Валерий Ивасюк: "Чтобы поставить точку в деле таращанского тела, нужно провести четвертую ДНК-экспретизу"
Вторник, 21 августа 2001, 16:15
Первую часть интервью с Валерием Ивасюком читайте здесь: Валерий Ивасюк: "Заниматься поиском истины в государстве Кравчука-Кучмы невозможно. Тот, кто подходит очень близко к истине, подвергается опасности".
- Господин Валерий, вы встречались с Георгием Гонгадзе? Почему вы решили взяться за расследование обстоятельств его исчезновения?
- С Георгием я встречался многократно, из них раз пять - в прямых эфирах на радио "Континент". Я наблюдал его. Он производил положительное впечатление. Если бы я не видел его маму, не разговаривал с нею, не знаю, был ли бы у меня такой сильный стимул к работе по делу убийства ее сына. Я помню 16 декабря 2000 года, когда я впервые встретился с пани Лесей, - это человек, который держался в жизни исключительно на духовных силах. Вся исколотая инъекциями. Тогда она жила надеждой, что Георгий жив. Для этого, поверьте, были все основания.
- Если тогда были основания, то есть ли они сейчас?
- Скажу так. Доказательная база его смерти недостаточна и противоречива… Когда мы приняли решение провести независимую экспертизу ДНК, нам нужны были фрагменты таращанского трупа, образцы ДНК пани Леси. Что для этого нужно? Небольшой сгусток крови из пальца. Пани Леся тогда сказала - возьмите кусок моего тела. Я был потрясен.
Мы встречались с пани Лесей после моего возвращения, уже сейчас. Такой глубокой горечи в глазах я никогда не видел. И эта горечь не от того, что она осознала потерю сына, а от того, как к ней относится, я бы не сказал подавляющая, но достаточно большая часть общества. "Я не могу ходить во Львове в церковь, просто выйти на улицу. - Ты не христианка, - говорят мне, - ты не хоронишь своего сына". Я видел, что она на грани душевных сил. И сказал ей, если еще кто-то будет так говорить, отвечайте - "Я своего сына уже похоронила в декабре прошлого года. То, что лежит в морге - не Георгий, там находится, возможно, единственное доказательство преступления, являющееся путем к истине об убийстве человека. Я не могу дать согласие на погребение истины". Когда я это сказал, я снова увидел в глазах матери силу жажды правды. Странные вещи. Так просто, оказывается, довести до беспомощного состояния маму, а президента – нет. Это – психическая патология общества. Оно издевается над мамой, а не над теми, кто ее сделал несчастной. И дело не столько в убийцах, сколько в отношении власти к этому. Независимо от того, есть ли непосредственная вина президента в смерти Георгия, или нет, президент все равно виновен…
Когда я впервые встретился с пани Лесей, я узнал следующее. Два дня спустя после исчезновения Георгия, она в Киеве встретилась кое с кем из руководителей следствия. Она привезла все документы, которые, как она считала, могут помочь следствию: военный билет сына, его статьи, его заявление Генпрокурору о том, что за ним следят. Но следствие, как оказалось, организовало эту встречу только для того, чтобы вытянуть из нее всю необходимую информацию, доказательства, которые подтвердили бы тогдашнюю официальную версию исчезновения Гонгадзе.
- Вы имеете в виду версию о том, что Георгию просто отомстили за события семилетней давности, когда он пребывал в эпицентре грузино-абхазского конфликта?
- Да, но, отмечу, как журналист. У пани Леси тогда изъяли свидетельство о предоставлении Георгию медицинской помощи во время этого конфликта, когда он получил двадцать ранений. Спустя несколько дней копией этой карточки размахивал в парламенте заместитель министра внутренних дел Джига, вот, мол, его исчезновение - это месть за участие в грузино-абхазском конфликте. А впоследствии милицейские чины вообще договорились до того, что против Георгия следует возбудить уголовное дело за наемничество! Эта медицинская карточка оказалась чрезвычайно важным документом. Кроме того, что на ней была кровь Георгия, на ней были изображены контуры человека спереди и сзади, на которых были указаны места ранений, т.е. указанная точная их топография и количество. Так вот, на трупе отсутствуют как раз те части кожи, на которых были шрамы, следы от ранений. Если учесть то, что тело без головы, значит невозможна реконструкция лица по черепу. Это имеет очень большой смысл для экспертизы. Для меня абсолютно понятна и причина, почему у матери забрали эту карточку. Т.е. я не исключаю, что документ был забран с целью получения дополнительной информации о том, по каким признакам можно идентифицировать тело. Я не исключаю, что произошло сопоставление тела с этим документом. Тогда же была удалена кожа с мест, которые были указаны в свидетельстве, как места ранения Георгия.
- Господин Валерий, вы сказали, что доказательная база смерти Георгия Гонгадзе на сегодня является недостаточной. На чем основывается это утверждение? Есть ли потребность в четвертой экспертизе таращанского тела, на чем сейчас настаивает Леся Гонгадзе?
- Как вы знаете, есть две группы экспертиз. Русская и ФБР-овская (американская) говорят о том, что труп, который находится у главного судмедексперта Юрия Шупика (я сознательно не говорю "таращанский") принадлежит Георгию Гонгадзе. Другая, проведенная в Германии, свидетельствует о том, что таращанское тело не является останками Георгия. Какие выводы из этого можно сделать? Если все три экспертизы правдивые, то нужно делать вывод о двойном убийстве, ибо таращанское тело и труп, который есть у Шупика - тела различных людей.
