Ющенко и Тимошенко: вместе или отдельно?
Среда, 24 октября 2001, 13:43
Ющенко и Тимошенко встретились в киевской студии радио "Свобода". Журналисты радиостанции утверждают, что в это время их пытались заглушить в Киеве, полностью отключили в Западной Украине и Харьковской области.
"Почему так случилось, что вы оказались по разные стороны парламентской скамьи?", - первый вопрос к экс-премьеру и экс-вице-премьеру.
Виктор Ющенко, как всегда ответил непонятно: "Я думаю, что перед тем, как дать ответ по существу, сначала нужно определить диагноз вообще: что может в Украине разъединять или объединять людей? В политике, я убежден, это ключевая позиция о том, чего не хватает, или вернее, что за эти 10 лет не удалось сделать украинской политике. Где ее ахиллесова пята сегодня? По моему убеждению, самым слабым звеном украинской политической системы на сегодня является то, что не создана политическая система, которая бы гарантировала демократию. Это вещь, которая, я убежден, тревожит всех. И от того, как мы видим ответ на этот вопрос, думаю, могут возникать разные политические позиции.
Политическая позиция моя и моих коллег формируется на том, что, безусловно, Украине нужна конструктивная программа, которая бы дала ответ на то, как избежать того, что у нас есть. Програма, вокруг которой можно было бы консолидировать силы демократической ориентации. Это ключевое. Если параллельно мы понимаем, что для того, чтобы поставить такие вопросы и дать ответы на них, в политическом смысле, эта сила в парламенте должна обладать, по крайней мере, блокирующим пакетом.
Иными словами, нам следует иметь идею, которая бы консолидировала то количество голосов, которое бы вывело на уровень ведущего блока - это одна ценность, а вторая ценность - сама эта программа, ее содержание, ее позитивное значение. И поэтому эти две величины сегодня выводят нас на то, что Украине нужно подарить позитивную конструктивную программу, на базе которой могли бы консолидироваться силы демократической ориентации. Я убежден, что эта позиция дает как раз ответ, как получить демократическое большинство в украинском парламенте".
К сожалению, на вопрос Ющенко так и не ответил. Следующий вопрос для Тимошенко - о том, как она понимает термины "политическая консолидация" и "идейная консолидация".
Тимошенко говорит, что разделяет этот вопрос на два блока.
Первый блок: необходимость создания конкурирующего политического общества. "Это, как и в рыночной экономике, - нужно чтобы конкурировали и чтобы предлагали обществу лучшие пути, которые действительно могут дать ответ на существующие сегодня вопросы. Мне кажется, что в Украине за 10 лет так и не создана политическая альтернатива происходящему сегодня. Потому, что все происходит на уровне той властной команды, которая занимает все главные должности в Украине".
"Моя цель сегодня и мое видение заключается в том, чтобы дать Украине эту альтернативу… И моя цель и мое желание было в том, чтобы объединились две силы, как минимум две силы - это блок, который возглавляет Виктор Андреевич и блок, который возглавляю я, как силы, которые способны дать государству альтернативу вместе и чтобы государство это увидело".
Второй блок: определение того, кто и с кем консолидируется. "Я прошу прощения, но я ни при каких обстоятельствах не смогу консолидироваться с людьми, которые разрушают мое собственное государство, я не могу найти силы в себе на эту консолидацию…"
Тимошенко снова предприняла шаг навстречу Ющенко: "Вы знаете, я просто могу взять за руку Виктора Андреевича, посмотреть ему в глаза и сказать, что очень много людей в стране сегодня хотели бы видеть нас вместе. И если кто-то говорит, что это - драка между лагерями, - это не драка. Это нормальный цивилизованный путь развития. Я еще раз призываю к этому".
Ющенко оставил ее призыв без ответа, положил свою руку на руку Тимошенко, но стал говорить на другую тему: "Я хотел бы вернуться несколько к содержанию дискуссии. Вы знаете, украинский политический рынок насчитывает сегодня 119 партий. Чтобы не сложилось впечатление, что если будет еще 200, то такой выбор будет безумен для украинского избирателя… Все будет наоборот - вы знаете, ключевой негатив действующей политической системы, я убежден, на уровень подсознательного общественного восприятия, это то, что 2% граждан себя вообще идентифицируют с какой-то политической силой. 98% вообще считают, что политические партии - это не те институции, которые перестраивают будущее страны, логику демократии и всяоке такое.
