Александр Мороз: Не забывай, парторг на троне: не вечны скипетр и венец. Бычков же, красным раздразненных, обычно ждет один конец.
Четверг, 20 сентября 2001, 11:22
Лідер Соцпартії - про побут Мельниченка у США, прослуховування кабінету прем'єр-міністра, коаліцію з Тимошенко, Ющенком і КПУ та свої вірші
У вівторок в арт-клубі "Остання барикада" дебютував перший політик – Олександр Мороз. У невимушеній атмосфері "О Бі", поміж наметово-мітингового антуражу в дусі 1990 року, колишній провідник "групи 239" у Верховній Раді першого скликання, а нині – лідер прогресивних лівих ділився своїм баченням політичного моменту й перспективи, читав вірші, відповідав на каверзні питання й просто приколювався. Перший млинець, запитий пивом, вийшов не глевким, а вельми поживним. Вечір почався з перегляду різкого фільму про справу Георгія Гонгадзе – навколо цієї теми й крутилася подальша розмова. Інтернет-видання "ЗМІна" подає інтерв’ю Олександра Олександровича студентам, журналістам та іншій молоді майже без скорочень.
— Демократія для окремої людини - це такий стан суспільства, коли кожній особистості законом гарантовано право вирішення питань будь-якого рівня - загальнодержавного, виробничого, місцевого, - почав Мороз. - Щоб люди знали: їхня думка щось важить, вона враховується у діях влади. Чи є сьогодні в Україні демократія? Вона в нас декларована, формалізована, але на практиці відсутня. Відсутність вільного виборчого права, свободи слова, незалежності суддів - це ключові проблеми нашої держави. Адміністративний ресурс - це злочинне порушення виборчого закону - застосовується владою повсюдно. "Свободу слова" в Україні яскраво ілюструє доля Георгія Гонгадзе. А загалом 31 журналіст, який критикував владу, пішов із життя за десять років незалежності. Звідси висновок: за демократію треба боротися, боротися всім. Це не абстракція - лише в цьому є перспектива для України.
Без демократії не має перспективи незалежність держави. Без демократії не може бути й ефективної економіки. Адже коли клани керують державою, бізнес, влада й кримінал зрощуються, - таке має місце в цілих регіонах. Вони створюють монополії в найпрестижніших галузях економіки - горілка, газ, пальне, метал тощо, і ці штучні монополії не допускають у сферу впливу будь-кого, хто міг би скласти їм конкуренцію. Ось чому в нас не розвивається підприємництво, не йдуть зарубіжні інвестиції.
Сьогодні є можливість об'єднати лівих, правих, центристів заради побудови демократії, нормальної держави. Ідеологічні розбіжності зараз не мають великого значення.
- Олександре Олександровичу, як ви оцінюєте шанси щодо створення опозиційної демократичної коаліції? Чому ця ідея зазнала поразки після півріччя касетного скандалу?
- Політичне життя завжди персоніфікується, і ви це добре знаєте. У суспільстві побутує ідея про високий рейтинг Ющенка та його можливість багатьох об'єднати. Взагалі-то нормальна, продуктивна ідея. Важливо лише, кого об'єднувати. Як свідчать соціологічні опитування, якби в одному списку були Мороз, Ющенко, Тимошенко тощо, такий блок мав би підтримку більше 50 відсотків виборців. Може, й так. Але хто зараз іде до Ющенка? Нехай він чітко окреслить свої наміри і свій блок. Бо й далі йти пліч-о-пліч з президентом, бути "сином у батька", водночас думаючи, що можна так об'єднати й опозицію, я гадаю, несерйозно. Ця невизначеність і є тим чинником, який блокує можливість широкої коаліції. Поки що на Ющенка найбільше розраховують ті політичні структури - Рухи, ПРП тощо, - які в сукупності значного рейтингу не мають, - лише близько 10 відсотків. З Ющенком буде 12. Якщо він буде й далі бігати на консультації до президента, я сумніваюся в можливості нашого широкого об'єднання. Втім, як я бачу, інші представники правих і центристських сил усе одно не ризикнуть піти на таке об'єднання. Залишимо поки що цю тему для консультацій. У цьому є перспектива, є сенс. Коаліція може мати різні форми.
- Починається нова передвиборча кампанія. Чи врахуєте ви помилки попередніх виборчих перегонів? Які саме?
- Європейський суд прийняв наше, моє подання щодо виборів президента у 1999 році. Ми зібрали більше 3 тисяч фактів, які пройшли всі судові інстанції України й були відкинуті нашим правосуддям як такі, що нібито не мають підстав. А вони всі підтверджені документально. Наприклад, фальсифікація газети "Сільські вісті". Коли адміністрація дала команду на всі пункти розповсюдження по Україні — припинити доставку газети справжньої і прислати з усіх областей машини за фальшивими випусками. Начальник друкарського цеху дав свідчення, був присутній майор СБУ, ми всі ці дані подали в прокуратуру, записали номери машин, які приїхали, — "немає фактів, які підтверджують", відповіли в прокуратурі. Я вже не кажу про фальшивий лотерейний квиток, який був випущений за день до виборів і рекомендував людям приходити в офіс нашої партії за прасками та іншими речами. Номер машини, яка ці квитки розвозила, ми теж сфотографували — а правоохоронні органи нібито не можуть знайти цього автомобіля і тому кажуть, що таких фактів не було.