Если раньше необходимость, или ощущение необходимости независимой экспертизы вне границ Украины, России и США были теоретическими, то теперь они просто материализовалось. Произошла странная вещь. Объектами ДНК-экспертизы в Москве были носители ДНК двух различных людей. Это - фрагмент трупа, который находится у Юрия Шупика и кровь Леси Гонгадзе. ФБР-овцы использовали именно это плюс образцы ДНК детей Георгия. Хотя ФБР исследовали также кровь жены Георгия, Мирославы, но только для того, чтобы "отсечь" ДНК детей. Эти экспертизы не использовали такие объекты как носители ДНК самого Георгия. Парламентская комиссия же имеет в своем распоряжении непосредственные носители ДНК Георгия. Это - образец сухой крови на медицинской карточке и волосы, которые нам предоставила мама Георгия. Генпрокуратура не заинтересовалась этими объектами. И это довольно странно. Только единая экспертиза в Германии исследовала носители ДНК Георгия, фрагменты таращанского тела, ДНК матери и пришла к категорическому выводу, что таращанское тело не является останками Георгия.
- Откуда у экспертизы, что проводилась в Германии, были образцы таращанского тела?
- Как вы, наверное, знаете, эту экспертизу организовывали члены временной парламентской комиссии, в том числе и я. Откуда у комиссии были фрагменты таращанского тела? Есть протоколы, т.е. официальные документы. Они удостоверяют, что друзья и коллеги Георгия получили их непосредственно от эксперта Игоря Воротынцева. И он это подтверждает. Эти фрагменты определенное время хранились в квартире коллеги Георгия, Алены Притулы в холодильнике. Она мне их передала в последних числах декабря прошлого года.
- Алена Притула после того, как были обнародованы результаты экспертизы в Германии, не исключила, что образцы тела могли подменить, когда ее не было дома. Т.е., она не поверила в результаты экспертизы, которую вы организовывали.
- Меня удивляет, что такая реакция возникла у Притулы. Когда она передавала эти материалы мне и составляла соответствующее заявление, она была убеждена, что подмены не произошло. Тогда она даже словом не обмолвилась о своих сомнениях. Я убежден, ее сомнения абсурдны. Я хотел бы услышать от нее ответ на вопрос - откуда, Алена, эти утверждения? Даже если допустить, что Георгий убит по поручению высоких должностных лиц, и в этом были задействованы мощнейшие средства и т. д., есть ли логика в подмене ими фрагментов таращанского тела у Притулы дома? Будет ли заказчик или убийца подменять трупный материал? Зачем им отрицательный результат экспертизы, если официальное следствие его не учитывает? И в то же время организовывать результативную "положительную" экспертизу в Москве?
- Тогда сложилась такая ситуация: были выводы судмедексперта Воротынцева, вывод русской экспертизы, и здесь вдруг негативный вывод немецкой экспертизы. Естественно, что она ему не поверила.
- А почему Притула так хочет, чтобы "таращанское тело" принадлежало Гонгадзе? Почему она в это верит? Я хотел бы услышать ответ от нее…
- Вы лично какой экспертизе склонны доверять?
- Я доверяю результатам всех экспертиз, но, согласитесь, определенные вопросы есть. Для того чтобы поставить точку не в деле Гонгадзе, а в деле таращанского тела, нужно провести четвертую ДНК-экспертизу, с использованием всех возможных материалов. И, главное, чтобы эту экспертизу признало официальное следствие.
- Т.е. вы убеждены, что четвертая экспертиза развеет все сомнения?
- Да. А вы знаете, что сегодня можно поставить под сомнение выводы русского профессора Иванова, который проводил экспертизу таращанского тела? Недавно появилось сообщение японских ученых из университета "Китодзато", провели экспертизу остатков русской царской семьи, которые были найдены под Екатеринбургом, и которые в свое время стали предметом исследования того же Иванова. Японские эксперты пришли к категорическому выводу - это не останки Николая Второго и членов его семьи. Их исследование станет предметом рассмотрения специальной конференции, которая вскоре пройдет в Германии. Или стоит провести определенные параллели? Думаю, что так. Во всяком случае, мы можем ставить под сомнение результаты экспертизы Иванова. Это во-первых. Во-вторых. Сначала московская экспертиза профессора Иванова пришла к выводу, что на 99,6 процентов таращанское тело принадлежит Георгию. Согласно мировой практике, тело признается принадлежащим тому или иному лицу, если результат будет 99,7 процентов и больше. Т.е. эта экспертиза дала отрицательный результат. Проходит какое-то время и сообщается, что тем же профессором Ивановым достигнут другой результат - 99,9 процентов. Это - положительный результат. Для следствия это уже существенно. Следовательно, у меня возникает вопрос, как Иванов мог провести одну экспертизу, которая дала противоположные результаты? Экспертиз было две.
- Или же ни одной?
- Нет. Именно две. Что это значит? Первая свидетельствует о том, что таращанское тело не принадлежит Георгию, другая - что принадлежит. Это - абсурд! Естественно, есть вопросы - если исследовались одни и те же объекты, почему различные выводы?
- Вы намекаете на какую-то непонятную игру, когда официальное следствие могло дать задний ход, например, найти настоящее тело Георгия, избрать новую линию в следствии. Т.е. власть колебалась, что делать, как спасти себя, ведь на Крещатике уже был палаточный городок, проходили акции протеста, начинал косо поглядывать Запад?
- Я сказал только то, что Иванов фактически провел две экспертизы. Почему так, под чьим давлением, об этом можно догадываться. Отношение общества к делу Гонгадзе не изменилось в зависимости от результатов экспертизы. Об обществе, его настроениях речь не идет. К экспертизам относились с недоверием, потому что по делу фигурировал президент Кучма. Однако я не об этом. Что такое лаборатория Иванова? Это - структура, подчиненная МВД России, которое в свою очередь полностью контролирует Путин. А дело - политическое, происходит в стране, которая слишком интересует Россию. В деле фигурирует украинский Президент…
- В Украине невозможно провести ДНК-экспертизу? Помнится, сначала следствие собиралось провести ее в Украине.
