Тарас Чорновил: "...Мне сегодня очень грустно"
Воскресенье, 6 мая 2001, 23:21
Съезд Народного Руха Украины, на котором Геннадий Удовенко был переизбран председателем партии, имеет два последствия: окончательно похоронил Рух как серьезную и самостоятельную политическую силу и окончательно сделал Тараса Чорновола самостоятельным харизматическим политиком. Можно сказать, что 5 мая закончился процесс рождения Тарас-политика, который длился последние полгода.
Сразу же после голосования Тарас Чорновол вышел в кулуары съезда, где больше часа говорил с журналистами и простыми членами Руха. Говорил откровенно и много. Необязательно было слушать все, что молодой Чорновол сказал: можно было пойти прогуляться, возвратиться в небольшой круг поклонников и журналистов, который окружил народного депутата, и легко войти в разговор на те же самые темы.
Чорновол один из немногих политиков, который вызывает симпатию практически у всей журналистской братии. Его любят за откровенность, искренность, определенную политическую неопытность. Некоторые "зубры" пера даже пренебрежительно относятся к нему, обсуждая его тактические ошибки, однако даже они отдают должное стратегии Тараса - старанию делать все ради воплощения в жизнь лозунгов, провозглашенных всеми без исключения политиками, о благосостоянии украинцев и расцвете украинского государства. Тарас Чорновол верит, что борьба с Кучмой является первым шагом для достижения этой цели.
Вот, что говорит молодой политик о будущем Руха: "... это не будет национально-демократический нормальный курс... мне сегодня очень грустно".
По просьбе УП несколькими словами охарактеризовать дальнейшую судьбу Руха Тарас Чорновол сказал следующее: "Я не любитель давать политические прогнозы потому, что прогнозы - вещь неблагодарная, всегда могут появиться нюансы, которые что-то изменят. Но есть такая штука как мимикрия (кто знает биологию, тот знает, что это такое) - есть внешнее отображение большой активности или оппозиционности при реальной очень жесткой лояльности. Я могу сказать, что для Руха готовят роль креативной партии, которая будет снаружи демонстрировать свою определенную независимость, но будет абсолютно управляемой и абсолютно манипулированной из того же самого центра, который уже сегодня руководит отдельными партиями в Украине. То есть Рух рискует утратить свою самостоятельность".
"Мы входим в стадию, я боюсь, слишком жесткой неопределенности и снова двойных стандартов: не пойти в блок, который будет возглавлять Виктор Ющенко, НРУ не сможет, так как это будет просто смерть партии. Ведь партия не сможет преодолеть 4-процентный барьер, так как бороться против действительно общенационального лидера - это не та судьба, которую может избрать себе НРУ. Но я боюсь, что НРУ может пойти в этот блок с кукишем в кармане. Это самое страшное. А если начнутся какие-то хитрые интриги наподобие заявления, сделанного в день отставки Ющенко? Оно было может импульсивным, а может с хитрым намерением и где-то там согласованная "в верхах". Там стоит и подпись Удовенко о том, что мы переходим в оппозицию к президенту и ко всем: знаете, такие понятия как подпись Удовенко и оппозиция к президенту не совместимы. Поэтому я боюсь, что и в блоке с Ющенко могут возникнуть такие же ситуации... Вот этого я боюсь".
Такой может быть роль его партии в будущем правом блоке. Но после руховцев (которых журналисты уже окончательно записали в разряд политических трупов) проведут съезды и другие партии правого направления, которые пока что называют себя оппозиционными. УП поинтересовалась, каким видит Тарас Чорновол будущее правого блока и будет ли он вообще.
"Я могу сказать чего не произойдет после того, как не произошли реальные изменения в Народном Рухе Украины. Если бы события развивались по другому сценарию, были бы окончательно развязаны руки у двух следующих партий, в которых состоятся съезды в конце мая и в июне - это ПРП и УНР. Была бы открыта серьезная дорогая для создания реальной правоцентристской мощной оппозиции, которая бы постоянно доминировала в украинском оппозиционном движении и которая бы создала именно то, чего сегодня нет.
Этого уже не произойдет, так как Народный Рух Украины мог бы здесь стать определяющим. Я знаю, что ПРП будет продолжать тот курс, который они избрали, я думаю, что это будет хороший, корректный и мудрый курс. УНР будет иметь определенные проблемы, так как там есть раздвоенность позиции, и решение съезда НРУ имело бы определяющее значение для съезда УНР.
Я хочу напомнить, что Михаил Косив был одним из последних идеологов реального объединения в Рухе. Эта так называемая теория чистого листка: все, что было - это было, а сейчас для нас этих проблем нет, мы должны объединить партию. Теперь такие разговоры уже вестись не будут".
