Марат Гельман: "Политтехнолог – это служба сервиса. Так же, как, скажем, парикмахер"

Марат Гельман известен с недавних пор в Киеве не только как известный московский галерист, но и как политтехнолог, сотрудничающий с СДПУ(о). В интервью "Телекритике" он подтверждает, что проект создания в Киеве Российского медиацентра приурочен к саммиту Путина и Кучмы, а также к предстоящему объявлению в России года Украины. Также Гельман говорит о том, что он договорился с Юрием Луценко – главным редактором газеты "Грани+" - о совместном проекте "Агитация за искусство".

Являясь руководителем Интернет-гильдии российского Медиасоюза, Марат Гельман уверен в невозможности государственного регулирования всего Интернета.

Марат Гельман родился в 1960 году в Кишиневе. В 1983 году окончил Московский институт связи. С 1988 года коллекционирует произведения современного искусства и организует выставки. В 1990 основал одну из первых частных галерей Москвы.

Галерея Марата Гельмана лидирует во всех рейтинговых списках, базирующихся на таких показателях профессиональной работы, как уровень мастерства художников, искусство организации выставок и коммерческие результаты.

В галерее проходили выставки культовых художников ХХ века Йозефа Бойса и Энди Уорхола. Однако известность галерее принесли широкомасштабные некоммерческие проекты "Седьмому съезду народных депутатов посвящается...", "Конверсия", "Выбор народа", "Телесное пространство", патриотический проект "Новые деньги" и Известен также, в качестве политического консультанта. Участвовал в PR-сопровождении многих избирательных кампаний в России. В частности, "Конгресса русских общин" Александра Лебедя, "Союза правых сил" и Сергея Кириенко. Принимал участие в губернаторских выборах в Санкт –Петербурге. Информация "Телекритики"

"Признак непрофессионализма – желание обсуждать клиента"

- Имя Марата Гельмана упоминается нынче в публикациях украинских СМИ не только и даже не столько в качестве известного галериста и покровителя искусств. А преимущественно в качестве политического технолога. Могли бы Вы прокомментировать информацию о том, что Вы играете одну из ключевых ролей в избирательной кампании объединенных социал – демократов?

- Здесь очень важно понять, что политтехнолог, по сути - это служба сервиса. Так же, как скажем, парикмахер. То есть, это профессия непубличная. Лично я никогда не делал частью своего публичного образа факт своего сотрудничества с кем-то из политиков. Я считаю, что это некорректно. Представьте себе – идет избирательная кампания Путина. И вдруг кто-то бы сказал: это я писал его речи.

Во-первых, это было бы неправдой, поскольку это всегда плод коллективного труда, а кроме того - тот, кто принимает решения – он все равно является автором. А, во-вторых, – представьте, насколько это было бы чудовищно некорректно и непрофессионально.

Поэтому я считаю первым признаком непрофессионализма желание обсуждать клиента. Причем не только во время кампании, но и после нее. Если Вы посмотрите – Интернет позволяет узнать очень многое, – то ни разу я не комментировал свою работу. Может быть, только однажды, когда Сергей Кириенко попросил меня об этом, я выступил публично как руководитель избирательного штаба. Тогда в этом была определенная необходимость.

Поэтому я готов обсуждать с Вами проблемы телевидения, искусства, какие-то более общие вопросы политического свойства. И предлагаю этим ограничиться.

- Тогда, если можно, хотелось бы вернуться к истории Вашего вхождения в этот весьма специфический вид деятельности. Я имею в виду политическое консультирование. Что послужило толчком для этого?

- Произошло это в 1995 году. Дело в том, что любой политик во время кампании нуждается в особого рода творческих людях. При этом сам он умеет выстраивать отношения только с двумя типами людей. Во-первых, с подчиненными чиновниками. Там схема понятна: даются указания, есть система контроля исполнения. Другой тип связей – с последователями политика, которым он нравится, которые воспринимают его как лидера.

Творческие люди – писатели, художники – они ни к той, ни к другой системе отношений не готовы. Мой опыт галериста – это как раз опыт общения с художниками. То есть людьми, которые не являются ни в коем случае ни сотрудниками, ни последователями, а как бы такими отдельными личностями. И в то же время нужно, чтобы галерея функционировала. Этот мой опыт, видимо, и пригодился.