- В Украине для выполнения медицинских, судебно-медицинских и криминалистических заданий есть на вооружении 21 ДНК-амплификатор, прибор, который определяет генотип по методу цепной полимерезной реакции. 20 из них являются "полуавтоматами", это значит, что не исключается влияние на результаты исследования человеческого фактора и фактора внешней среды (ведь это важнейший этап - этап расшифровки и сравнительная оценка экспертизы). И только один (!) аппарат - полный автомат - есть в Украине, и находится он под личным патронатом министра ВС, тогда им был Кравченко. Закладка объекта на экспертизу, его анализ, получение и оценка результатов на амплификаторе-310-автомате происходит без вмешательства человека. Как оказалось, в главном судмедбюро МЗУ, где и было решено провести ДНК-экспертизу трупа, есть амплификатор 2-400-полуавтомат. Мне стало известно, что руководители лаборатории ДНК-экспертизы этого бюро обратились к Генпрокурору и министру здравоохранения с настойчивой просьбой - немедленно переоборудовать лабораторию полным автоматом - 310, в том числе, и в связи с возможной ДНК-экспертизой таращанского трупа. Ответ был грубым и кратким... Для меня стала очевидной невозможность независимой от заказа и просто качественной ДНК-экспертизы по делу Гонгадзе в Украине. Также было очевидным намерение властей провести эту экспертизу именно в Украине на подконтрольном человеку оборудовании подконтрольными экспертами. Но не все оказались "продажными". В результате руководитель "ДНК-экспертной" лаборатории главного бюро отказалась подписывать протокол, если экспертиза будет осуществляться в ее лаборатории. Она четко осознавала, что ей не избежать "заказа"...
Реакция режима Кучмы была мгновенной. Эксперта Светлану Кармелюк, которая отказалась от перспективы заказной экспертизы, уволили с работы, а в квартиру к ней вломилась милиция с целью "исправить ошибку в заграничном паспорте". С такой "гуманной" миссией менты пришли к пани Кармелюк 30 декабря прошлого года. Светлана Кармелюк стала вторым медэкспертом по делу Гонгадзе, после Воротынцева, которого следствие нейтрализовало. Она, насколько мне известно, покинула страну..
- Каким образом был нейтрализован Воротынцев? Какая этим преследовалась цель?
- Следствие изменило правовой статус Воротынцева, а именно, с эксперта его перевели в статус свидетеля по уголовном делу. Этим его полностью "закрыли" от внешнего мира, в первую очередь от общения с парламентской комиссией и в то же время взяли подписку о невыезде. Но все эти действия, на мой взгляд, имеют более существенную для сокрытия истины функцию. В соответствии с нормативно-правовой базой, система судебно-медицинской экспертизы построена по принципу, который гарантирует при необходимости опротестовывание выводов и заключений предыдущей высшей экспертной инстанцией. Т.е. по примеру апелляционного принципа судопроизводства.
Перевод Воротынцева в статус свидетеля не только "закрыл" его как эксперта, но и дал формальное право следствию фактически "ликвидировать" саму экспертизу, которую он провел, в первой инстанции. В нарушение закона о судебной экспертизе и приказа №5 от 1995 года Министерства здравоохранения следствие определяет Главное судебно-экспертное бюро МЗУ как место проведения полной экспертизы трупа в первой инстанции, его же - и в последней. Этим следствие предупредило и сделало невозможным любые попытки законного просмотра, контроля и обжалования результатов судмедэкспертизы по делу Гонгадзе! Кроме этого, для достижения поставленной цели Генпрокуратура осуществила изъятие, а по сути - кражу трупа из Таращанского судмедбюро.
Пятого января произошла встреча народных депутатов и членов следственной комиссии Сергея Головатого, Виктора Шишкина с экспертом Воротынцевым. Он проводил первое обследование тела, найденного под Таращей. Во время встречи с ним нам удалось выяснить ряд интересных обстоятельств. Помните, одной из преднамеренно-лживых версий, которые распространяли МВД и Генпрокуратура, было утверждение, что это тело принадлежит человеку, который погиб или умер год, а то и два тому? Конечно, если это так, то это тело не может принадлежать Гонгадзе.
В середине ноября, через две недели после обнаружения таращанского тела, судмедэксперт Воротынцев нашел абсолютные, выражаясь медицинской терминологией, патономонические признаки того, что тело принадлежит человеку, который умер приблизительно два месяца назад по отношению к выявленному трупу. Такими абсолютными признаками были: сберегшиеся участки кожи, их глубина биологического распада не превышала два месяца. (Патологическая анатомия - это математика. Есть объект, микроскоп и судмедэксперт. Если он образованный и честный, то он увидит то, что есть, а если эксперт "заказной" - то нет.)
Второй абсолютный признак - это найденная в желудке еда, состав которой совпадает с той, что Георгий употреблял в день своего исчезновения. Состояние распада остатков еды по своей глубине не совпадало с уровнем распада некоторых частей тела. Третий признак - была также обнаружена сукровица, она может находиться на трупе только несколько месяцев, если, конечно, он не хранился в морозильнике. Кроме этого, гистология показала, что в тканях мышц, в клетках поперечно-полосатой мускулатуры сбереглась поперечная поврежденность - абсолютный признак того, что смерть произошла недавно: возможно несколько месяцев, но отнюдь не полгода, а тем более, несколько лет. Это несоответствие подтолкнуло эксперта к выводу, что была осуществлена попытка искусственным путем привести тело к состоянию глубокого распада.
Следовательно, мой вывод, и я его изложил в аппликате Британскому правительству, - институт судебно-медицинской экспертизы является элементом того политического режима, созданного в Украине, при котором исчезают и погибают журналисты. Отечественная судебно-медицинская экспертиза гарантирует неидентификацию трупов - жертв этой власти. Фактически это признал и Кучма, ибо дал указание провести ДНК-экспертизу в России. Впрочем, думаю, это он сделал после рекомендации Москвы...