Тараса Чорновила и Михаила Косива поддерживали многие люди, которые теперь по логике должны были б уйти из партии вместе со своими лидерами. Однако журналисты и политики не исключают, что Рух может похудеть лишь на несколько человек, а фракция НРУ и того меньшее. (Чорновол в парламенте уже является членом фракции "Реформы-Конгресс").
Вот, что говорит Чорновол о своих приверженцах в партии: "Я никого не буду подталкивать к таким шагам как выход. Если люди будут видеть, что они смогут работать в этой системе, в этой идеологии тех новых идейных ценностей, которые властвуют в Рухе, если они смогут приспособиться к тому или, по крайней мере, надеяться, что они смогут бороться в этой системе, в этой ситуации (если у них есть такие иллюзии) они имеют право остаться и отстаивать эти принципы. Я боюсь, что это будет мина замедленного действия под национально-демократическое движение. Я, например, приспосабливаться не хочу. Я считаю, что надо определять свою позицию окончательно".
Здесь лишь можно добавить, что в кулуарах съезда другой член НРУ, народный депутат Роман Зварыч рассказывал журналистам о своем понимании оппозиционности. (Он, конечно, никогда не входил в команду Косива и Чорновола и никогда не выходил из круга приверженцев Кучмы). По словам Зварыча, НРУ "является оппозиционной партией, но без прибавлению "к", поскольку во всем мире оппозиционность самодостаточное понятие и нам не обязательно быть в оппозиции к кому-то". Выяснить, что эта политическая риторика означает, так и не удалось. Единственное, что поняли журналисты, что, по версии Зварыча, его партия будет действовать, как в известном юмористическом номере. Помните, как певец приходит к аккомпаниатору и начинает рассказывать как играть его ноты: здесь играем, здесь не играем, здесь перелистываем, здесь снова не играем, здесь рыбу заворачивали. Так и Рух: здесь Кучму поддерживаем, здесь не поддерживаем, здесь мы в оппозиции, здесь - нет, а здесь рыбу заворачивали.
Тарас Чорновол о партии "Реформы и Порядок" и ее лидере Викторе Пинзенике: "Я могу подобрать целый ряд материалов, в которых отцом очень серьезно рассматривался вопрос о Викторе Пинзеника как лидере, возможном преемнике... Как необходимость объединения именно с этой партией в единую партию. Поэтому ПРП, мне кажется, во многом является продолжением чорноволовского Руха".
И снова возвращаемся к роли НРУ в дальнейшей политической жизни. Сразу же после выражения недоверия Кабмину Ющенко и объявления правыми партиями об отказе принимать участие в формировании нового правительства, в кулуарах парламента начали говорить об обратном. Обычные члены СДПУ(о), подмигивая журналистам, рассказывали о кулуарных переговорах с Рухом о портфелях в новом Кабмине. "Трудовик" Андрей Деркач вообще заверил журналистов на одной из пресс-конференций, что 99% процентов политиков одинаковые и правые очень скоро изменят свою позицию. УП поинтересовалась у Тараса Чорновола, может ли НРУ в будущем таки принять участие в распределении министерских портфелей и голосовать за одного от олигархических кандидатов.
"Знаете, пусть это уже будет вопрос может не ко мне, а к старому-новому лидеру Руха. На сколько я знаю, такие позиции в среде руководителей Руха рассматриваются. Я считаю, что это будет откровенная измена премьеру Ющенко и тем людям (а это практически весь руховский электорат и практически все члены Руха), которые поддерживают Виктора Ющенко. Это будет вещь, которую можно считать изменой. Конечно, можно искать какие-то оправдания: в зависимости от того кто там станет премьер-министром. Но не для того такие силы бросались на отставку Виктора Ющенко, чтобы дать кого-то, кто в принципе мог быть приемлемым для национал-демократов".
Лейтмотивом обвинений в адрес Чорновола, кроме его молодости и политической неопытности, были связи с Тимошенко. Об этом говорили все приверженцы Удовенко и даже сам старый-новый лидер партии на это намекал. Бедного Тараса почти не женили на пани Юлии. Не менее страшными были обвинения в дружбе с левым (какой ужас!) Александром Морозом. Вот как все это по просьбе УП комментирует Чорновол
"После последних недавних моих заявлений, которые шли жестко вразрез с позицией Тимошенко о референдуме, я думаю, никто меня не упрекнет в том, что я нахожусь под влиянием Юлии Тимошенко. Ситуация такая: мы имеем в Украине разгул насилия, страшную государственную коррупцию, мы имеем страшные злоупотребления властью. Против этого надо идти в оппозицию, против таких способов власти. Если Александр Мороз, Юлия Тимошенко туда пошли, а мы не пошли, значит мы себя показали на стороне такой насильнической власти. Если они уже там, мы тоже должны были туда идти. Если бы полностью партия НРУ в декабре-январе жестко пошла в реальную оппозицию, то очевидно можно было бы создавать новую мощную оппозицию.