Вначале мы пришли в одну избирательную кампанию с тем, чтобы работать над ее визуальным образом А потом стало понятно, что самая востребованная часть – это транслировать с языка политики на язык творческого человека. Уметь правильно формулировать задачи, обеспечивать коммуникацию. Кстати, эта задача имеет непосредственное отношение и к работе галериста. Потому что мир, скажем, коллекционеров и мир художников – это тоже два разных мира, которые стоят друг от друга гораздо дальше, чем политики и художники. Там тоже надо переводить с языка искусства на язык денег. В общем, все эти задачи довольно-таки небанальные. Мне это было интересно и, собственно, поэтому и произошло это вхождение.

- А из каких соображений Вы исходите, когда соглашаетесь или отказываетесь участвовать в тех или иных избирательных проектах? Что привлекает в первую очередь? Какие-то меркантильные соображения или, допустим, особая сложность поставленной задачи?

- Финансовый вопрос всегда существует. Но я, по крайней мере, где-то года с 1993 ни разу не занимался тем, что мне неинтересно. Это касается политики, искусства и всего остального. То есть, я живу при неком таком "коммунизме", когда моя личная жизнь и моя деятельность неразрывно связаны. Для меня понятие счастья состоит из двух частей. Первая: что я имею возможность заниматься только тем, что мне интересно. И вторая: что я живу интенсивной жизнью.

"Многие считают, что я катализирую художественный процесс в Украине"

- Для многих оказалось весьма неожиданным Ваше быстрое и масштабное "вторжение" в культурную жизнь Украины. Почему именно Украина стала, если можно так выразиться, зоной Вашей экспансии?

- В 1989 году, когда я понял, что буду профессионально заниматься искусством, в Москве была следующая ситуация. Художники московского романтического концептуализма были тогда "на подьеме". Они считали, что завтра их весь мир понесет на руках. Для сотворчества с новичком, вроде меня, они были не готовы. Мне надо было искать свою нишу. И я нашел ее здесь, в Украине. Основу первой моей выставки составили как раз украинские художники. Тогда это называлось "Южнорусская волна", там были еще ребята из Ростова и Грузии. И это был настоящий шок. Это было не менее интересно, чем московский концептуализм, но это было так "барочно", мощно, связано с европейской культурой, итальянским трансавангардом…

Эта выставка стала своеобразным "трамплином" для меня и моей карьеры. И дело не только в том, что эта выставка имела хорошую судьбу, показывалась в западных музеях. Те люди в Москве, которые обнаружили этот успех, должны были как-то его проинтерпретировать. Признать, что появилась новая генерация молодых интересных художников было очень трудно. А успех отрицать было нельзя. Поэтому они придумали клише, что вот появился такой суперуспешный, умелый галерист Марат Гельман, который может продать все, что угодно, и только с этим, мол, связан успех. То есть, чтобы принизить художников, они как бы раскручивали меня. Через несколько лет всем стало понятно, что художники действительно сильные, но мой наработанный имидж остался. Буквально все десять лет мои враги, или скажем, корректнее – оппоненты – были гораздо более эффективными моими имиджмейкерами, чем друзья.

Возвращаясь к вопросу: "почему Украина?", скажу следующее. До 1993 года художественная ситуация в Украине была частью советской. В том числе и для коллекционеров. И если мы посмотрим коллекции русского искусства до 1993 года, то обнаружим там большое количество украинских художников, кстати, попавших туда и с моей помощью. Потом это все как отрезало, поскольку формально украинские художники перестали считаться русским искусством. И вал некой моды на русское, который продолжался до 1996-го, прошел Украину стороной.

Поэтому сейчас у меня два интереса в Украине. Первый – это понять, что нового происходит здесь, какая выросла новая генерация. Потому что в Москве сейчас существенный голод на новых людей. Я пытаюсь собрать новую сильную команду художников и ищу их везде. В том числе и здесь.

Вторая задача: понять, появилась ли здесь за эти годы какая-то художественная среда, и занять в ней свое место. Искусство ведь интернационально. Я думаю, что киевская художественная "сцена" тоже будет интернациональной и Киев станет – или, может быть, не станет, одной из культурных столиц. Участвовать в таком процессе – это всегда выгодно.

- В каких организационных формах происходит Ваше внедрение в украинское культурное пространство?

- В первую очередь, это галерея, ибо для начала надо стать субъектом, надо получить "прописку". Потом, я за это время встречался с основными игроками, фигурантами художественной среды. К сожалению, здесь почти нет художественной критики, что очень важно для нормального развития художественного процесса. Но есть художники, есть галеристы. Мы даже почти договорились о новом проекте, который будет называться "Современное искусство Украины".

Меня вообще здесь достаточно тепло встретили. Многие считают, что я катализирую художественный процесс в Украине. Может быть, действительно, “пришлому” человеку будет легче способствовать тому, чтобы, кроме того, что каждый реализует свой личный проект, выйти еще и на какие-то общие цели и проекты.