Помилки під час виборчої кампанії, звичайно ж, були, вони проаналізовані. Зокрема, деякі помилки пов’язані з "канівською четвіркою". Зроблено висновки. Я гадаю, надалі ми помилок робити не будемо. Хоча ніхто від них не застрахований.
- З ким саме Соціалістична партія блокуватиметься на виборах? Чи плануєте ви балотуватися в одномандатному окрузі?
— Я б із задоволенням учетверте пішов би по своєму рідному виборчому округу, де мене вже тричі обирали депутатом. Для мене витрати на ті кампанії загалом дорівнювали максимум двом моїм місячним зарплатам — там я народився, жив, працював. Але виборчий закон і Конституційний Суд не дозволяють одночасно іти і по партійному списку, і по округу. В такій ситуації я не маю морального права не очолювати списку своєї партії. Зараз її чисельність, до речі, наближається до 60 тисяч. А щодо блокувань, то суспільство зорієнтоване на консолідацію і блоки. Ми в цьому сенсі ведемо консультації і отримуємо згоду Української соціал-демократичної партії (без "о"), Всеукраїнської партії трудящих, яка спирається на профспілки, Партії захисту інтересів селян. Ведуться переговори і з іншими силами.
— Чи є можливою коаліція з Юлією Тимошенко?
— Немає нічого неможливого. Сама Юля і її партія "Батьківщина" мають певний рейтинг, і чим більше влада шельмує Тимошенко, тим вище злітає її рейтинг. Приміром, я маю дані, що в Тернопільській області Юля займає другу позицію за популярністю після Ющенка — 16 відсотків. Однак, якщо помножити рейтинги мій і Тимошенко, може вийти нуль. Я вважаю, треба шукати ширшу коаліцію.
— Оцініть можливість блокування СПУ з Комуністичною партією. І, якщо можливо, дайте оцінку позиції Компартії під час касетного скандалу.
— Співпраця з комуністами можлива. І не тому, що ми хочемо співпрацювати саме з КПУ. А тому що суспільство наше за своєю суттю - ліве. Прихильність до лівої ідеї у різних її формах виявляє більше половини населення України. Тому домовитися з комуністами в принципових питаннях, кадрових, щодо зміни системи влади ми можемо. Але це більше "віртуальний" блок, бо, я знаю позиції керівництва КПУ, вони не можуть на це піти. Адже це означатиме посилення Соцпартії за рахунок Комуністичної. Вони дуже берегтимуть свої "вихідні дані". Над цим не треба дуже й працювати - стійка частина виборців голосує просто за слово "комуністична", яке асоціюється зі спокоєм радянських часів. І тому Компартія матиме свій відсоток на виборах.
—Якими ви бачите перспективи України як парламентської республіки?
— Сьогодні парламентська республіка в нас неможлива. Але в перспективі вона буде. І коли ми говоримо про об'єднання різних демократичних сил, ми передбачаємо реалізацію саме цієї мети. На певному етапі має бути парламентсько-президентська республіка, щоб перерозподілити функції між Верховною Радою, президентом і урядом. Громадянин має обирати депутата, депутати мають формувати Кабінет Міністрів і контролювати виконання ним урядової програми. Адміністрація ж президента популістськи нав'язує зовсім інші функції.
— Якими соціологічними службами ви користуєтеся, коли говорите про рейтинги?
— Багатьма. Скажу відверто, що найоб'єктивніші - це ті дані, якими користується адміністрація президента (а ми до них теж маємо доступ). Вони ніде не публікуються, тобто публікуються, але підкориговані. Так от, через рік після виборів Президента ми одержали дані, якими користувалася адміністрація за три дні до виборів: рівень президента — 32 відсотки, Мороза — 29, Симоненка — 25, Вітренко — 12. Вибори моєї позиції позиції чомусь не підтвердили. Очевидно, президент уже після голосування запросив Рябця і запитав: "Так скільки там насправді набрав Мороз?". Дізнатися про відповідь було дуже цікаво. Я думаю, ще буде час, коли голова Центрвиборчкому конкретно відповість на це питання у певній установі.
— Олександре Олександровичу, чи не пояснюєте ви падіння своєї популярності на даному етапі тим, що ви надто пов’язали себе зі справою Гонгадзе, затьмарюються ваші особисті якості?