Партия не пошла, пошел я одни, пошли только отдельные представители Руха. Мы не могли создать что-то новое, мы по крайней мере могли пойти в ту оппозицию, которая создавалась, стать одними из ее зачинателей и добиваться, чтобы и наша позиция была услышана и чтобы она тоже жестко отстаивалась. Поэтому я, например, в Форуме оказался не потому, что там есть Юлия Тимошенко и Александр Мороз. Я оказался там для того, чтобы отстаивать в Форуме именно национально-демократические принципы украинской оппозиции".
Тарас Чорновил о референдуме и других путях оппозиционной борьбы: "Я дал обещание не торпедировать идею референдума. Пани Юля его проводит - ей в руки флаг. Более того, хотя я и не приверженец идеи референдума, я подпишусь в подписном листе за референдум. Если он таки состоится - я пойду проголосую.
Главное, чтобы оппозиция и Форум не распались из-за того, что есть люди которые за референдум и против референдума. Идея референдума выводится из ФНП. Он является инициативой большой группы людей, партий и личностей из Форума. А Форум остается координационной структурой. На этом наши недоразумения с Юлией Тимошенко сняты. Однако я еще раз напомню, что по поводу референдума у меня есть очень серьезные опасения, что может возникнуть абсолютно противоположный эффект чем тот, на который надеются его организаторы.
Что касается путей борьбы с Кучмой - необходимо создать предпосылки для реальной бархатной революции. Мы прожили период иллюзий блиц-крика. Для меня это тоже был крах иллюзий. Еще в марте я сам делал заявления, что уже летом, при определенных обстоятельствах, мы можем получить Кучму экс-президентом.
Необходимо создание мощной оппозиционной среды, а она так быстро не формируется. В Украине она было уничтожена полностью! Тот прошлогодний кучмовський референдум показал, что она уничтожена. Если в Чехи лишь чуть-чуть прижали права и свободы людей на информацию, 100 тысяч людей выходит на улицу и не уходит с улицы - это означает, что есть оппозиционная среда. Есть 3-5 миллионов людей, которые не просто поддерживают кого-то, а которые себя откровенно называют оппозицией, которая готова включиться в эту работу".
Сразу же после голосования Тарас Чорновол вышел в кулуары съезда, где больше часа говорил с журналистами и простыми членами Руха. Говорил откровенно и много. Необязательно было слушать все, что молодой Чорновол сказал: можно было пойти прогуляться, возвратиться в небольшой круг поклонников и журналистов, который окружил народного депутата, и легко войти в разговор на те же самые темы.
Чорновол один из немногих политиков, который вызывает симпатию практически у всей журналистской братии. Его любят за откровенность, искренность, определенную политическую неопытность. Некоторые "зубры" пера даже пренебрежительно относятся к нему, обсуждая его тактические ошибки, однако даже они отдают должное стратегии Тараса - старанию делать все ради воплощения в жизнь лозунгов, провозглашенных всеми без исключения политиками, о благосостоянии украинцев и расцвете украинского государства. Тарас Чорновол верит, что борьба с Кучмой является первым шагом для достижения этой цели.
Вот, что говорит молодой политик о будущем Руха: "... это не будет национально-демократический нормальный курс... мне сегодня очень грустно".
По просьбе УП несколькими словами охарактеризовать дальнейшую судьбу Руха Тарас Чорновол сказал следующее: "Я не любитель давать политические прогнозы потому, что прогнозы - вещь неблагодарная, всегда могут появиться нюансы, которые что-то изменят. Но есть такая штука как мимикрия (кто знает биологию, тот знает, что это такое) - есть внешнее отображение большой активности или оппозиционности при реальной очень жесткой лояльности. Я могу сказать, что для Руха готовят роль креативной партии, которая будет снаружи демонстрировать свою определенную независимость, но будет абсолютно управляемой и абсолютно манипулированной из того же самого центра, который уже сегодня руководит отдельными партиями в Украине. То есть Рух рискует утратить свою самостоятельность".
"Мы входим в стадию, я боюсь, слишком жесткой неопределенности и снова двойных стандартов: не пойти в блок, который будет возглавлять Виктор Ющенко, НРУ не сможет, так как это будет просто смерть партии. Ведь партия не сможет преодолеть 4-процентный барьер, так как бороться против действительно общенационального лидера - это не та судьба, которую может избрать себе НРУ. Но я боюсь, что НРУ может пойти в этот блок с кукишем в кармане. Это самое страшное. А если начнутся какие-то хитрые интриги наподобие заявления, сделанного в день отставки Ющенко? Оно было может импульсивным, а может с хитрым намерением и где-то там согласованная "в верхах". Там стоит и подпись Удовенко о том, что мы переходим в оппозицию к президенту и ко всем: знаете, такие понятия как подпись Удовенко и оппозиция к президенту не совместимы. Поэтому я боюсь, что и в блоке с Ющенко могут возникнуть такие же ситуации... Вот этого я боюсь".