У нас есть договоренность с Третьяковской галереей, с Русским музеем в Питере о том, чтобы сделать в будущем году осенью большую выставку украинского искусства. Так что работа продолжается.


"Не может быть общего закона об Интернете"

- Расскажите чуть подробнее о вашей деятельности на посту руководителя Интернет-гильдии российского Медиасоюза.

- Интернет для меня - особая зона, не менее важная, чем искусство. Это такой "билет в будущее". Поэтому я с 1998 года в Интернет-пространстве достаточно активно существую. Причем, там передо мной стояла интересная задача. Все это совпало с переломом чисто возрастным. Если до этого у меня всегда было ощущение, что я нахожусь среди людей старше меня, и я все время доказывал, что я лучше всех, чтобы получить благосклонность старших, то в Интернете была как раз обратная, но не менее интересная задача. В основном надо было добиваться признания у людей младшего поколения, довольно скептически настроенных. Это, в целом, удалось сделать. Я вхожу в топ-лист русских Интернет-персонажей. До создания гильдии меня выбрали еще президентом Интернет-академии. Правда, почетным, в том смысле, что, к сожалению, нет времени реально этим заниматься. Что касается Интернет-гильдии Медиасоюза, то там сложная была ситуация.

Во-первых, журналисты вообще не склонны объединяться. Во-вторых, сетевым журналистам вообще непонятно, зачем объединяться. Если для их оффлайновых коллег Медиасоюз важен, как коммуникатор, как система лоббирования интересов, то сетевики и без этого вполне эффективно общаются, коммуникационных проблем нет никаких.

Мы долго думали, и решили, что наша гильдия, в основном, будет заниматься тем, чтобы образовывать других журналистов. Первое, что мы сделали – издали книжку “Интернет для журналистов”. Мы также делаем семинары в МГУ на журфаке с приглашением известных Интернет-персонажей. И третье – с помощью Медиасоюза мы пытаемся помешать нашему парламенту принять какие-нибудь законы по поводу Интернета.

- Как я понимаю, в России по-прежнему имеет место желание государства каким-то образом регламентировать деятельность Сети? Собственно, как и в Украине...

- Безусловно. На то оно и государство, чтобы пытаться что-либо подмять под себя. Наша позиция состоит в том, что Интернет – это среда. И в этом смысле в ней существует все. Поэтому не может быть общего закона об Интернете.

Если речь идет об издании, зарегистрированном как СМИ, то оно должно подчиняться закону о СМИ. Если это представительство компании, чем-то торгующей через Сеть, то, соответственно, эта деятельность регулируется уже другими законами.

Никакого особого регулирования эта сфера не требует, но доказать это не всегда легко. В Интернете можно найти все, что угодно. И какой-нибудь депутат Говорухин может легко, при желании, обнаружить, например, фото голой девушки и обвинить Интернет в распространении порнографии. Но это фото можно получить не только в Сети. То есть, достаточно просто не ходить и не выбирать того, что тебе не нравится.

Впрочем, я думаю, что все попытки регламентировать Интернет, обречены на провал. Скорее, Интернет будет регламентировать общество. Это, кстати, хорошо иллюстрирует ситуация с авторским правом. Копирайт сильно устарел морально, исчезло само понятие публикации. Недавно у нас в Рунете была большая дискуссия по поводу копирайта в Сети. Я задал такой вопрос. Допустим. я купил книжку. Могу я одолжить своему товарищу эту книжку почитать? Могу. Является ли это распространением информации и нужно ли для этого покупать права? Нет. Затем я на своей домашней страничке в Интернете опубликовал свою любимую книжку. Это моя библиотека. Я позволил своим друзьям ею пользоваться. А ко мне ходят только мои друзья, поскольку это мой личный адрес, мой дом. Вот кто-то пришел и почитал.

Понятно, я не призываю нарушать весь копирайт. Эта ситуация заставляет задуматься о том, что законы морально устарели, их нужно адаптировать к новым условиям. И это касается буквально всех сфер человеческой деятельности. Я уверен, что Интернет, в скором времени, изменит весь мир, изменит экономику, представление о профессиях и многом другом.


"В Украине проблема "кальки" очевидна"

- Вы имеете самое непосредственное отношение к создаваемому в Киеве Росмедиацентру. Какова главная цель его создания? Какие реальные проекты Росмедиацентр намерен реализовать в ближайшее время?

- Здесь нужно понять некоторые вещи. Во время недавней встречи российских и украинских журналистов у нас прошло рабочее заседание правления Медиасоюза, где мы пытались разобраться в нашем отношении к Росмедиацентру.