Уважаемые друзья, давайте посмотрим на Чехию, на Польшу - эти уроки, когда две сотни или полторы сотни партий от "изобилия" демократии, все там было. И каждая нация пришла к тому, как пройти эффективный этап консолидации политических сил. В каждой стране есть две-три здоровые силы. Я думаю, что Юлия Владимировна абсолютно права в том, что она говорит.
В чем мое глубокое убеждение, уважаемые друзья, если мы сейчас почувствуем, что единая формула победы в парламенте, которая обеспечивает то количество мест, гарантирующее блокировку неэффективных решений, не нужных для украинского будущего, если мы ощущаем в этом потребность, то нам следует дать ответ на то, как нам консолидироваться. Ключ к консолидации - это ключ к успеху".
Программа Ющенко
Виктор Ющенко сообщил, что в написанном виде программа блока будет готова через несколько недель.
В основе программы, "безусловно, социальная экономика". "Вещь, которая, на мой взгляд, может сладко восприниматься многими партиями, но дело в том, что мало кто знает ответы, как такую экономику делать. То, что мы за полтора года рассчитались и по пенсиям, и с долгами четырех с лишним лет, и по вопросам, связанным с различными социальными программами. Когда годами люди не получали, не ощущали, что такая социальная программа в этой стране была. Включая заработную плату. Включая ее повышение. Это и ответ. Не в том плане, что мы нашли тумбочку, где деньги лежат. Мы знали, как запустить экономику. Экономика принесла эти деньги".
Ющенко твердо знает, чем отличается его идеология от других блоков: "Единственным. Они говорят, а мы это делали".
За кого голосовать?
Тимошенко дала слушателям простые советы, как определить именно ту партию, за которую нужно голосовать.
"Главное и первое правило - не обращайте внимания на названия партий, когда будете голосовать. Выбирайте только лидеров блоков. Тогда у вас будет максимум три-четыре альтернативы, из которых вы сможете четко и понятно выбрать. Все другие красивые партии отложите в сторону - "Партия защиты обедневшего населения Украины" – за ними стоит мощной уголовный блок. Партию зеленых - Рабинович привел на прошлых выборах и очень успешно, все стали зелеными, но от этого ничего не изменилось в парламенте. Это первое правило - голосовать только за лидера.
Правило номер два - отложите в сторону все программы партий, даже не читайте их, потому что, то, что делает партия и то, что она пишет - это совсем разные вещи, которые сравнить невозможно. И поэтому, я полностью соглашаюсь с Виктором Андреевичем, анализируйте, что те лидеры, которые стоят во главе партии или блоков, реально сделали в жизни. И если вы видите, что правительство Ющенко работало, если у вас свет был, и тепло было в помещениях, то голосуйте за тех, кто способен вам это дать.
А если вы видите, что сегодня несчастный украинский футбол разваливается на части, что мы проигрываем одну за другой игры, что мы практически предали национальный футбол, продавая игроков в другие команды за огромные средства. То зачем нам иметь в стране то, что сегодня мы имеем в национальном футболе?".
Противники и союзники
Виктор Ющенко впервые открыто сознался, что считает союзниками почти всех, кроме коммунистов и СДПУ(о).
"Если мы говорим о партиях демократической ориентации, я буду формировать таким образом подход своего блока, чтобы минимизировать терминологию противника и, наоборот, войти в компромисс через консолидацию на тех или других основах", ответил Ющенко на вопрос о том, кого он считает своими союзниками и противниками, уточнив, что речь не идет о коммунистах - только о партиях "демократической ориентации".
"Хватит ссориться украинским демократам. Хватит воевать. Народ не поймет, и народ уже устал, если мы не будем демонстрировать силами демократической ориентации хотя бы взаимопонимание, консолидацию в одном вопросе. Например, мы можем разделить мажоритарные круга. Уже есть сотрудничество. У нас есть два варианта - или мы сосуществуем в демократических округах Украины, или мы сотрудничаем.