— Мене асоціюють більше з тими надіями, які покладали на можливість відставки президента. Я спілкувався з багатьма людьми у регіонах, вони кажуть: от якби ви його змістили — мали б високий рейтинг. Але тоді й без рейтингу було б усе зрозуміло. Зміщення президента передбачає певна процедура Конституції, і я прибічник правового механізму вирішення конфліктів у суспільстві. А для цього потрібно, щоб були прийняті відповідні закони — цього боїться президент, він їх блокує. Наше Міністерство юстиції підписало угоду про ратифікацію Римського статуту кримінального права. Цей статут передбачає, що є злочини, які носять наднаціональний характер, у тому числі і вбивство. У зв’язку з цим людина, незважаючи на її імунітет, нехай то президент чи депутат, може бути притягнута до відповідальності за межами України, в Гаазькому суді. Але президент звернувся до Конституційного Суду України, і той знайшов зачіпку в Конституції — 124-та стаття — передбачає, що судочинство в Україні здійснюється судами, і це нібито суперечить Римському статуту. І зважаючи на цю обставину, ми не приєдналися до Європейського статуту. Чому я не довів справу про відставку президента до кінця, люди зрозуміють пізніше. Попереду є час для осмислення. Я ж знаю, що нижче певної межі мій рейтинг за всі останні роки не опускався.
— Як за вашими даними, чи є зараз "сірий кардинал" в адміністрації президента?
— Президент, до речі, людина дуже розумна, я цього не заперечую. Створена ним система виконавчої влади може бути взірцем для авторитарної держави. Це - біда для України. А щодо кардиналів, то не треба шукати сірого там, де все сіре. У нас все, що не сіре, або що вище сірого рівня, знімається. Приміром, Ющенко мав величезні недоліки, які не дозволяли йому бути Прем’єр-міністром: по-перше, вищий зростом, по-друге, молодий, може говорити без папірця, він - фахівець у своїй галузі. Цього вже досить, щоб не бути главою уряду. І зачіску має таку, що йому байдуже, випадає волосся чи не випадає.
На роль сірого кардинала час від часу претендують певні фігури, багато бажаючих. Володимир Литвин... Він не є кардиналом — він вічний помічник, працював помічником ще в ЦК Компартії України. Один у нього був позитивний період — коли ми влаштували його на роботу нічним сторожем в одну фірму. У 91-му році, коли там працював Адам Мартинюк. Ми тоді допомогли Литвину десь притулитися. Він пам’ятає про це і "віддячує". Так от Литвин ідеально враховує побажання президента.
-Пане Мороз, як справи у Вашингтоні в майора Мельниченка?
- Я з Миколою Мельниченком час від часу спілкуюся по телефону за допомогою нашої державної системи зв'язку. Це, звісно, контролюється відповідними службами, але це не має значення. Майор почувається нормально, живий-здоровий. Дочка пішла в школу - американська держава надає йому певну допомогу, щоб учити дитину, опановувати англійську мову. Він уже пристойно спілкується на побутовому рівні. Дружина Мельниченка -лікар, і теж проходить відповідну адаптацію в нових умовах. Майор Мельниченко має великий обсяг роботи, працює над матеріалами записів, в нього багато цікавих тем і задумок щодо співпраці в Україні.
- Чому ви зараз телефонуєте Мельниченку? Які саме задумки він ще пов’язує з Україною? Чи можете сказати щиро, хто ж саме стоїть за майором?
— Я певною мірою причетний до долі Мельниченка, тут немає нічого дивного. Я не можу залишати його без уваги і підтримки. Зв’язуюсь елементарно — мобільним телефоном. Міг би і вам сказати номер, якби майор дав згоду. Питаю, як справи, — він відповідає. Ваше питання передбачає відповідь, американські чи російські спецслужби його спровокували. А Микола турбується про долю України, бо, я переконаний, він справжній, щирий патріот. Я це бачу з його поведінки. Його теж турбує потреба об’єднання в Україні демократичних сил. Мельниченка наші силові органи хочуть виставити ніби якогось солдафона, але він не такий. Приміром, він один з кращих знавців комп’ютерної техніки, тих пристроїв, які на бюджетні кошти взяли для прослуховування всі наші правоохоронні структури. Один одного слухали, ніби павуки в банці, що й спричинило появу диктофону в кабінеті Президента. Зауважте: я заходжу поговорити в кабінет прем’єра, а він руками показує — обережно, мовляв, скрізь вуха.
Мельниченко каже: "Я зараз готовий приїхати в Україну давати свідчення". Ще коли він мав виїжджати з Європи, він хотів повернутися сюди. Але ми йому підказали, що, очевидно, в Сполучених Штатах можна бути більш корисним, аніж у Лук’янівському СІЗО, де можна бути зачиненим без усіляких звинувачень. Щодо задумок, то я оприлюднив лише ту плівку Мельниченка, яка стосувалася справи Гонгадзе. Решта знаходяться в прокуратурі. І я не розумію, чому не ведуться слідчі дії з приводу зафіксованих під час розмов фактів хабарництва, корупції, розвалу банків, арештів людей, що не є функціями Президента. Мельниченко два роки вів ці записи, і, можливо, опрацює та уточнить певні деталі. Я не виступаю тут ініціатором.