- И все же, что значат, на ваш взгляд, все эти пертурбации с экспертизами?
- Украинский вопрос в свете дел Гонгадзе и Мельниченко, на мой взгляд, - это вопрос глобальной политики. Если это так, то перспектив раскрытия этих дел нет. Не зря русские и американские эксперты пришли к одинаковым результатам экспертизы, а немцы, как представители европейской, я бы ее назвал, геополитической культуры - к противоположным. Подождите, чем завершится экспертиза во Франции, которую предложил руководитель организации "Репортеры без границ" Робер Менар. И будет ли она вообще.
- Насколько я понимаю, в деле Гонгадзе вы не руководствовались политическими мотивами. Тем не менее, вы получили политическое убежище в Великобритании, т.е. за свои политические убеждения вы здесь претерпевали преследования. Вы являетесь оппозиционером по отношению к президенту Кучме?
- При том, что я действительно могу себя назвать оппозиционером президента Кучмы, как это ни парадоксально, но нет у меня к нему отрицательных эмоций. Не знаю, почему. Не было никогда такого случая, чтобы я как председатель Комитета по профилактике СПИДа и наркомании не находил у него поддержки касательно того или другого решения. Не было ни разу, чтобы это решение не было претворено в жизнь, ибо Кучма - против. Никогда он не возражал. Нашим инициативам он доверял… Когда в 1993 году возник конфликт между президентом Кравчуком и премьером Кучмой, я был на стороне второго. Для меня тогда было абсолютно ясно, что Кучма является премьером более прогрессивным. Тогда и был сделан шаг, который потом Кучма ликвидировал - это предоставление премьеру полномочий принимать декреты - законы временной силы до их принятия. Т.е. тогда начал реализовываться план превращения Украины в парламентскую республику. Другое дело, какие декреты принимались. Некоторые из них обеспечили Кучме на выборах победу, но объективно это было правильное решение.
- Когда вы в последний раз встречались с Кучмой или представителями его администрации?
- С президентом последняя встреча произошла осенью 1997-в года. А с представителями его окружения я встречался буквально перед своим отъездом. Это были неофициальные встречи по делу Георгия Гонгадзе. Я получил определенную информацию, которая вкладывалась в ту версию, а теперь в полное убеждение, что то, что произошло с Гонгадзе, с кассетным скандалом, произошло именно так, а не иначе, и по-другому не могло произойти.
- Что вы имеете в виду?
- Только то, что я сказал.
- Как вы думаете, Кучма причастен к смерти Гонгадзе? Вы определенное время работали под его руководством, очевидно знаете его как начальника, как человека.
- Чтобы определить является ли человек преступником, должен произойти суд. В данном случае - политический суд общества. А если суда нет? Если общество не желает разобраться? Общество просто не хочет судить власть. Другое дело, может быть положительный вывод, что не было преступления, или, что Кучма к нему непричастен. Общественный суд над Кучмой произойдет тогда, когда на выборах будет проигнорирован тот, кого он стремится оставить после себя, или же если его в третий раз не изберут президентом.
- Когда вы выехали из Украины, ваши недоброжелатели заявили, что Ивасюк делает себе перед парламентскими выборами паблисити, создает себе имидж гонимого, опального человека, каких у нас любят выбирать в парламент. Вы планируете баллотироваться в Верховну Раду?
- Избирательные планы могут возникнуть, если я почувствую, что гарантия победы будет 100 процентов. Если меньше, то в ни коем случае. Зачем идти? Еще раз подвергаться разочарованию? Только в случае, если я увижу, что депутатский мандат для меня позволит реализовать то, что я хотел бы реализовать для этого государства. Быть членом какой-то фракции и с серьезным видом нажимать на кнопку для голосования? Это не для меня.
- Когда у вас возникло это разочарование? Во время работы в парламенте, в Комитете, или недавно?
- Беда первого парламента в том, что он, так сказать, стал исторически неправильным. А вы знаете, что я голосовал против акта о Независимости? Так же как Головатый, Лариса Скорик...
- От осознания того, что независимость, так сказать, делает не улица, не люди, а компартийная номенклатура?
- Нет, это было вторичным. Я просто понимал, что рано или поздно, такая независимость окажется в глубокой зависимости от антиукраинского внутреннего фактора - власти и внешнего - России. Откуда было такое убеждение у молодого депутата? Скажу так. Референдум в декабре 1991 года - неправдивый референдум. Что бы ни говорили, но большинство людей не были готовы проголосовать "за". Не были готовы с точки зрения объективности результатов, с точки зрения осознания согласия людей на такой исторический ход. Это не было согласием. Я не говорю о тех украинцах, которые искренне стремились к независимости. Но решающим был голос критической массы, которая, между прочим, и сегодня правит бал. Это она во второй раз избрала Кучму, и изберет в третий раз, это она поддержала его референдум. У нас ленивое общество. Его трудолюбие - относительное понятие. Да, украинцы, работящие. Но тех, кто умел работать на себя, на семью, уничтожили. Да, сегодня люди тяжело работают, кто-то что-то зарабатывает. Но это не труд. Это не труд, который приносит благосостояние тебе и государству. В Великобритании я обратил внимание на то, что для них значит победа над Германией во Второй мировой войне. Такие страдания, голод, смерть, которые идут в сравнение разве что с Украиной. Но за очень короткий период государство стало на ноги. В нем люди живут по-человечески благодаря тяжелому труду… Но вернемся к тому парламенту. Тот парламент обеспечил властью номенклатуру. С нами работали втемную. Тот парламент обеспечил независимость государства от людей, а не независимость одной страны от империи. Вот оттуда тянутся корни моего разочарования.
Валерий Ивасюк так и не дал ответа, что он думает по поводу смерти Георгия Гонгадзе. Точнее дал, но намеком. Этот намек нетрудно найти в тексте.
