другое, что будет против моих партнерров. Я за эту семерку несу ответственность. Все было правомерно, все было законно.
А облэнерго?
Ну, я вас умоляю. Это же детский лепет. Никогда не было и нет.
Тогда кто это придумал?
Есть люди.
Зачем?
Объясню. Выключите диктофон.
[…]
Недавно партия "Реформы и порядок" выступила с предложением ввести налог на футбольные трансферы. Как вам такая мысль?
Надо разбираться в некоторых вопросах, чтобы выдвигать какие-то идеи. Футбольные трансферы – это те деньги, которые поступают на счета тех организаций, которые занимаются трансфером. Они что, не подлежат налогообложению? Это же валовый доход предприятия. В данном случае футбольный клуб, который продает футболиста, должен получить в качестве валового дохода сумму. Она же облагается точно так, как билет, купленный на стадион, как проданная какая-то вещь. Какая разница?
Что это за идея обложения налогом трансферов? Меня удивляет – в партии "Реформы и порядок" есть очень много специалистов, которые разбираются в налоговой политике. Тот же Пинзеник, Терехин, многие другие.
Меня удивляет и это, и ответ налоговой администрации, подписанный, кажется, Шитрей: "Да, действительно, там есть теневые схемы, надо с ними бороться, предложите законопроект". Я когда прочитал, думаю – не то, что непрофессионализм, а полная абсурдная дилетанщина.
Как же так? Вот вы мне объясните, если валовый доход предприятия, какой же надо налог. Он и облагается налогом. На прибыль. Ну, полный непрофессионализм.
В завершение разговора – несколько ритуальных вопросов. По оценкам социологов, и по вашим прогнозам в Верховную Раду СДПУ(О) попадает. На ваш взгляд, какими законопроектами новый парламент должен заняться в первую очередь?
Есть же преемственность законодательной власти. По плану – это лично мой план – у этого парламента восемь кодексов. Четыре уже приняли. Все сделаю, чтобы приняли Гражданский кодекс, Таможенный, Налоговый, Хозяйственный. Вот если мы их не примем, следующий парламент первым делом должен завершить работу над всеми этими документами.
Самое главное – Налоговый кодекс. Это действительно то, что важнее всего стране. Эти сегодняшние экономические успехи не продолжатся, если не будет нового Налогового кодекса. Именно поэтому я в мае-июне стоял на позиции – давайте проведем малую налоговую реформу. Давайте первый этап закончим. Давайте снизим налоги и компенсируем непоступления в бюджет за счет отмены льгот. И увидим через несколько месяцев прогресс. Это уже доказано. Более того, ну в России доказано. У нас же та же ситуация.
Не поддержали меня, в том числе и президент. И я сегодня в беседах говорю Леонид Даниловичу: это было неправильно, надо было сконцентрировать усилия и принять первый этап налоговой реформы. Мы бы уже осенью – вот сейчас – ощущали первые результаты. Россия рассчитывала получить результат через год, а получила через три месяца. И они уже пошли дальше.
Как сейчас концентрированно принять Налоговый кодекс? У него масса дискуссионных вопросов. Но я вместе с Иван Степановичем [Плющем, спикером парламента], Степан Богдановичем [Гавришем, вице-спикером парламента] буду делать все, чтобы мы его приняли. Вот даже если мы примем всего пять кодексов, я буду считать, что Верховная Рада этого созыва свою задачу выполнила.
А придя в новый парламент, должна быть преемственность. Никакие реформы не могут быть произведены, реализованы без законодательного регулирования. Я все время спорю с иностранными делегациями. Они говорят: вот, у вас Кабинет министров реформаторский. Но это на уровне идеи. На уровне реализации, если нет реформаторов в парламенте, если парламент не реформаторский, ничего не будет. Если 226 голосов нету. Ни Медведчук, ни Иванов ничего не решают в парламенте. 226 голосов есть – значит в стране будут реформы. Нет – да 10 талантливых реформаторов и ничего не сделают. И сотня ничего не сделает.
Что вы думаете об имплементации результатов так называемого референдума?
Я специалист в государственном строительстве. И я знаю, что нам нужно менять Конституцию. Я уверен, что взаимодействие ветвей власти на несовершенном уровне. Его надо совершенствовать. Все наши беды от недостатков в государственном строительстве. То взаимодействие, которое существует – президент- Верховная Рада - Кабинет министров – несовершенно. Это надо менять.