— Чи не думаєте ви видати касету або диск — "Краще з записів майора Мельниченка"?
— Я не думав, що ці записи почнуть тиражувати. А таке вже було: на базарі в Києві касету із записами Мельниченка продавали по 15 гривень. Але ми їх розповсюджувати далі не будемо. Не думаю, що це може бути комерційний проект.
— Олександре Олександровичу, ми спілкуємося на дуже оптимістичній ноті, але давайте подивимося на речі реально. Цей клуб називається "Остання барикада", і ця назва символічна. Тут збираються люди, які за ці півроку втратили останні ілюзії щодо політичної системи в Україні. Революція не відбулася. Попереду — парламентські вибори, на яких опозиція не здобуде більшості голосів. Ваша Соцпартія прогнозує в ідеалі взяти 12 відсотків, однак і це мало ймовірно. Процедура імпічменту відсунеться на ще більш невизначений термін. Нічого втішного не можна очікувати і від президентських виборів 2004 року. "Остання барикада" не бачить перспективи для перемоги опозиції. Чи будете ви балотуватися на президентство ще раз? Яку ви взагалі зараз маєте реальну мету?
— Це добре, що ми зараз на такій барикаді. Тим більше, що ми багато років були по різні боки барикад. Минулого четверга прийнято реакційний, як я вважаю, закон про вибори. Що дивно: націонал-демократи здали свої позиції повністю. Вони проголосували за варіант Президента, 50 х 50. Я їм кажу: люди добрі, вас же елементарно знищать як політичну силу! Ви партія за означенням, а не якийсь фінансовий мішок. Вам дадуть шматочок ресурсу, ви вкусите, і будете мати якісь місця для лідерів. Ідея ж нічого не буде значити, вона буде підпорядкована меркантильних інтересам окремих людей. Президент розраховує, що за цим реакційним законом 200 депутатів проведе один із "сірих кардиналів", який цим займається, — Іван Курас, частину місць дадуть через адмінресурс на партійні структури нинішньої ТУНДРи (воно буде розвалюватись, але будуть інші пропрезидентські структури). За Президента буде 300 голосів — і одразу зміни до Конституції про довічне президентство, Укр-баши. Я категорично проти цього. З цим потрібно боротися, руйнуючи стовпи президентської влади в тому вигляді, як вона сьогодні існує. Ми будемо використовувати можливості, які дає Конституція, спираючись на підтримку суспільства. Будемо готуватися до гіршого, щоб було краще.
Щодо президентства, то мене ця посада не цікавить. Я виступаю за зміну системи влади. Президентом повинна бути достойна людина, моральний авторитет нації.
— Вас знають ще й як вмілого поета... Чи не хотіли б ви прочитати якийсь свій вірш?
— Я не вважаю себе поетом, відверто це кажу, хоча й маю відповідні дані. На мої слова написано десь півтора десятки пісень. Деякі пісні мені подобаються. Але вірші загалом прохідні. Не вважаю за потрібне видавати збірки. Вони б піддавалися прискіпливому аналізу. Люди б казали: ти диви, замість того, щоб у Верховній Раді працювати, він ще й вірші пише!
Ну, прочитаю один. Сюжет стосується часу десь перед 8 березня.
Не сік даю, а приворотне зілля,
Настояне жагою і вогнем,
Щоб ти мене чекала в надвечір’ї,
Щоб мучилась без мене день за днем.
Засвітиш світло та й опустиш руки,
Бо чи захочеш ти того, чи ні,
Сама підеш зі мною в чисті луки,
Як я ходжу з тобою уві сні.
І будеш ти летіть, летіть до мене,
На поклик і жагучий, і палкий.
І ні при чому тут берези й клени,
Тут лише я — сама побачиш. Пий.
* * *
Щодо наметового антуражу аудиторії в дусі 1990 року, то Мороз згадав, що в 90-му саме він першим прийшов до наметового містечка голодуючих студентів від компартійної більшості і мав там цікаву розмову. Мороз зізнався, що досвід встановлення наметів 10-річної давнини соціалісти використали минулого грудня на Майдані Незалежності. Підсумовуючи зустріч у клубі "Остання барикада", його господар Олесь Доній подарував Олександрові Морозу червону футболку з логотипом "О Бі" (тобто власне "барикади") і написом "Будьмо!". Сан Санич сказав, що іноді зустрічає на вулиці президента, тож надалі для таких спіткань одягатиме саме цю футболку. А червоний колір Мороз зустрів фактично на "ура". Лідер СПУ повідомив, що гаранта дуже дратує червоний прапор на міськкомі Соціалістичної партії по вулиці Грушевського. Як сказали Олександрові Олександровичу, за вказівкою президента прапор зривали вже п’ять разів. Тож Мороз з цього приводу видав коротеньку репризу:
Хай пам’ята парторг на троні:
Не вічний скіпетр і вінець.