Любая партия демократической ориентации, кроме СДПУ(о) и других явных не проукраинских сил. С каждой мы будем искать взаимопонимание. О ненападении, об этике, о мажоритарных округах, об инициативах пяти или 10 тех законов, от которых страдает последние годы Украина, от того, что те или другие нормы не введены в финансовую, политическую или экономическую жизнь".
Для Тимошенко распределение на своих и чужих лежит в плоскости "за" и "против" президента.
"Как бы там не делились на составные части политические силы, но ведь в парламенте будут спорить две силы - это команда президента, которая четко идет определенными политическими силами - СДПУ (о), Регионы Украины, ТУНДРА или "ЗА ЕДУ" (она, даже, пошутила, что блок "ЗА ЕДУ", который раньше был ТУНДРА, а теперь "За единую Украину", т.е. "ЗА ЕДУ", сейчас можно называть "за еду в тундре"), Трудовая Украина и все другие - Яблуко, зеленые, Женщины Украины за будущее. Это все будет мощной президентский блок. И речь идет о том, сможем или не сможем мы привести в парламент другое большинство".
"Наша Украина" - "троянский" конь для кучмовского эшелона?
Ющенко уважает каждого из тех, кто сейчас работает в его блоке, и кого при этом часто видят на Банковой.
"Считаю, что те партнеры, сформировавшие сегодня политический проект "Наша Украина" - это те партнеры, которые могут отвечать за будущее украинской демократии. Я подчеркиваю, что либеральная, патриотическая, христианская идея вместе с усиливающими политическими позициями, имеющими украинскую культуру - аграрная партия и другие, это партнеры, которые взаимно дополняют. Я убежден, что это ярлык, к сожалению, я слышу это и из ваших уст…
Понимаете, я 8 лет работал председателем Центробанка, кто я в этой стране? Если Юлия Владимировна работала полтора года вице-премьером при президенте Кучме? Как я полтора года работал премьер-министром. Кто я по породе?
Когда мне говорят о Порошенко. Поверьте, сколько, очевидно, политических страданий взял на себя этот человек… Он сегодня человек, который в бизнесе имеет нормальную, четкую, чистую историю. Для меня особенно важно то, что он работает на украинскую идею, на украинское присутствие. И люди такого калибра подвергаются сомнению?
Я знаю, что это один из инструментов, которые кидают против моего блока, против моих партнеров. Об этом больно слышать. Если бы вы меня не знали - мой почерк, стиль, характер работы, я готов слушать любые вопросы. Но даже к тем людям, которые сегодня пришли, имели какую-то предыдущую историю…
В определенных обстоятельствах я убежден, следует давать шанс им быть лучше, или меняться. Но в данном случае, даже и этого шанса не нужно. Это люди, которые искренне пришли в мой политический проект. Это - мой политический проект. И никакого другого политического адреса мой проект не имеет.
Но я знаю, что на этот вопрос я легко и быстро не могу ответить. Этот вопрос будет и через неделю, и через месяц…
Уважаемые коллеги, когда вы говорите о партии Щербаня, или об аналогичных трех либеральных силах, которые подали заявление, мы выходим из того, что существует переговорный момент … Либеральная партия Щербаня решила, что ей не целесообразно входить в наш блок, – пожалуйста, счастливого пути в том выборе, который она выбрала. Но осталось две либеральных партии, заявившие об объединении своем и присутствии в нашем блоке. Скажите, пожалуйста, разве это не момент очищения?"
Ющенко о наболевшем
"Поверьте, мне очень тяжело… И, я сказал бы, можно вынести не то, что очень тяжело, а очень много боли, очень много жал загоняется тебе в сердце от того, от кого ты хотел бы получить поддержку, а ее не получаешь, или наоборот - от тех сил, которые могли стать твоим партнером, а они не становятся таковыми.
И не потому, что они имеют другую позицию, а потому, что обстоятельства не позволяют такой позиции занять. От этого болит. Не болит от того, что мы понимаем, что в украинской политике, если ты хочешь иметь эффективный политический проект, ты должен быть предан этому проекту, абсолютно искренним и абсолютно доверчивым. От этого не болит, потому это тот принцип, с которым идут не только я, но и большинство здоровых сил, которые заботятся об украинском выборе".