Мою позицию вы знаете – она началась с коалиционного правительства. Закончиться должна конституционным утверждением взаимодействия законодательной и исполнительной ветвей власти. Чтобы это было на уровне закона, а не желания, амбиций или каких-либо договоренностей.
Закон должен лежать в основе, и я не хочу знать, какое у кого мнение в отношении Медведчука, и не хочу, чтобы кто-то считал, что у Медведчука мнение. Нравится ему Ющенко – не нравится. Нравится ему Карпов или нет. Конституция вот лежит, там должно все быть записано.
Тогда будут реформы, потому что идеи Кабинета министров законодательно утверждаются в Верховной Раде. Вчера одна фракция проголосовала за Кинаха, а сегодня ей Кинах не понравился. Она говорит – а мы не будем поддерживать его законопроекты. А если не будем, как делают в цивилизованных странах? Ставят вопрос о недоверии правительству. Вот так должно быть.
То есть вы за имплементацию всех четырех пунктов референдума?
Я так не сказал. Я категорически против двухпалатного парламента. И партия против. И я склонил партию к этому.
Я более чем за референдум. Там есть два дополнительных основания для роспуска парламента. Я считаю, что они должны быть. Но мы должны идти дальше. Там речь идет о коалиционном правительстве. Это первый шаг – очень осторожный. А я говорю о принципах государственного строительства, где должно быть записано, что Верховная Рада и Кабинет министров повязаны законодательно общей ответственностью.
Парламент сегодня влияет только на премьера – его кандидатуру утверждаем или не утверждаем. А дальше что? Вот хороший премьер-кандидат, пришел и сказал: Виктор Владимирович, я согласен, будем вместе работать. Я согласен, что надо поставить профессионалов из СДПУ(О), Руха, "Трудовой Украины" и так далее. А потом все начинает зависеть от президента – подходят эти кандидатуры или нет. Может, это и правильно. Но я хочу, чтобы закон влиял: если, условно, пять фракций имеют 226 голосов, и они поддерживают Кинаха, то Кинах должен поддерживать их кандидатуры. И это не раздача портфелей, как говорил Виктор Андреевич: "Мы не в кооперативе, чтобы раздавать портфели". Да нет. Это взаимная ответственность. А не то – спустили мне законопроект из Кабинета министров, мы дали, вы принимайте. Да нет, я хочу быть участником общей политики, я хочу нести ответственность наравне с ними.
Вы хотите стать преемником Кучмы?
Нет. У меня даже таких мыслей не было.
Сейчас речь идет о парламентских выборах. И я признаю только тот авторитет, который заслужено получен. Говорить о президентских выборах надо начинать всем будущим участникам не раньше весны-лета 2004 года. А до этого говорить об этом – полный абсурд
Вы слушали пленки Мельниченко?
Я читал распечатки в "Украинской правде".
А слушать?
Первые четырнадцать эпизодов, наверное, частично слышал.
Что вы почувствовали, когда слушали третий эпизод? Я вам напомню – там Кучма отзывается о Бродском, Медведчуке, Суркисе…
Я хочу вам сказать честно. Я - профессионал. Если для меня что-то есть похожее, я верю техническим средствам и экспертизе. Вы знаете, что экспертиза это не подтвердила.
Я - адвокат по натуре. И когда приходит клиент и говорит: я не виноват, я обязан все сделать, чтобы найти доказательства невиновности. Я могу человеку доверять или не доверять, но профессиональная этика говорит, что ты человека должен защищать. Если есть доказательства невиновности, я должен их изложить, требовать, чтобы они были реализованы.
Если это действительно было сказано… Мы исходим условно – допустим, это могло быть. Конечно, мне неприятно было бы, если бы реально это было сказано. Но в реальность этих слов я не верю. (пауза) Хочется не верить. Я все-таки думаю, что я заслужил лучшее отношение.
А если бы в ноябре 2000 Мельниченко пришел с пленками не к Морозу, а к вам, как бы вы поступили?
Я бы ему сказал, что он должен официально обратиться в Генеральную Прокуратуру. Я бы не стал реализовывать таким образом, как поступил Александр Александрович. Я бы поступил профессионально. Я бы поступил профессионально...
Первую часть интервью читайте здесь
Медведчук: "У меня даже мыслей не было стать приемником президента"
Как выходит из ваших слов, медиа-ресурс не такой у вас и мощный, политических сателлитов вы не имеете. А почему же вас называют олигархом? Вы-то себя таким считаете?