В бичків, стурбованих червоним,
Завжди однаковий кінець.
У вівторок в арт-клубі "Остання барикада" дебютував перший політик – Олександр Мороз. У невимушеній атмосфері "О Бі", поміж наметово-мітингового антуражу в дусі 1990 року, колишній провідник "групи 239" у Верховній Раді першого скликання, а нині – лідер прогресивних лівих ділився своїм баченням політичного моменту й перспективи, читав вірші, відповідав на каверзні питання й просто приколювався. Перший млинець, запитий пивом, вийшов не глевким, а вельми поживним. Вечір почався з перегляду різкого фільму про справу Георгія Гонгадзе – навколо цієї теми й крутилася подальша розмова. Інтернет-видання "ЗМІна" подає інтерв’ю Олександра Олександровича студентам, журналістам та іншій молоді майже без скорочень.
— Демократія для окремої людини - це такий стан суспільства, коли кожній особистості законом гарантовано право вирішення питань будь-якого рівня - загальнодержавного, виробничого, місцевого, - почав Мороз. - Щоб люди знали: їхня думка щось важить, вона враховується у діях влади. Чи є сьогодні в Україні демократія? Вона в нас декларована, формалізована, але на практиці відсутня. Відсутність вільного виборчого права, свободи слова, незалежності суддів - це ключові проблеми нашої держави. Адміністративний ресурс - це злочинне порушення виборчого закону - застосовується владою повсюдно. "Свободу слова" в Україні яскраво ілюструє доля Георгія Гонгадзе. А загалом 31 журналіст, який критикував владу, пішов із життя за десять років незалежності. Звідси висновок: за демократію треба боротися, боротися всім. Це не абстракція - лише в цьому є перспектива для України.
Без демократії не має перспективи незалежність держави. Без демократії не може бути й ефективної економіки. Адже коли клани керують державою, бізнес, влада й кримінал зрощуються, - таке має місце в цілих регіонах. Вони створюють монополії в найпрестижніших галузях економіки - горілка, газ, пальне, метал тощо, і ці штучні монополії не допускають у сферу впливу будь-кого, хто міг би скласти їм конкуренцію. Ось чому в нас не розвивається підприємництво, не йдуть зарубіжні інвестиції.
Сьогодні є можливість об'єднати лівих, правих, центристів заради побудови демократії, нормальної держави. Ідеологічні розбіжності зараз не мають великого значення.
- Олександре Олександровичу, як ви оцінюєте шанси щодо створення опозиційної демократичної коаліції? Чому ця ідея зазнала поразки після півріччя касетного скандалу?
- Політичне життя завжди персоніфікується, і ви це добре знаєте. У суспільстві побутує ідея про високий рейтинг Ющенка та його можливість багатьох об'єднати. Взагалі-то нормальна, продуктивна ідея. Важливо лише, кого об'єднувати. Як свідчать соціологічні опитування, якби в одному списку були Мороз, Ющенко, Тимошенко тощо, такий блок мав би підтримку більше 50 відсотків виборців. Може, й так. Але хто зараз іде до Ющенка? Нехай він чітко окреслить свої наміри і свій блок. Бо й далі йти пліч-о-пліч з президентом, бути "сином у батька", водночас думаючи, що можна так об'єднати й опозицію, я гадаю, несерйозно. Ця невизначеність і є тим чинником, який блокує можливість широкої коаліції. Поки що на Ющенка найбільше розраховують ті політичні структури - Рухи, ПРП тощо, - які в сукупності значного рейтингу не мають, - лише близько 10 відсотків. З Ющенком буде 12. Якщо він буде й далі бігати на консультації до президента, я сумніваюся в можливості нашого широкого об'єднання. Втім, як я бачу, інші представники правих і центристських сил усе одно не ризикнуть піти на таке об'єднання. Залишимо поки що цю тему для консультацій. У цьому є перспектива, є сенс. Коаліція може мати різні форми.
- Починається нова передвиборча кампанія. Чи врахуєте ви помилки попередніх виборчих перегонів? Які саме?
- Європейський суд прийняв наше, моє подання щодо виборів президента у 1999 році. Ми зібрали більше 3 тисяч фактів, які пройшли всі судові інстанції України й були відкинуті нашим правосуддям як такі, що нібито не мають підстав. А вони всі підтверджені документально. Наприклад, фальсифікація газети "Сільські вісті". Коли адміністрація дала команду на всі пункти розповсюдження по Україні — припинити доставку газети справжньої і прислати з усіх областей машини за фальшивими випусками. Начальник друкарського цеху дав свідчення, був присутній майор СБУ, ми всі ці дані подали в прокуратуру, записали номери машин, які приїхали, — "немає фактів, які підтверджують", відповіли в прокуратурі. Я вже не кажу про фальшивий лотерейний квиток, який був випущений за день до виборів і рекомендував людям приходити в офіс нашої партії за прасками та іншими речами. Номер машини, яка ці квитки розвозила, ми теж сфотографували — а правоохоронні органи нібито не можуть знайти цього автомобіля і тому кажуть, що таких фактів не було.