Радио "Свобода"http://www.radiosvoboda.org/programs/politics/2001/10/20011023102856.asp}
"Почему так случилось, что вы оказались по разные стороны парламентской скамьи?", - первый вопрос к экс-премьеру и экс-вице-премьеру.
Виктор Ющенко, как всегда ответил непонятно: "Я думаю, что перед тем, как дать ответ по существу, сначала нужно определить диагноз вообще: что может в Украине разъединять или объединять людей? В политике, я убежден, это ключевая позиция о том, чего не хватает, или вернее, что за эти 10 лет не удалось сделать украинской политике. Где ее ахиллесова пята сегодня? По моему убеждению, самым слабым звеном украинской политической системы на сегодня является то, что не создана политическая система, которая бы гарантировала демократию. Это вещь, которая, я убежден, тревожит всех. И от того, как мы видим ответ на этот вопрос, думаю, могут возникать разные политические позиции.
Политическая позиция моя и моих коллег формируется на том, что, безусловно, Украине нужна конструктивная программа, которая бы дала ответ на то, как избежать того, что у нас есть. Програма, вокруг которой можно было бы консолидировать силы демократической ориентации. Это ключевое. Если параллельно мы понимаем, что для того, чтобы поставить такие вопросы и дать ответы на них, в политическом смысле, эта сила в парламенте должна обладать, по крайней мере, блокирующим пакетом.
Иными словами, нам следует иметь идею, которая бы консолидировала то количество голосов, которое бы вывело на уровень ведущего блока - это одна ценность, а вторая ценность - сама эта программа, ее содержание, ее позитивное значение. И поэтому эти две величины сегодня выводят нас на то, что Украине нужно подарить позитивную конструктивную программу, на базе которой могли бы консолидироваться силы демократической ориентации. Я убежден, что эта позиция дает как раз ответ, как получить демократическое большинство в украинском парламенте".
К сожалению, на вопрос Ющенко так и не ответил. Следующий вопрос для Тимошенко - о том, как она понимает термины "политическая консолидация" и "идейная консолидация".
Тимошенко говорит, что разделяет этот вопрос на два блока.
Первый блок: необходимость создания конкурирующего политического общества. "Это, как и в рыночной экономике, - нужно чтобы конкурировали и чтобы предлагали обществу лучшие пути, которые действительно могут дать ответ на существующие сегодня вопросы. Мне кажется, что в Украине за 10 лет так и не создана политическая альтернатива происходящему сегодня. Потому, что все происходит на уровне той властной команды, которая занимает все главные должности в Украине".
"Моя цель сегодня и мое видение заключается в том, чтобы дать Украине эту альтернативу… И моя цель и мое желание было в том, чтобы объединились две силы, как минимум две силы - это блок, который возглавляет Виктор Андреевич и блок, который возглавляю я, как силы, которые способны дать государству альтернативу вместе и чтобы государство это увидело".
Второй блок: определение того, кто и с кем консолидируется. "Я прошу прощения, но я ни при каких обстоятельствах не смогу консолидироваться с людьми, которые разрушают мое собственное государство, я не могу найти силы в себе на эту консолидацию…"
Тимошенко снова предприняла шаг навстречу Ющенко: "Вы знаете, я просто могу взять за руку Виктора Андреевича, посмотреть ему в глаза и сказать, что очень много людей в стране сегодня хотели бы видеть нас вместе. И если кто-то говорит, что это - драка между лагерями, - это не драка. Это нормальный цивилизованный путь развития. Я еще раз призываю к этому".
Ющенко оставил ее призыв без ответа, положил свою руку на руку Тимошенко, но стал говорить на другую тему: "Я хотел бы вернуться несколько к содержанию дискуссии. Вы знаете, украинский политический рынок насчитывает сегодня 119 партий. Чтобы не сложилось впечатление, что если будет еще 200, то такой выбор будет безумен для украинского избирателя… Все будет наоборот - вы знаете, ключевой негатив действующей политической системы, я убежден, на уровень подсознательного общественного восприятия, это то, что 2% граждан себя вообще идентифицируют с какой-то политической силой. 98% вообще считают, что политические партии - это не те институции, которые перестраивают будущее страны, логику демократии и всяоке такое.