Ивасюк никого не обвиняет, он просто констатирует вещи, о которых власть не думает и хочет, чтобы общество не думало. А оно и не думает! Не умеет. "А если суда нет? Если общество не желает разобраться?"
- Господин Валерий, вы встречались с Георгием Гонгадзе? Почему вы решили взяться за расследование обстоятельств его исчезновения?
- С Георгием я встречался многократно, из них раз пять - в прямых эфирах на радио "Континент". Я наблюдал его. Он производил положительное впечатление. Если бы я не видел его маму, не разговаривал с нею, не знаю, был ли бы у меня такой сильный стимул к работе по делу убийства ее сына. Я помню 16 декабря 2000 года, когда я впервые встретился с пани Лесей, - это человек, который держался в жизни исключительно на духовных силах. Вся исколотая инъекциями. Тогда она жила надеждой, что Георгий жив. Для этого, поверьте, были все основания.
- Если тогда были основания, то есть ли они сейчас?
- Скажу так. Доказательная база его смерти недостаточна и противоречива… Когда мы приняли решение провести независимую экспертизу ДНК, нам нужны были фрагменты таращанского трупа, образцы ДНК пани Леси. Что для этого нужно? Небольшой сгусток крови из пальца. Пани Леся тогда сказала - возьмите кусок моего тела. Я был потрясен.
Мы встречались с пани Лесей после моего возвращения, уже сейчас. Такой глубокой горечи в глазах я никогда не видел. И эта горечь не от того, что она осознала потерю сына, а от того, как к ней относится, я бы не сказал подавляющая, но достаточно большая часть общества. "Я не могу ходить во Львове в церковь, просто выйти на улицу. - Ты не христианка, - говорят мне, - ты не хоронишь своего сына". Я видел, что она на грани душевных сил. И сказал ей, если еще кто-то будет так говорить, отвечайте - "Я своего сына уже похоронила в декабре прошлого года. То, что лежит в морге - не Георгий, там находится, возможно, единственное доказательство преступления, являющееся путем к истине об убийстве человека. Я не могу дать согласие на погребение истины". Когда я это сказал, я снова увидел в глазах матери силу жажды правды. Странные вещи. Так просто, оказывается, довести до беспомощного состояния маму, а президента – нет. Это – психическая патология общества. Оно издевается над мамой, а не над теми, кто ее сделал несчастной. И дело не столько в убийцах, сколько в отношении власти к этому. Независимо от того, есть ли непосредственная вина президента в смерти Георгия, или нет, президент все равно виновен…
Когда я впервые встретился с пани Лесей, я узнал следующее. Два дня спустя после исчезновения Георгия, она в Киеве встретилась кое с кем из руководителей следствия. Она привезла все документы, которые, как она считала, могут помочь следствию: военный билет сына, его статьи, его заявление Генпрокурору о том, что за ним следят. Но следствие, как оказалось, организовало эту встречу только для того, чтобы вытянуть из нее всю необходимую информацию, доказательства, которые подтвердили бы тогдашнюю официальную версию исчезновения Гонгадзе.
- Вы имеете в виду версию о том, что Георгию просто отомстили за события семилетней давности, когда он пребывал в эпицентре грузино-абхазского конфликта?
- Да, но, отмечу, как журналист. У пани Леси тогда изъяли свидетельство о предоставлении Георгию медицинской помощи во время этого конфликта, когда он получил двадцать ранений. Спустя несколько дней копией этой карточки размахивал в парламенте заместитель министра внутренних дел Джига, вот, мол, его исчезновение - это месть за участие в грузино-абхазском конфликте. А впоследствии милицейские чины вообще договорились до того, что против Георгия следует возбудить уголовное дело за наемничество! Эта медицинская карточка оказалась чрезвычайно важным документом. Кроме того, что на ней была кровь Георгия, на ней были изображены контуры человека спереди и сзади, на которых были указаны места ранений, т.е. указанная точная их топография и количество. Так вот, на трупе отсутствуют как раз те части кожи, на которых были шрамы, следы от ранений. Если учесть то, что тело без головы, значит невозможна реконструкция лица по черепу. Это имеет очень большой смысл для экспертизы. Для меня абсолютно понятна и причина, почему у матери забрали эту карточку. Т.е. я не исключаю, что документ был забран с целью получения дополнительной информации о том, по каким признакам можно идентифицировать тело. Я не исключаю, что произошло сопоставление тела с этим документом. Тогда же была удалена кожа с мест, которые были указаны в свидетельстве, как места ранения Георгия.
- Господин Валерий, вы сказали, что доказательная база смерти Георгия Гонгадзе на сегодня является недостаточной. На чем основывается это утверждение? Есть ли потребность в четвертой экспертизе таращанского тела, на чем сейчас настаивает Леся Гонгадзе?
- Как вы знаете, есть две группы экспертиз. Русская и ФБР-овская (американская) говорят о том, что труп, который находится у главного судмедексперта Юрия Шупика (я сознательно не говорю "таращанский") принадлежит Георгию Гонгадзе. Другая, проведенная в Германии, свидетельствует о том, что таращанское тело не является останками Георгия. Какие выводы из этого можно сделать? Если все три экспертизы правдивые, то нужно делать вывод о двойном убийстве, ибо таращанское тело и труп, который есть у Шупика - тела различных людей.
Если раньше необходимость, или ощущение необходимости независимой экспертизы вне границ Украины, России и США были теоретическими, то теперь они просто материализовалось. Произошла странная вещь. Объектами ДНК-экспертизы в Москве были носители ДНК двух различных людей. Это - фрагмент трупа, который находится у Юрия Шупика и кровь Леси Гонгадзе. ФБР-овцы использовали именно это плюс образцы ДНК детей Георгия. Хотя ФБР исследовали также кровь жены Георгия, Мирославы, но только для того, чтобы "отсечь" ДНК детей. Эти экспертизы не использовали такие объекты как носители ДНК самого Георгия. Парламентская комиссия же имеет в своем распоряжении непосредственные носители ДНК Георгия. Это - образец сухой крови на медицинской карточке и волосы, которые нам предоставила мама Георгия. Генпрокуратура не заинтересовалась этими объектами. И это довольно странно. Только единая экспертиза в Германии исследовала носители ДНК Георгия, фрагменты таращанского тела, ДНК матери и пришла к категорическому выводу, что таращанское тело не является останками Георгия.