Помилки під час виборчої кампанії, звичайно ж, були, вони проаналізовані. Зокрема, деякі помилки пов’язані з "канівською четвіркою". Зроблено висновки. Я гадаю, надалі ми помилок робити не будемо. Хоча ніхто від них не застрахований.
- З ким саме Соціалістична партія блокуватиметься на виборах? Чи плануєте ви балотуватися в одномандатному окрузі?
— Я б із задоволенням учетверте пішов би по своєму рідному виборчому округу, де мене вже тричі обирали депутатом. Для мене витрати на ті кампанії загалом дорівнювали максимум двом моїм місячним зарплатам — там я народився, жив, працював. Але виборчий закон і Конституційний Суд не дозволяють одночасно іти і по партійному списку, і по округу. В такій ситуації я не маю морального права не очолювати списку своєї партії. Зараз її чисельність, до речі, наближається до 60 тисяч. А щодо блокувань, то суспільство зорієнтоване на консолідацію і блоки. Ми в цьому сенсі ведемо консультації і отримуємо згоду Української соціал-демократичної партії (без "о"), Всеукраїнської партії трудящих, яка спирається на профспілки, Партії захисту інтересів селян. Ведуться переговори і з іншими силами.
— Чи є можливою коаліція з Юлією Тимошенко?
— Немає нічого неможливого. Сама Юля і її партія "Батьківщина" мають певний рейтинг, і чим більше влада шельмує Тимошенко, тим вище злітає її рейтинг. Приміром, я маю дані, що в Тернопільській області Юля займає другу позицію за популярністю після Ющенка — 16 відсотків. Однак, якщо помножити рейтинги мій і Тимошенко, може вийти нуль. Я вважаю, треба шукати ширшу коаліцію.
— Оцініть можливість блокування СПУ з Комуністичною партією. І, якщо можливо, дайте оцінку позиції Компартії під час касетного скандалу.
— Співпраця з комуністами можлива. І не тому, що ми хочемо співпрацювати саме з КПУ. А тому що суспільство наше за своєю суттю - ліве. Прихильність до лівої ідеї у різних її формах виявляє більше половини населення України. Тому домовитися з комуністами в принципових питаннях, кадрових, щодо зміни системи влади ми можемо. Але це більше "віртуальний" блок, бо, я знаю позиції керівництва КПУ, вони не можуть на це піти. Адже це означатиме посилення Соцпартії за рахунок Комуністичної. Вони дуже берегтимуть свої "вихідні дані". Над цим не треба дуже й працювати - стійка частина виборців голосує просто за слово "комуністична", яке асоціюється зі спокоєм радянських часів. І тому Компартія матиме свій відсоток на виборах.
—Якими ви бачите перспективи України як парламентської республіки?
— Сьогодні парламентська республіка в нас неможлива. Але в перспективі вона буде. І коли ми говоримо про об'єднання різних демократичних сил, ми передбачаємо реалізацію саме цієї мети. На певному етапі має бути парламентсько-президентська республіка, щоб перерозподілити функції між Верховною Радою, президентом і урядом. Громадянин має обирати депутата, депутати мають формувати Кабінет Міністрів і контролювати виконання ним урядової програми. Адміністрація ж президента популістськи нав'язує зовсім інші функції.
— Якими соціологічними службами ви користуєтеся, коли говорите про рейтинги?
— Багатьма. Скажу відверто, що найоб'єктивніші - це ті дані, якими користується адміністрація президента (а ми до них теж маємо доступ). Вони ніде не публікуються, тобто публікуються, але підкориговані. Так от, через рік після виборів Президента ми одержали дані, якими користувалася адміністрація за три дні до виборів: рівень президента — 32 відсотки, Мороза — 29, Симоненка — 25, Вітренко — 12. Вибори моєї позиції позиції чомусь не підтвердили. Очевидно, президент уже після голосування запросив Рябця і запитав: "Так скільки там насправді набрав Мороз?". Дізнатися про відповідь було дуже цікаво. Я думаю, ще буде час, коли голова Центрвиборчкому конкретно відповість на це питання у певній установі.
— Олександре Олександровичу, чи не пояснюєте ви падіння своєї популярності на даному етапі тим, що ви надто пов’язали себе зі справою Гонгадзе, затьмарюються ваші особисті якості?