Уважаемые друзья, давайте посмотрим на Чехию, на Польшу - эти уроки, когда две сотни или полторы сотни партий от "изобилия" демократии, все там было. И каждая нация пришла к тому, как пройти эффективный этап консолидации политических сил. В каждой стране есть две-три здоровые силы. Я думаю, что Юлия Владимировна абсолютно права в том, что она говорит.
В чем мое глубокое убеждение, уважаемые друзья, если мы сейчас почувствуем, что единая формула победы в парламенте, которая обеспечивает то количество мест, гарантирующее блокировку неэффективных решений, не нужных для украинского будущего, если мы ощущаем в этом потребность, то нам следует дать ответ на то, как нам консолидироваться. Ключ к консолидации - это ключ к успеху".
Программа Ющенко
Виктор Ющенко сообщил, что в написанном виде программа блока будет готова через несколько недель.
В основе программы, "безусловно, социальная экономика". "Вещь, которая, на мой взгляд, может сладко восприниматься многими партиями, но дело в том, что мало кто знает ответы, как такую экономику делать. То, что мы за полтора года рассчитались и по пенсиям, и с долгами четырех с лишним лет, и по вопросам, связанным с различными социальными программами. Когда годами люди не получали, не ощущали, что такая социальная программа в этой стране была. Включая заработную плату. Включая ее повышение. Это и ответ. Не в том плане, что мы нашли тумбочку, где деньги лежат. Мы знали, как запустить экономику. Экономика принесла эти деньги".
Ющенко твердо знает, чем отличается его идеология от других блоков: "Единственным. Они говорят, а мы это делали".
За кого голосовать?
Тимошенко дала слушателям простые советы, как определить именно ту партию, за которую нужно голосовать.
"Главное и первое правило - не обращайте внимания на названия партий, когда будете голосовать. Выбирайте только лидеров блоков. Тогда у вас будет максимум три-четыре альтернативы, из которых вы сможете четко и понятно выбрать. Все другие красивые партии отложите в сторону - "Партия защиты обедневшего населения Украины" – за ними стоит мощной уголовный блок. Партию зеленых - Рабинович привел на прошлых выборах и очень успешно, все стали зелеными, но от этого ничего не изменилось в парламенте. Это первое правило - голосовать только за лидера.
Правило номер два - отложите в сторону все программы партий, даже не читайте их, потому что, то, что делает партия и то, что она пишет - это совсем разные вещи, которые сравнить невозможно. И поэтому, я полностью соглашаюсь с Виктором Андреевичем, анализируйте, что те лидеры, которые стоят во главе партии или блоков, реально сделали в жизни. И если вы видите, что правительство Ющенко работало, если у вас свет был, и тепло было в помещениях, то голосуйте за тех, кто способен вам это дать.
А если вы видите, что сегодня несчастный украинский футбол разваливается на части, что мы проигрываем одну за другой игры, что мы практически предали национальный футбол, продавая игроков в другие команды за огромные средства. То зачем нам иметь в стране то, что сегодня мы имеем в национальном футболе?".
Противники и союзники
Виктор Ющенко впервые открыто сознался, что считает союзниками почти всех, кроме коммунистов и СДПУ(о).
"Если мы говорим о партиях демократической ориентации, я буду формировать таким образом подход своего блока, чтобы минимизировать терминологию противника и, наоборот, войти в компромисс через консолидацию на тех или других основах", ответил Ющенко на вопрос о том, кого он считает своими союзниками и противниками, уточнив, что речь не идет о коммунистах - только о партиях "демократической ориентации".
"Хватит ссориться украинским демократам. Хватит воевать. Народ не поймет, и народ уже устал, если мы не будем демонстрировать силами демократической ориентации хотя бы взаимопонимание, консолидацию в одном вопросе. Например, мы можем разделить мажоритарные круга. Уже есть сотрудничество. У нас есть два варианта - или мы сосуществуем в демократических округах Украины, или мы сотрудничаем.