- Откуда у экспертизы, что проводилась в Германии, были образцы таращанского тела?
- Как вы, наверное, знаете, эту экспертизу организовывали члены временной парламентской комиссии, в том числе и я. Откуда у комиссии были фрагменты таращанского тела? Есть протоколы, т.е. официальные документы. Они удостоверяют, что друзья и коллеги Георгия получили их непосредственно от эксперта Игоря Воротынцева. И он это подтверждает. Эти фрагменты определенное время хранились в квартире коллеги Георгия, Алены Притулы в холодильнике. Она мне их передала в последних числах декабря прошлого года.
- Алена Притула после того, как были обнародованы результаты экспертизы в Германии, не исключила, что образцы тела могли подменить, когда ее не было дома. Т.е., она не поверила в результаты экспертизы, которую вы организовывали.
- Меня удивляет, что такая реакция возникла у Притулы. Когда она передавала эти материалы мне и составляла соответствующее заявление, она была убеждена, что подмены не произошло. Тогда она даже словом не обмолвилась о своих сомнениях. Я убежден, ее сомнения абсурдны. Я хотел бы услышать от нее ответ на вопрос - откуда, Алена, эти утверждения? Даже если допустить, что Георгий убит по поручению высоких должностных лиц, и в этом были задействованы мощнейшие средства и т. д., есть ли логика в подмене ими фрагментов таращанского тела у Притулы дома? Будет ли заказчик или убийца подменять трупный материал? Зачем им отрицательный результат экспертизы, если официальное следствие его не учитывает? И в то же время организовывать результативную "положительную" экспертизу в Москве?
- Тогда сложилась такая ситуация: были выводы судмедексперта Воротынцева, вывод русской экспертизы, и здесь вдруг негативный вывод немецкой экспертизы. Естественно, что она ему не поверила.
- А почему Притула так хочет, чтобы "таращанское тело" принадлежало Гонгадзе? Почему она в это верит? Я хотел бы услышать ответ от нее…
- Вы лично какой экспертизе склонны доверять?
- Я доверяю результатам всех экспертиз, но, согласитесь, определенные вопросы есть. Для того чтобы поставить точку не в деле Гонгадзе, а в деле таращанского тела, нужно провести четвертую ДНК-экспертизу, с использованием всех возможных материалов. И, главное, чтобы эту экспертизу признало официальное следствие.
- Т.е. вы убеждены, что четвертая экспертиза развеет все сомнения?
- Да. А вы знаете, что сегодня можно поставить под сомнение выводы русского профессора Иванова, который проводил экспертизу таращанского тела? Недавно появилось сообщение японских ученых из университета "Китодзато", провели экспертизу остатков русской царской семьи, которые были найдены под Екатеринбургом, и которые в свое время стали предметом исследования того же Иванова. Японские эксперты пришли к категорическому выводу - это не останки Николая Второго и членов его семьи. Их исследование станет предметом рассмотрения специальной конференции, которая вскоре пройдет в Германии. Или стоит провести определенные параллели? Думаю, что так. Во всяком случае, мы можем ставить под сомнение результаты экспертизы Иванова. Это во-первых. Во-вторых. Сначала московская экспертиза профессора Иванова пришла к выводу, что на 99,6 процентов таращанское тело принадлежит Георгию. Согласно мировой практике, тело признается принадлежащим тому или иному лицу, если результат будет 99,7 процентов и больше. Т.е. эта экспертиза дала отрицательный результат. Проходит какое-то время и сообщается, что тем же профессором Ивановым достигнут другой результат - 99,9 процентов. Это - положительный результат. Для следствия это уже существенно. Следовательно, у меня возникает вопрос, как Иванов мог провести одну экспертизу, которая дала противоположные результаты? Экспертиз было две.
- Или же ни одной?
- Нет. Именно две. Что это значит? Первая свидетельствует о том, что таращанское тело не принадлежит Георгию, другая - что принадлежит. Это - абсурд! Естественно, есть вопросы - если исследовались одни и те же объекты, почему различные выводы?
- Вы намекаете на какую-то непонятную игру, когда официальное следствие могло дать задний ход, например, найти настоящее тело Георгия, избрать новую линию в следствии. Т.е. власть колебалась, что делать, как спасти себя, ведь на Крещатике уже был палаточный городок, проходили акции протеста, начинал косо поглядывать Запад?
- Я сказал только то, что Иванов фактически провел две экспертизы. Почему так, под чьим давлением, об этом можно догадываться. Отношение общества к делу Гонгадзе не изменилось в зависимости от результатов экспертизы. Об обществе, его настроениях речь не идет. К экспертизам относились с недоверием, потому что по делу фигурировал президент Кучма. Однако я не об этом. Что такое лаборатория Иванова? Это - структура, подчиненная МВД России, которое в свою очередь полностью контролирует Путин. А дело - политическое, происходит в стране, которая слишком интересует Россию. В деле фигурирует украинский Президент…
- В Украине невозможно провести ДНК-экспертизу? Помнится, сначала следствие собиралось провести ее в Украине.