Ну, никто еще твердо не сформулировал, что такое олигарх. Исходя из нашего интервью, если говорить классически об олигархах, вы уже не можете предъявить мне претензию, что я являюсь олигархом. Я не владею и не владел газетами и каналами. Да, я заработал деньги. Мой бизнес можно проверить, начиная с 1992 года. И я несу ответственность не только за себя, но и за своих партнеров. За честность, открытость их бизнеса. Обратите внимание, когда сейчас хотят найти что-то против СДПУ(О), ничего найти не могут.
А эти подозрения на счет криминальных структур и всего остального… Но ведь ни в отношении Медведчука, ни в отношении его партнеров никогда с 1992 никаких уголовных дел не было. И даже подозрений не существовало. А в отношении тех, кто исповедует такую политику к СДПУ(О), было к сожалению, очень много. И продолжают существовать. Я думаю, что общество разберется, кто о чем говорит и что имеет в виду.
Я считаю себя нормальным человеком. Сегодня я занимаюсь только политикой. Завтра, если прекращу заниматься политикой, буду заниматься своей профессией. Я - профессионал, я никогда не пропаду. У меня есть юридическая практика, высокие достижения в профессии, которые останутся со мной вне зависимости от уровня политического режима в этой стране.
Политикой буду заниматься до тех пор, пока буду видеть, что я приношу пользу интересам государства и тем интересам, в результате которых я пошел в политику - это совершенствование законодательной базы. Как только увижу, что я в этом вопросе лишний – буду заниматься адвокатской деятельностью.
Вы всегда с гордостью в голосе рассказываете, что декларируете миллионы. Акционером каких предприятий надо быть, чтобы выходить на такой результат?
На сегодняшний день я не являюсь акционером ни одного субъекта предпринимательской деятельности. Я вам открываю тайну. Вы - первый, кто об этом узнает. Этот процесс несколько месяцев назад завершился.
Я начинал с адвокатского юридического бизнеса в 1991-92 гг. Я создавал очень много структур, где получал в качестве оплаты не только гонорары за создание и юридическое сопровождение, но и акции многих предприятий. Это -Украинский кредитный банк, это объединение "Славутич", многие структуры другие.
Назовите хотя бы еще несколько.
А сейчас их уже нету.
За "Славутичем" стояли несколько предприятий, и я имел отношение к их акциям. Я не помню их названия. Но в 1997 году я пришел в парламент, и я повыходил из органов управления всех структур, потому как законом запрещена предпринимательская деятельность.
После этого я просто продал все акции структур, которыми владел, и на сегодня у меня нет акций ни одной предпринимательской структуры. Все деньги, которые я получил за эту продажу, я положил в банки. Я - миллионер. Я не буду называть сумму, но это миллионы в долларах. И на сегодняшний день источником моего существования является зарплата, которую я получаю в парламенте, и проценты по депозитам.
Какая у вас зарплата в Верховной Раде?
2 300 гривен.
Вы можете назвать сумму, которая лежит в банке?
Могу, но только не для статьи. Выключите диктофон.
[…]
Богатых людей не любят, и если вы хотите написать интервью по поводу того, что меня не любят, ну, вы этим не добавите.
Но я избрал для себя путь. Бедным я не буду. И не хочу быть. Скрывать свои доходы? Я принял решение не делать этого еще в 1992-93 году. Поэтому и своих партнеров, и себя заставил декларировать доходы. И могу сегодня с полной уверенностью сказать, что мне это удалось.
А как вы вообще пришли в бизнес?
В 1988-89 году я вступил в новую форму деятельности адвокатуры. Я стал заведующим консультации. Самой большой, и я не был членом партии. Все ходили и возмущались – как же так, заведует больше 40 адвокатами и не коммунист.
Адвокат всегда получал гонорар. И были таксы, а были деньги, которые брались сверху. И это не было правомерно. Когда я стал руководителем, я выступил за прогрессивную форму оплаты. Чтобы было понятней, объясню. Приходит человек и говорит: вот это дело стоит 30 рублей по таксе. Отдельные адвокаты сразу ставили таксы 200, 300 рублей. Но это пожилые адвокаты.