Любая партия демократической ориентации, кроме СДПУ(о) и других явных не проукраинских сил. С каждой мы будем искать взаимопонимание. О ненападении, об этике, о мажоритарных округах, об инициативах пяти или 10 тех законов, от которых страдает последние годы Украина, от того, что те или другие нормы не введены в финансовую, политическую или экономическую жизнь".
Для Тимошенко распределение на своих и чужих лежит в плоскости "за" и "против" президента.
"Как бы там не делились на составные части политические силы, но ведь в парламенте будут спорить две силы - это команда президента, которая четко идет определенными политическими силами - СДПУ (о), Регионы Украины, ТУНДРА или "ЗА ЕДУ" (она, даже, пошутила, что блок "ЗА ЕДУ", который раньше был ТУНДРА, а теперь "За единую Украину", т.е. "ЗА ЕДУ", сейчас можно называть "за еду в тундре"), Трудовая Украина и все другие - Яблуко, зеленые, Женщины Украины за будущее. Это все будет мощной президентский блок. И речь идет о том, сможем или не сможем мы привести в парламент другое большинство".
"Наша Украина" - "троянский" конь для кучмовского эшелона?
Ющенко уважает каждого из тех, кто сейчас работает в его блоке, и кого при этом часто видят на Банковой.
"Считаю, что те партнеры, сформировавшие сегодня политический проект "Наша Украина" - это те партнеры, которые могут отвечать за будущее украинской демократии. Я подчеркиваю, что либеральная, патриотическая, христианская идея вместе с усиливающими политическими позициями, имеющими украинскую культуру - аграрная партия и другие, это партнеры, которые взаимно дополняют. Я убежден, что это ярлык, к сожалению, я слышу это и из ваших уст…
Понимаете, я 8 лет работал председателем Центробанка, кто я в этой стране? Если Юлия Владимировна работала полтора года вице-премьером при президенте Кучме? Как я полтора года работал премьер-министром. Кто я по породе?
Когда мне говорят о Порошенко. Поверьте, сколько, очевидно, политических страданий взял на себя этот человек… Он сегодня человек, который в бизнесе имеет нормальную, четкую, чистую историю. Для меня особенно важно то, что он работает на украинскую идею, на украинское присутствие. И люди такого калибра подвергаются сомнению?
Я знаю, что это один из инструментов, которые кидают против моего блока, против моих партнеров. Об этом больно слышать. Если бы вы меня не знали - мой почерк, стиль, характер работы, я готов слушать любые вопросы. Но даже к тем людям, которые сегодня пришли, имели какую-то предыдущую историю…
В определенных обстоятельствах я убежден, следует давать шанс им быть лучше, или меняться. Но в данном случае, даже и этого шанса не нужно. Это люди, которые искренне пришли в мой политический проект. Это - мой политический проект. И никакого другого политического адреса мой проект не имеет.
Но я знаю, что на этот вопрос я легко и быстро не могу ответить. Этот вопрос будет и через неделю, и через месяц…
Уважаемые коллеги, когда вы говорите о партии Щербаня, или об аналогичных трех либеральных силах, которые подали заявление, мы выходим из того, что существует переговорный момент … Либеральная партия Щербаня решила, что ей не целесообразно входить в наш блок, – пожалуйста, счастливого пути в том выборе, который она выбрала. Но осталось две либеральных партии, заявившие об объединении своем и присутствии в нашем блоке. Скажите, пожалуйста, разве это не момент очищения?"
Ющенко о наболевшем
"Поверьте, мне очень тяжело… И, я сказал бы, можно вынести не то, что очень тяжело, а очень много боли, очень много жал загоняется тебе в сердце от того, от кого ты хотел бы получить поддержку, а ее не получаешь, или наоборот - от тех сил, которые могли стать твоим партнером, а они не становятся таковыми.
И не потому, что они имеют другую позицию, а потому, что обстоятельства не позволяют такой позиции занять. От этого болит. Не болит от того, что мы понимаем, что в украинской политике, если ты хочешь иметь эффективный политический проект, ты должен быть предан этому проекту, абсолютно искренним и абсолютно доверчивым. От этого не болит, потому это тот принцип, с которым идут не только я, но и большинство здоровых сил, которые заботятся об украинском выборе".
Радио "Свобода"http://www.radiosvoboda.org/programs/politics/2001/10/20011023102856.asp}