- В Украине для выполнения медицинских, судебно-медицинских и криминалистических заданий есть на вооружении 21 ДНК-амплификатор, прибор, который определяет генотип по методу цепной полимерезной реакции. 20 из них являются "полуавтоматами", это значит, что не исключается влияние на результаты исследования человеческого фактора и фактора внешней среды (ведь это важнейший этап - этап расшифровки и сравнительная оценка экспертизы). И только один (!) аппарат - полный автомат - есть в Украине, и находится он под личным патронатом министра ВС, тогда им был Кравченко. Закладка объекта на экспертизу, его анализ, получение и оценка результатов на амплификаторе-310-автомате происходит без вмешательства человека. Как оказалось, в главном судмедбюро МЗУ, где и было решено провести ДНК-экспертизу трупа, есть амплификатор 2-400-полуавтомат. Мне стало известно, что руководители лаборатории ДНК-экспертизы этого бюро обратились к Генпрокурору и министру здравоохранения с настойчивой просьбой - немедленно переоборудовать лабораторию полным автоматом - 310, в том числе, и в связи с возможной ДНК-экспертизой таращанского трупа. Ответ был грубым и кратким... Для меня стала очевидной невозможность независимой от заказа и просто качественной ДНК-экспертизы по делу Гонгадзе в Украине. Также было очевидным намерение властей провести эту экспертизу именно в Украине на подконтрольном человеку оборудовании подконтрольными экспертами. Но не все оказались "продажными". В результате руководитель "ДНК-экспертной" лаборатории главного бюро отказалась подписывать протокол, если экспертиза будет осуществляться в ее лаборатории. Она четко осознавала, что ей не избежать "заказа"...
Реакция режима Кучмы была мгновенной. Эксперта Светлану Кармелюк, которая отказалась от перспективы заказной экспертизы, уволили с работы, а в квартиру к ней вломилась милиция с целью "исправить ошибку в заграничном паспорте". С такой "гуманной" миссией менты пришли к пани Кармелюк 30 декабря прошлого года. Светлана Кармелюк стала вторым медэкспертом по делу Гонгадзе, после Воротынцева, которого следствие нейтрализовало. Она, насколько мне известно, покинула страну..
- Каким образом был нейтрализован Воротынцев? Какая этим преследовалась цель?
- Следствие изменило правовой статус Воротынцева, а именно, с эксперта его перевели в статус свидетеля по уголовном делу. Этим его полностью "закрыли" от внешнего мира, в первую очередь от общения с парламентской комиссией и в то же время взяли подписку о невыезде. Но все эти действия, на мой взгляд, имеют более существенную для сокрытия истины функцию. В соответствии с нормативно-правовой базой, система судебно-медицинской экспертизы построена по принципу, который гарантирует при необходимости опротестовывание выводов и заключений предыдущей высшей экспертной инстанцией. Т.е. по примеру апелляционного принципа судопроизводства.
Перевод Воротынцева в статус свидетеля не только "закрыл" его как эксперта, но и дал формальное право следствию фактически "ликвидировать" саму экспертизу, которую он провел, в первой инстанции. В нарушение закона о судебной экспертизе и приказа №5 от 1995 года Министерства здравоохранения следствие определяет Главное судебно-экспертное бюро МЗУ как место проведения полной экспертизы трупа в первой инстанции, его же - и в последней. Этим следствие предупредило и сделало невозможным любые попытки законного просмотра, контроля и обжалования результатов судмедэкспертизы по делу Гонгадзе! Кроме этого, для достижения поставленной цели Генпрокуратура осуществила изъятие, а по сути - кражу трупа из Таращанского судмедбюро.
Пятого января произошла встреча народных депутатов и членов следственной комиссии Сергея Головатого, Виктора Шишкина с экспертом Воротынцевым. Он проводил первое обследование тела, найденного под Таращей. Во время встречи с ним нам удалось выяснить ряд интересных обстоятельств. Помните, одной из преднамеренно-лживых версий, которые распространяли МВД и Генпрокуратура, было утверждение, что это тело принадлежит человеку, который погиб или умер год, а то и два тому? Конечно, если это так, то это тело не может принадлежать Гонгадзе.
В середине ноября, через две недели после обнаружения таращанского тела, судмедэксперт Воротынцев нашел абсолютные, выражаясь медицинской терминологией, патономонические признаки того, что тело принадлежит человеку, который умер приблизительно два месяца назад по отношению к выявленному трупу. Такими абсолютными признаками были: сберегшиеся участки кожи, их глубина биологического распада не превышала два месяца. (Патологическая анатомия - это математика. Есть объект, микроскоп и судмедэксперт. Если он образованный и честный, то он увидит то, что есть, а если эксперт "заказной" - то нет.)
Второй абсолютный признак - это найденная в желудке еда, состав которой совпадает с той, что Георгий употреблял в день своего исчезновения. Состояние распада остатков еды по своей глубине не совпадало с уровнем распада некоторых частей тела. Третий признак - была также обнаружена сукровица, она может находиться на трупе только несколько месяцев, если, конечно, он не хранился в морозильнике. Кроме этого, гистология показала, что в тканях мышц, в клетках поперечно-полосатой мускулатуры сбереглась поперечная поврежденность - абсолютный признак того, что смерть произошла недавно: возможно несколько месяцев, но отнюдь не полгода, а тем более, несколько лет. Это несоответствие подтолкнуло эксперта к выводу, что была осуществлена попытка искусственным путем привести тело к состоянию глубокого распада.
Следовательно, мой вывод, и я его изложил в аппликате Британскому правительству, - институт судебно-медицинской экспертизы является элементом того политического режима, созданного в Украине, при котором исчезают и погибают журналисты. Отечественная судебно-медицинская экспертиза гарантирует неидентификацию трупов - жертв этой власти. Фактически это признал и Кучма, ибо дал указание провести ДНК-экспертизу в России. Впрочем, думаю, это он сделал после рекомендации Москвы...
- И все же, что значат, на ваш взгляд, все эти пертурбации с экспертизами?