— Мене асоціюють більше з тими надіями, які покладали на можливість відставки президента. Я спілкувався з багатьма людьми у регіонах, вони кажуть: от якби ви його змістили — мали б високий рейтинг. Але тоді й без рейтингу було б усе зрозуміло. Зміщення президента передбачає певна процедура Конституції, і я прибічник правового механізму вирішення конфліктів у суспільстві. А для цього потрібно, щоб були прийняті відповідні закони — цього боїться президент, він їх блокує. Наше Міністерство юстиції підписало угоду про ратифікацію Римського статуту кримінального права. Цей статут передбачає, що є злочини, які носять наднаціональний характер, у тому числі і вбивство. У зв’язку з цим людина, незважаючи на її імунітет, нехай то президент чи депутат, може бути притягнута до відповідальності за межами України, в Гаазькому суді. Але президент звернувся до Конституційного Суду України, і той знайшов зачіпку в Конституції — 124-та стаття — передбачає, що судочинство в Україні здійснюється судами, і це нібито суперечить Римському статуту. І зважаючи на цю обставину, ми не приєдналися до Європейського статуту. Чому я не довів справу про відставку президента до кінця, люди зрозуміють пізніше. Попереду є час для осмислення. Я ж знаю, що нижче певної межі мій рейтинг за всі останні роки не опускався.
— Як за вашими даними, чи є зараз "сірий кардинал" в адміністрації президента?
— Президент, до речі, людина дуже розумна, я цього не заперечую. Створена ним система виконавчої влади може бути взірцем для авторитарної держави. Це - біда для України. А щодо кардиналів, то не треба шукати сірого там, де все сіре. У нас все, що не сіре, або що вище сірого рівня, знімається. Приміром, Ющенко мав величезні недоліки, які не дозволяли йому бути Прем’єр-міністром: по-перше, вищий зростом, по-друге, молодий, може говорити без папірця, він - фахівець у своїй галузі. Цього вже досить, щоб не бути главою уряду. І зачіску має таку, що йому байдуже, випадає волосся чи не випадає.
На роль сірого кардинала час від часу претендують певні фігури, багато бажаючих. Володимир Литвин... Він не є кардиналом — він вічний помічник, працював помічником ще в ЦК Компартії України. Один у нього був позитивний період — коли ми влаштували його на роботу нічним сторожем в одну фірму. У 91-му році, коли там працював Адам Мартинюк. Ми тоді допомогли Литвину десь притулитися. Він пам’ятає про це і "віддячує". Так от Литвин ідеально враховує побажання президента.
-Пане Мороз, як справи у Вашингтоні в майора Мельниченка?
- Я з Миколою Мельниченком час від часу спілкуюся по телефону за допомогою нашої державної системи зв'язку. Це, звісно, контролюється відповідними службами, але це не має значення. Майор почувається нормально, живий-здоровий. Дочка пішла в школу - американська держава надає йому певну допомогу, щоб учити дитину, опановувати англійську мову. Він уже пристойно спілкується на побутовому рівні. Дружина Мельниченка -лікар, і теж проходить відповідну адаптацію в нових умовах. Майор Мельниченко має великий обсяг роботи, працює над матеріалами записів, в нього багато цікавих тем і задумок щодо співпраці в Україні.
- Чому ви зараз телефонуєте Мельниченку? Які саме задумки він ще пов’язує з Україною? Чи можете сказати щиро, хто ж саме стоїть за майором?
— Я певною мірою причетний до долі Мельниченка, тут немає нічого дивного. Я не можу залишати його без уваги і підтримки. Зв’язуюсь елементарно — мобільним телефоном. Міг би і вам сказати номер, якби майор дав згоду. Питаю, як справи, — він відповідає. Ваше питання передбачає відповідь, американські чи російські спецслужби його спровокували. А Микола турбується про долю України, бо, я переконаний, він справжній, щирий патріот. Я це бачу з його поведінки. Його теж турбує потреба об’єднання в Україні демократичних сил. Мельниченка наші силові органи хочуть виставити ніби якогось солдафона, але він не такий. Приміром, він один з кращих знавців комп’ютерної техніки, тих пристроїв, які на бюджетні кошти взяли для прослуховування всі наші правоохоронні структури. Один одного слухали, ніби павуки в банці, що й спричинило появу диктофону в кабінеті Президента. Зауважте: я заходжу поговорити в кабінет прем’єра, а він руками показує — обережно, мовляв, скрізь вуха.
Мельниченко каже: "Я зараз готовий приїхати в Україну давати свідчення". Ще коли він мав виїжджати з Європи, він хотів повернутися сюди. Але ми йому підказали, що, очевидно, в Сполучених Штатах можна бути більш корисним, аніж у Лук’янівському СІЗО, де можна бути зачиненим без усіляких звинувачень. Щодо задумок, то я оприлюднив лише ту плівку Мельниченка, яка стосувалася справи Гонгадзе. Решта знаходяться в прокуратурі. І я не розумію, чому не ведуться слідчі дії з приводу зафіксованих під час розмов фактів хабарництва, корупції, розвалу банків, арештів людей, що не є функціями Президента. Мельниченко два роки вів ці записи, і, можливо, опрацює та уточнить певні деталі. Я не виступаю тут ініціатором.