Естественно, за хорошо проведенное дело я всегда получал гонорары. А раздел был такой. С 30 рублей 70% шло на зарплату адвоката, а 30% - на содержание коллегии, консультации, все остальное. Я предложил – давайте избавимся от такой схемы. Вот мне, условно, принесли 200 рублей за дело. Я готов с них 30% отдать коллегии, а 70% получить законно, чтобы спать спокойно. Я лучше 70% честно положу в карман, буду ходить и говорить: я заработал, я могу их тратить, и я плевал на вас всех, потому что я их честно заработал. Я не хотел, чтобы мне в спину смотрели сотрудники ОБХСС и говорили: вот ты купил машину, купил то или это.
Я эту идею отстаивал в Москве на форумах, потом мы создали Союз адвокатов СССР. Я представлял Украину, был членом правления. Это была моя идея. И когда я стал заведующим консультацией, стал пытаться внести изменения в инструкцию Министерства юстиции, совершенствовать саму адвокатуру.
И когда я пришел в 1991 году, когда все эти возможности открылись, я понял, что надо заниматься адвокатским бизнесом. Получать те гонорары, которые ты назначаешь, но получать их на счет. Честно. Жить на эти деньги. Я мог сделать больше, чем многие другие. Я вел дела на Кавказе, в Грузии, в Москве, в Сибири, да где угодно. Скажем так: был способным и зарабатывал деньги.
Как появилась так называемая "киевская семерка"?
Я был знаком с Григорием Суркисом – он попросил однажды защищать одного из начальников строительных управлений. Я с 1989 года начал заниматься футбольным клубом, а Суркис был ярым болельщиком. Мы с ним объединились вместе и начали работать на клуб. Он дружил со Згурским. Так появился Згурский. Потом появилось Карпенко и Губский – два молодых ученых, которые стали кооперативщиками, зарабатывали деньги. Ребята тоже отрывались: была возможность заработать, почему бы и нет. Зарабатывали честно. Потом появился Лях, банкир, который возглавил Украинский кредитный банк. Еще Игорь Суркис. Вот так наша семерка замкнулась.
И мы решили создавать совместные структуры. Потом меняли, некоторые ликвидировали, создавали новые. Я занимался юридическим правовым обеспечением. И поэтому я говорю сегодня: я отвечаю за своих партнеров, их действия были легальны и отвечали нормам закона. Может, это не выгодно мне, они бизнесмены, а я сейчас занимаюсь политикой, но все равно я говорю: если в отношении них что-то будет – я отвечаю, я несу ответственность.
Все наши в кавычках враги, чтобы ни искали, ничего найти не смогут. Вот обвиняют: президент дал им льготы!… Кстати, у "Динамо Киев" никогда льгот не было. Никогда никаких. Почему пишут: нефтепродукты какие-то. Это все - абсурд.
В перечне на сайте "Украина криминальная" все события взяты. Они взяли и написали: 1995 год – постановление в отношении "Славутича" и "Республики". Мы им красиво написали: ребята, извините, но вы ошибаетесь. И прислали им претензию. И они написали опровержение. "Славутич" не имел отношения ни к каким газовым поставкам из Туркмении.
Все понятно, кроме одного: как же вы зарабатывали деньги?
Наши структуры, начиная с 1991-92 года, брали кредиты в иностранных банках под закупку нефти. Перерабатывали нефть в течение 4-5 лет в Украине. Зарабатывали на ценах на нефтепродукты, и тем самым получали сумасшедшие прибыли. Мы поставляли нефтепродукты и покрывали 10-12% рынка нефтепродуктов Украины. Не за счет купил-продал, а за счет ввоза и переработки нефти здесь. Это раз.
Сельскохозяйственная продукция. Вкладывали деньги, брали кредиты, несли ответственность по этим кредитам. И зарабатывали деньги: за счет новых технологий тогда, в 1991-95, и за счет того, что нам доверяли. Иностранные инвесторы, которые участвовали вместе с нами в бизнесе, видели, что нам можно давать кредиты. Потому что, во-первых, мы их возвращаем, и, во-вторых, мы зарабатываем очень хорошие прибыли. Это, действительно, так.
Вот основные два направления – нефтепродукты и сельскохозяйственный бизнес. И скажите, мы что, оставили сегодня хвосты, что мы где-то что-то нарушали? Хотя масса дел возникла у сегодняшних предпринимателей именно в этих сферах, которых привлекают к уголовной ответственности. Разве не так было с ЕЭСУ? А почему мы оказались чистыми. Мы не действовали с государством, мы не брали деньги из бюджета, мы не получали государственных субсидий. У нас все было на приватной собственности. У нас все было на деньгах, которые привлекались коммерческими банками. Мы не отвечали и не несли ответственности. И когда в 1995 году занялись "Республикой" и "Славутичем"… "Славутич" проверяли-перепроверяли, а потом вышли: там государственных денег нету. Это все частная коммерческая деятельность, которая регулируется нормами гражданского права. На этом все закончилось. И закончится любое другое, что будет против моих партнерров. Я за эту семерку несу ответственность. Все было правомерно, все было законно.