- Украинский вопрос в свете дел Гонгадзе и Мельниченко, на мой взгляд, - это вопрос глобальной политики. Если это так, то перспектив раскрытия этих дел нет. Не зря русские и американские эксперты пришли к одинаковым результатам экспертизы, а немцы, как представители европейской, я бы ее назвал, геополитической культуры - к противоположным. Подождите, чем завершится экспертиза во Франции, которую предложил руководитель организации "Репортеры без границ" Робер Менар. И будет ли она вообще.
- Насколько я понимаю, в деле Гонгадзе вы не руководствовались политическими мотивами. Тем не менее, вы получили политическое убежище в Великобритании, т.е. за свои политические убеждения вы здесь претерпевали преследования. Вы являетесь оппозиционером по отношению к президенту Кучме?
- При том, что я действительно могу себя назвать оппозиционером президента Кучмы, как это ни парадоксально, но нет у меня к нему отрицательных эмоций. Не знаю, почему. Не было никогда такого случая, чтобы я как председатель Комитета по профилактике СПИДа и наркомании не находил у него поддержки касательно того или другого решения. Не было ни разу, чтобы это решение не было претворено в жизнь, ибо Кучма - против. Никогда он не возражал. Нашим инициативам он доверял… Когда в 1993 году возник конфликт между президентом Кравчуком и премьером Кучмой, я был на стороне второго. Для меня тогда было абсолютно ясно, что Кучма является премьером более прогрессивным. Тогда и был сделан шаг, который потом Кучма ликвидировал - это предоставление премьеру полномочий принимать декреты - законы временной силы до их принятия. Т.е. тогда начал реализовываться план превращения Украины в парламентскую республику. Другое дело, какие декреты принимались. Некоторые из них обеспечили Кучме на выборах победу, но объективно это было правильное решение.
- Когда вы в последний раз встречались с Кучмой или представителями его администрации?
- С президентом последняя встреча произошла осенью 1997-в года. А с представителями его окружения я встречался буквально перед своим отъездом. Это были неофициальные встречи по делу Георгия Гонгадзе. Я получил определенную информацию, которая вкладывалась в ту версию, а теперь в полное убеждение, что то, что произошло с Гонгадзе, с кассетным скандалом, произошло именно так, а не иначе, и по-другому не могло произойти.
- Что вы имеете в виду?
- Только то, что я сказал.
- Как вы думаете, Кучма причастен к смерти Гонгадзе? Вы определенное время работали под его руководством, очевидно знаете его как начальника, как человека.
- Чтобы определить является ли человек преступником, должен произойти суд. В данном случае - политический суд общества. А если суда нет? Если общество не желает разобраться? Общество просто не хочет судить власть. Другое дело, может быть положительный вывод, что не было преступления, или, что Кучма к нему непричастен. Общественный суд над Кучмой произойдет тогда, когда на выборах будет проигнорирован тот, кого он стремится оставить после себя, или же если его в третий раз не изберут президентом.
- Когда вы выехали из Украины, ваши недоброжелатели заявили, что Ивасюк делает себе перед парламентскими выборами паблисити, создает себе имидж гонимого, опального человека, каких у нас любят выбирать в парламент. Вы планируете баллотироваться в Верховну Раду?
- Избирательные планы могут возникнуть, если я почувствую, что гарантия победы будет 100 процентов. Если меньше, то в ни коем случае. Зачем идти? Еще раз подвергаться разочарованию? Только в случае, если я увижу, что депутатский мандат для меня позволит реализовать то, что я хотел бы реализовать для этого государства. Быть членом какой-то фракции и с серьезным видом нажимать на кнопку для голосования? Это не для меня.
- Когда у вас возникло это разочарование? Во время работы в парламенте, в Комитете, или недавно?
- Беда первого парламента в том, что он, так сказать, стал исторически неправильным. А вы знаете, что я голосовал против акта о Независимости? Так же как Головатый, Лариса Скорик...
- От осознания того, что независимость, так сказать, делает не улица, не люди, а компартийная номенклатура?
- Нет, это было вторичным. Я просто понимал, что рано или поздно, такая независимость окажется в глубокой зависимости от антиукраинского внутреннего фактора - власти и внешнего - России. Откуда было такое убеждение у молодого депутата? Скажу так. Референдум в декабре 1991 года - неправдивый референдум. Что бы ни говорили, но большинство людей не были готовы проголосовать "за". Не были готовы с точки зрения объективности результатов, с точки зрения осознания согласия людей на такой исторический ход. Это не было согласием. Я не говорю о тех украинцах, которые искренне стремились к независимости. Но решающим был голос критической массы, которая, между прочим, и сегодня правит бал. Это она во второй раз избрала Кучму, и изберет в третий раз, это она поддержала его референдум. У нас ленивое общество. Его трудолюбие - относительное понятие. Да, украинцы, работящие. Но тех, кто умел работать на себя, на семью, уничтожили. Да, сегодня люди тяжело работают, кто-то что-то зарабатывает. Но это не труд. Это не труд, который приносит благосостояние тебе и государству. В Великобритании я обратил внимание на то, что для них значит победа над Германией во Второй мировой войне. Такие страдания, голод, смерть, которые идут в сравнение разве что с Украиной. Но за очень короткий период государство стало на ноги. В нем люди живут по-человечески благодаря тяжелому труду… Но вернемся к тому парламенту. Тот парламент обеспечил властью номенклатуру. С нами работали втемную. Тот парламент обеспечил независимость государства от людей, а не независимость одной страны от империи. Вот оттуда тянутся корни моего разочарования.
Валерий Ивасюк так и не дал ответа, что он думает по поводу смерти Георгия Гонгадзе. Точнее дал, но намеком. Этот намек нетрудно найти в тексте.
Ивасюк никого не обвиняет, он просто констатирует вещи, о которых власть не думает и хочет, чтобы общество не думало. А оно и не думает! Не умеет. "А если суда нет? Если общество не желает разобраться?"