В общем, ситуация пока не совсем определенная. В принципе, существует инициатива президента Путина об объявлении Года Украины в России. Причем, эта инициатива лишь в какой-то части будет государственной, а во всех остальных частях - будет общественной. Ну, например,. выставка украинского искусства, которую галерея Гельмана проведет в Третьяковской галерее, в каком-то информационном смысле имеет отношение к году Украины. Но по этому поводу не будет никакого указа, никакого бюджетного финансирования, мы сами будем искать спонсоров.

И Росмедиацентр, как я это понимаю, должен выполнять следующие функции: создавать единое информационное поле и объединять в него все события, которые произойдут в течении этого года. Просто другого способа нет соединить это все в контекст "Украина-Россия". Если Росмедиацентр будет выполнять эти функции – мы будем с ним сотрудничать.

Нас действительно пригласили стать его соучредителями, но решение еще не принято. Вообще, как это часто бывает, подобные проекты создаются очень быстро. В данном случае это делается к саммиту Кучмы и Путина, поэтому возникают некоторые проблемы. Посмотрим, что из всего этого получится…

- Вы уже достаточно долгое время находитесь в Украине. Удалось ли вам составить какое-то мнение об уровне украинской журналистики?

- Надо сказать, что я могу оценить только русскоязычную часть прессы, к моему большому сожалению. Если говорить о любимых изданиях, то это "Грани плюс" и газета "День". Кстати говоря, с Юрием Луценко мы договорились о совместном проекте "Агитация за искусство", где мы будем использовать стилистику предвыборной борьбы, но при этом будем пытаться пропагандировать искусство.

Если говорить о каналах, то, как высокий чиновник Медиасоюза, я часто контактирую с руководителями ваших ведущих каналов – Зинченко, Роднянским, с руководителями ТЕТа Малазонией, а теперь с Тычиной.

И оценивая работу каналов, я хочу отметить такую вещь. Мне кажется, на Украине все только начинается. Начинается некое реальное самоопределение, как я уже говорил, и в художественной среде, и, возможно, в среде журналистской, телевизионной.

Если говорить о каких-то отрицательных вещах, то везде чувствуешь кальку. Знаете, в России тоже много кальки, но она как бы более технично сделана, без заметных "швов". В Украине эта проблема более очевидна. Понимаете, если говорить о содержании, то тут, как и везде, что-то лучше, что-то хуже. А вот формальная сторона... Ну вот, скажем, берешь газету "2000" – понятно, откуда калька. Берешь "Зеркало недели" – тоже понятно. Это не то, чтобы плохо, особенно если здесь это никого не смущает. Но вот оценка такая.

"Самодостаточность – это и есть национальный интерес"

- Во время уже упоминавшейся встречи российских и украинских журналистов я обратил внимание на то, что многие российские коллеги демонстрировали порой просто детскую наивность в своих представлениях о том, что происходит В Украине. Отсюда вопрос: насколько адекватную информацию получают в России об украинских делах?

- Тяжелый вопрос. Я бы сказал так: мои представления о том, что здесь происходит, за последние месяцы поменялись полностью. Что касается политической верхушки, то более-менее адекватная информация существует. Но она, как Вы понимаете, получает соответствующую интерпретацию. Что касается жизни как таковой, то информация отсутствует напрочь. Вот есть Украинский культурный центр. Но они, в основном, занимаются этнографией, сельской культурой. Мы ее неплохо знаем.

А вот украинской городской культуры – а она является сейчас носителем смысла – мы либо не видим вовсе, либо она подается в качестве экзотики. То есть информации нет и, хуже того, не так уж много людей, которые бы такой информацией интересовались. В этом смысле Россия стала такой.. немножко Америкой. Большинство людей не интересуются тем, что происходит где-то у соседей.

Важно другое. Есть прошлое и есть будущее. В будущем, в том числе и с помощью Интернета, проблема государственной идентичности будет уменьшаться. Проблема национальной идентичности, безусловно, останется, но не на уровне языка, крови и т. п., а на уровне создания национальной элиты. То есть осознания собственных интересов, как общих, так и личных. Мне кажется, только сейчас начинает формироваться национальный интерес Украины. А до этого она выступала лишь инструментом в разных геополитических комбинациях, и, в том числе, инструментом собственных политиков. Сейчас в Украине появился какой-то тренд на то, чтобы осознавать себя субъектом международной политической игры.

Знаете, я бы привел тут пример из мира искусства, чтобы было четко понятно, что я имею в виду под формированием собственной элиты. Примерно до 1993 года для того, чтобы стать известным русским художником, надо было получить признание на Западе. Причем, это касалось не только России, но и других новых стран Европы или той же Швеции.