А облэнерго?
Ну, я вас умоляю. Это же детский лепет. Никогда не было и нет.
Тогда кто это придумал?
Есть люди.
Зачем?
Объясню. Выключите диктофон.
[…]
Недавно партия "Реформы и порядок" выступила с предложением ввести налог на футбольные трансферы. Как вам такая мысль?
Надо разбираться в некоторых вопросах, чтобы выдвигать какие-то идеи. Футбольные трансферы – это те деньги, которые поступают на счета тех организаций, которые занимаются трансфером. Они что, не подлежат налогообложению? Это же валовый доход предприятия. В данном случае футбольный клуб, который продает футболиста, должен получить в качестве валового дохода сумму. Она же облагается точно так, как билет, купленный на стадион, как проданная какая-то вещь. Какая разница?
Что это за идея обложения налогом трансферов? Меня удивляет – в партии "Реформы и порядок" есть очень много специалистов, которые разбираются в налоговой политике. Тот же Пинзеник, Терехин, многие другие.
Меня удивляет и это, и ответ налоговой администрации, подписанный, кажется, Шитрей: "Да, действительно, там есть теневые схемы, надо с ними бороться, предложите законопроект". Я когда прочитал, думаю – не то, что непрофессионализм, а полная абсурдная дилетанщина.
Как же так? Вот вы мне объясните, если валовый доход предприятия, какой же надо налог. Он и облагается налогом. На прибыль. Ну, полный непрофессионализм.
В завершение разговора – несколько ритуальных вопросов. По оценкам социологов, и по вашим прогнозам в Верховную Раду СДПУ(О) попадает. На ваш взгляд, какими законопроектами новый парламент должен заняться в первую очередь?
Есть же преемственность законодательной власти. По плану – это лично мой план – у этого парламента восемь кодексов. Четыре уже приняли. Все сделаю, чтобы приняли Гражданский кодекс, Таможенный, Налоговый, Хозяйственный. Вот если мы их не примем, следующий парламент первым делом должен завершить работу над всеми этими документами.
Самое главное – Налоговый кодекс. Это действительно то, что важнее всего стране. Эти сегодняшние экономические успехи не продолжатся, если не будет нового Налогового кодекса. Именно поэтому я в мае-июне стоял на позиции – давайте проведем малую налоговую реформу. Давайте первый этап закончим. Давайте снизим налоги и компенсируем непоступления в бюджет за счет отмены льгот. И увидим через несколько месяцев прогресс. Это уже доказано. Более того, ну в России доказано. У нас же та же ситуация.
Не поддержали меня, в том числе и президент. И я сегодня в беседах говорю Леонид Даниловичу: это было неправильно, надо было сконцентрировать усилия и принять первый этап налоговой реформы. Мы бы уже осенью – вот сейчас – ощущали первые результаты. Россия рассчитывала получить результат через год, а получила через три месяца. И они уже пошли дальше.
Как сейчас концентрированно принять Налоговый кодекс? У него масса дискуссионных вопросов. Но я вместе с Иван Степановичем [Плющем, спикером парламента], Степан Богдановичем [Гавришем, вице-спикером парламента] буду делать все, чтобы мы его приняли. Вот даже если мы примем всего пять кодексов, я буду считать, что Верховная Рада этого созыва свою задачу выполнила.
А придя в новый парламент, должна быть преемственность. Никакие реформы не могут быть произведены, реализованы без законодательного регулирования. Я все время спорю с иностранными делегациями. Они говорят: вот, у вас Кабинет министров реформаторский. Но это на уровне идеи. На уровне реализации, если нет реформаторов в парламенте, если парламент не реформаторский, ничего не будет. Если 226 голосов нету. Ни Медведчук, ни Иванов ничего не решают в парламенте. 226 голосов есть – значит в стране будут реформы. Нет – да 10 талантливых реформаторов и ничего не сделают. И сотня ничего не сделает.
Что вы думаете об имплементации результатов так называемого референдума?