— Чи не думаєте ви видати касету або диск — "Краще з записів майора Мельниченка"?
— Я не думав, що ці записи почнуть тиражувати. А таке вже було: на базарі в Києві касету із записами Мельниченка продавали по 15 гривень. Але ми їх розповсюджувати далі не будемо. Не думаю, що це може бути комерційний проект.
— Олександре Олександровичу, ми спілкуємося на дуже оптимістичній ноті, але давайте подивимося на речі реально. Цей клуб називається "Остання барикада", і ця назва символічна. Тут збираються люди, які за ці півроку втратили останні ілюзії щодо політичної системи в Україні. Революція не відбулася. Попереду — парламентські вибори, на яких опозиція не здобуде більшості голосів. Ваша Соцпартія прогнозує в ідеалі взяти 12 відсотків, однак і це мало ймовірно. Процедура імпічменту відсунеться на ще більш невизначений термін. Нічого втішного не можна очікувати і від президентських виборів 2004 року. "Остання барикада" не бачить перспективи для перемоги опозиції. Чи будете ви балотуватися на президентство ще раз? Яку ви взагалі зараз маєте реальну мету?
— Це добре, що ми зараз на такій барикаді. Тим більше, що ми багато років були по різні боки барикад. Минулого четверга прийнято реакційний, як я вважаю, закон про вибори. Що дивно: націонал-демократи здали свої позиції повністю. Вони проголосували за варіант Президента, 50 х 50. Я їм кажу: люди добрі, вас же елементарно знищать як політичну силу! Ви партія за означенням, а не якийсь фінансовий мішок. Вам дадуть шматочок ресурсу, ви вкусите, і будете мати якісь місця для лідерів. Ідея ж нічого не буде значити, вона буде підпорядкована меркантильних інтересам окремих людей. Президент розраховує, що за цим реакційним законом 200 депутатів проведе один із "сірих кардиналів", який цим займається, — Іван Курас, частину місць дадуть через адмінресурс на партійні структури нинішньої ТУНДРи (воно буде розвалюватись, але будуть інші пропрезидентські структури). За Президента буде 300 голосів — і одразу зміни до Конституції про довічне президентство, Укр-баши. Я категорично проти цього. З цим потрібно боротися, руйнуючи стовпи президентської влади в тому вигляді, як вона сьогодні існує. Ми будемо використовувати можливості, які дає Конституція, спираючись на підтримку суспільства. Будемо готуватися до гіршого, щоб було краще.
Щодо президентства, то мене ця посада не цікавить. Я виступаю за зміну системи влади. Президентом повинна бути достойна людина, моральний авторитет нації.
— Вас знають ще й як вмілого поета... Чи не хотіли б ви прочитати якийсь свій вірш?
— Я не вважаю себе поетом, відверто це кажу, хоча й маю відповідні дані. На мої слова написано десь півтора десятки пісень. Деякі пісні мені подобаються. Але вірші загалом прохідні. Не вважаю за потрібне видавати збірки. Вони б піддавалися прискіпливому аналізу. Люди б казали: ти диви, замість того, щоб у Верховній Раді працювати, він ще й вірші пише!
Ну, прочитаю один. Сюжет стосується часу десь перед 8 березня.
Не сік даю, а приворотне зілля,
Настояне жагою і вогнем,
Щоб ти мене чекала в надвечір’ї,
Щоб мучилась без мене день за днем.
Засвітиш світло та й опустиш руки,
Бо чи захочеш ти того, чи ні,
Сама підеш зі мною в чисті луки,
Як я ходжу з тобою уві сні.
І будеш ти летіть, летіть до мене,
На поклик і жагучий, і палкий.
І ні при чому тут берези й клени,
Тут лише я — сама побачиш. Пий.
* * *
Щодо наметового антуражу аудиторії в дусі 1990 року, то Мороз згадав, що в 90-му саме він першим прийшов до наметового містечка голодуючих студентів від компартійної більшості і мав там цікаву розмову. Мороз зізнався, що досвід встановлення наметів 10-річної давнини соціалісти використали минулого грудня на Майдані Незалежності. Підсумовуючи зустріч у клубі "Остання барикада", його господар Олесь Доній подарував Олександрові Морозу червону футболку з логотипом "О Бі" (тобто власне "барикади") і написом "Будьмо!". Сан Санич сказав, що іноді зустрічає на вулиці президента, тож надалі для таких спіткань одягатиме саме цю футболку. А червоний колір Мороз зустрів фактично на "ура". Лідер СПУ повідомив, що гаранта дуже дратує червоний прапор на міськкомі Соціалістичної партії по вулиці Грушевського. Як сказали Олександрові Олександровичу, за вказівкою президента прапор зривали вже п’ять разів. Тож Мороз з цього приводу видав коротеньку репризу:
Хай пам’ята парторг на троні:
Не вічний скіпетр і вінець.
В бичків, стурбованих червоним,
Завжди однаковий кінець.