Отсутствие собственной рефлексии, собственной экспертизы. То есть, раз там признали – значит, он вернулся героем. Тот же Шемякин - очень средний художник, но миф о его признании на Западе сделал его как бы культурным персонажем. То есть это было всегда, и работал только этот механизм. Русское искусство покупали только западные галереи. Даже наши русские бизнесмены ездили туда на аукционы и покупали то, что они видели там.

Только когда появилась собственная критика, и взяла на себя смелость определять: "Вот это хороший художник. Он будет представлять Россию" - тогда стало понятно, что такая самодостаточность - это и есть национальный интерес, это и есть идентичность. Как только это произошло, все западные галереи, коллекционеры, музеи стали обращаться к нам и спрашивать: кто этот художник, кто тот? То есть, если раньше они брали сырье и потом "обрабатывали", то теперь мы сами начали "обрабатывать" наши культурные ценности.

Важно то, что мы формируем эту идентичность. Не они, а мы. И когда в Украине будет происходить то же самое, это будет таким простым критерием оформления национальной идентичности.

"Хочешь остаться в рамках христианской морали – не занимайся политикой"

- Если говорить о политиках, с которыми вам довелось сотрудничать. Могли бы Вы выделить кого-либо из них? Кто, может быть, показался чисто по- человечески интереснее?

- Это тоже сложный вопрос. Знаете, я бы предложил поговорить вообще о политиках. Дело в том, что политик - это почти всегда человек такой, чуть-чуть невменяемый. Что всегда удивляет в политиках - это их крайняя эгоцентричность. Они всегда все воспринимают в проекции на себя. Так, как будто все вокруг происходит для них, вокруг них. В этом они, кстати, очень похожи на художников. У них тоже есть некая сверхцель, они пытаются свой образ мышления внедрить в головы окружающих. И в этом смысле к политикам нельзя относиться, как к нормальным людям. И эту ситуацию, общаясь с политиками, всегда нужно учитывать.

Действительно, я работал со многими российскими политиками. Все они очень разные. Для меня, пожалуй, самым интересным в этом общении был момент, когда у того или иного политика начинался процесс саморефлексии. Добиться этого довольно сложно, поскольку позиция эгоцентриста и человека рефлексирующего – это две очень разные позиции. Но иногда мне все же удавалось как бы подтолкнуть этих людей к тому, чтобы посмотреть на себя со стороны. И это было очень интересно. И любопытно, что наиболее склонными к рефлексиям оказывались именно политики крупного масштаба.

Но говорить о конкретных персоналиях я бы, все-таки, воздержался.

- После 11-го сентября стало модным говорить о том, что даже на Западе, в том числе, в колыбели демократии – США - демократические ценности отступают перед необходимостью отстаивать интересы национальной безопасности, безопасности граждан. Как Вам видится эта ситуация?

- Каждый человек находится в определенной системе этических координат, если мы говорим о, так называемом, "простом человеке". Например, существует христианская заповедь "Не убий". И она не дискутируется. Теперь представим себе некую ситуацию для политика. Существует какое-то зло. Персонифицированное. Бен Ладен тот же. И политик отдает приказ - уничтожить.

Если он не отдаст этого приказа, то он, как личность, как человек, сохранит за собой право попасть в рай. Но христианская мораль и политика - вещи несовместимые. И я не вкладываю в эти слова отрицательного смысла. Просто говорю, что в случае с политиком работает другая система ответственности.

Поэтому, конечно же, оправдание тому, что ограничивается та же свобода слова, а она существенно ограничена сейчас во всем мире – такое оправдание вполне можно найти.
И всегда в таких ситуациях возникает вопрос количества. Есть ли у государственного лидера, или, шире говоря, у политика, чувство меры?

С одной стороны, ответственностью можно оправдать все, а с другой – безответственность губительна. В политике, как и в искусстве, система критериев неочевидна. Иногда сложно правильно оценить поступки политиков, не обладая полной информацией.

Я хочу сказать, что соотношение политики и морали – это один из тех "проклятых" вопросов, которые не имеют решения. Каждый решает его для себя сам. Если для тебя важно остаться в рамках христианской морали – не занимайся политикой.

Если ты считаешь, что свобода слова священна – не будь политиком. Потому что там ты можешь попасть в ситуацию, где ты вынужден будешь пытаться как-то ее ограничить.

В конечном счете все зависит не только от технологий власти, но и от самого общества. К сожалению, нынешняя Россия довольно высокоманипулируема. Главная причина этого, конечно, отсутствие гражданского общества.