Я специалист в государственном строительстве. И я знаю, что нам нужно менять Конституцию. Я уверен, что взаимодействие ветвей власти на несовершенном уровне. Его надо совершенствовать. Все наши беды от недостатков в государственном строительстве. То взаимодействие, которое существует – президент- Верховная Рада - Кабинет министров – несовершенно. Это надо менять.
Мою позицию вы знаете – она началась с коалиционного правительства. Закончиться должна конституционным утверждением взаимодействия законодательной и исполнительной ветвей власти. Чтобы это было на уровне закона, а не желания, амбиций или каких-либо договоренностей.
Закон должен лежать в основе, и я не хочу знать, какое у кого мнение в отношении Медведчука, и не хочу, чтобы кто-то считал, что у Медведчука мнение. Нравится ему Ющенко – не нравится. Нравится ему Карпов или нет. Конституция вот лежит, там должно все быть записано.
Тогда будут реформы, потому что идеи Кабинета министров законодательно утверждаются в Верховной Раде. Вчера одна фракция проголосовала за Кинаха, а сегодня ей Кинах не понравился. Она говорит – а мы не будем поддерживать его законопроекты. А если не будем, как делают в цивилизованных странах? Ставят вопрос о недоверии правительству. Вот так должно быть.
То есть вы за имплементацию всех четырех пунктов референдума?
Я так не сказал. Я категорически против двухпалатного парламента. И партия против. И я склонил партию к этому.
Я более чем за референдум. Там есть два дополнительных основания для роспуска парламента. Я считаю, что они должны быть. Но мы должны идти дальше. Там речь идет о коалиционном правительстве. Это первый шаг – очень осторожный. А я говорю о принципах государственного строительства, где должно быть записано, что Верховная Рада и Кабинет министров повязаны законодательно общей ответственностью.
Парламент сегодня влияет только на премьера – его кандидатуру утверждаем или не утверждаем. А дальше что? Вот хороший премьер-кандидат, пришел и сказал: Виктор Владимирович, я согласен, будем вместе работать. Я согласен, что надо поставить профессионалов из СДПУ(О), Руха, "Трудовой Украины" и так далее. А потом все начинает зависеть от президента – подходят эти кандидатуры или нет. Может, это и правильно. Но я хочу, чтобы закон влиял: если, условно, пять фракций имеют 226 голосов, и они поддерживают Кинаха, то Кинах должен поддерживать их кандидатуры. И это не раздача портфелей, как говорил Виктор Андреевич: "Мы не в кооперативе, чтобы раздавать портфели". Да нет. Это взаимная ответственность. А не то – спустили мне законопроект из Кабинета министров, мы дали, вы принимайте. Да нет, я хочу быть участником общей политики, я хочу нести ответственность наравне с ними.
Вы хотите стать преемником Кучмы?
Нет. У меня даже таких мыслей не было.
Сейчас речь идет о парламентских выборах. И я признаю только тот авторитет, который заслужено получен. Говорить о президентских выборах надо начинать всем будущим участникам не раньше весны-лета 2004 года. А до этого говорить об этом – полный абсурд
Вы слушали пленки Мельниченко?
Я читал распечатки в "Украинской правде".
А слушать?
Первые четырнадцать эпизодов, наверное, частично слышал.
Что вы почувствовали, когда слушали третий эпизод? Я вам напомню – там Кучма отзывается о Бродском, Медведчуке, Суркисе…
Я хочу вам сказать честно. Я - профессионал. Если для меня что-то есть похожее, я верю техническим средствам и экспертизе. Вы знаете, что экспертиза это не подтвердила.
Я - адвокат по натуре. И когда приходит клиент и говорит: я не виноват, я обязан все сделать, чтобы найти доказательства невиновности. Я могу человеку доверять или не доверять, но профессиональная этика говорит, что ты человека должен защищать. Если есть доказательства невиновности, я должен их изложить, требовать, чтобы они были реализованы.
Если это действительно было сказано… Мы исходим условно – допустим, это могло быть. Конечно, мне неприятно было бы, если бы реально это было сказано. Но в реальность этих слов я не верю. (пауза) Хочется не верить. Я все-таки думаю, что я заслужил лучшее отношение.
А если бы в ноябре 2000 Мельниченко пришел с пленками не к Морозу, а к вам, как бы вы поступили?
Я бы ему сказал, что он должен официально обратиться в Генеральную Прокуратуру. Я бы не стал реализовывать таким образом, как поступил Александр Александрович. Я бы поступил профессионально. Я бы поступил профессионально...
Первую часть интервью читайте здесь