Такой может быть роль его партии в будущем правом блоке. Но после руховцев (которых журналисты уже окончательно записали в разряд политических трупов) проведут съезды и другие партии правого направления, которые пока что называют себя оппозиционными. УП поинтересовалась, каким видит Тарас Чорновол будущее правого блока и будет ли он вообще.
"Я могу сказать чего не произойдет после того, как не произошли реальные изменения в Народном Рухе Украины. Если бы события развивались по другому сценарию, были бы окончательно развязаны руки у двух следующих партий, в которых состоятся съезды в конце мая и в июне - это ПРП и УНР. Была бы открыта серьезная дорогая для создания реальной правоцентристской мощной оппозиции, которая бы постоянно доминировала в украинском оппозиционном движении и которая бы создала именно то, чего сегодня нет.
Этого уже не произойдет, так как Народный Рух Украины мог бы здесь стать определяющим. Я знаю, что ПРП будет продолжать тот курс, который они избрали, я думаю, что это будет хороший, корректный и мудрый курс. УНР будет иметь определенные проблемы, так как там есть раздвоенность позиции, и решение съезда НРУ имело бы определяющее значение для съезда УНР.
Я хочу напомнить, что Михаил Косив был одним из последних идеологов реального объединения в Рухе. Эта так называемая теория чистого листка: все, что было - это было, а сейчас для нас этих проблем нет, мы должны объединить партию. Теперь такие разговоры уже вестись не будут".
Тараса Чорновила и Михаила Косива поддерживали многие люди, которые теперь по логике должны были б уйти из партии вместе со своими лидерами. Однако журналисты и политики не исключают, что Рух может похудеть лишь на несколько человек, а фракция НРУ и того меньшее. (Чорновол в парламенте уже является членом фракции "Реформы-Конгресс").
Вот, что говорит Чорновол о своих приверженцах в партии: "Я никого не буду подталкивать к таким шагам как выход. Если люди будут видеть, что они смогут работать в этой системе, в этой идеологии тех новых идейных ценностей, которые властвуют в Рухе, если они смогут приспособиться к тому или, по крайней мере, надеяться, что они смогут бороться в этой системе, в этой ситуации (если у них есть такие иллюзии) они имеют право остаться и отстаивать эти принципы. Я боюсь, что это будет мина замедленного действия под национально-демократическое движение. Я, например, приспосабливаться не хочу. Я считаю, что надо определять свою позицию окончательно".
Здесь лишь можно добавить, что в кулуарах съезда другой член НРУ, народный депутат Роман Зварыч рассказывал журналистам о своем понимании оппозиционности. (Он, конечно, никогда не входил в команду Косива и Чорновола и никогда не выходил из круга приверженцев Кучмы). По словам Зварыча, НРУ "является оппозиционной партией, но без прибавлению "к", поскольку во всем мире оппозиционность самодостаточное понятие и нам не обязательно быть в оппозиции к кому-то". Выяснить, что эта политическая риторика означает, так и не удалось. Единственное, что поняли журналисты, что, по версии Зварыча, его партия будет действовать, как в известном юмористическом номере. Помните, как певец приходит к аккомпаниатору и начинает рассказывать как играть его ноты: здесь играем, здесь не играем, здесь перелистываем, здесь снова не играем, здесь рыбу заворачивали. Так и Рух: здесь Кучму поддерживаем, здесь не поддерживаем, здесь мы в оппозиции, здесь - нет, а здесь рыбу заворачивали.
Тарас Чорновол о партии "Реформы и Порядок" и ее лидере Викторе Пинзенике: "Я могу подобрать целый ряд материалов, в которых отцом очень серьезно рассматривался вопрос о Викторе Пинзеника как лидере, возможном преемнике... Как необходимость объединения именно с этой партией в единую партию. Поэтому ПРП, мне кажется, во многом является продолжением чорноволовского Руха".
И снова возвращаемся к роли НРУ в дальнейшей политической жизни. Сразу же после выражения недоверия Кабмину Ющенко и объявления правыми партиями об отказе принимать участие в формировании нового правительства, в кулуарах парламента начали говорить об обратном. Обычные члены СДПУ(о), подмигивая журналистам, рассказывали о кулуарных переговорах с Рухом о портфелях в новом Кабмине. "Трудовик" Андрей Деркач вообще заверил журналистов на одной из пресс-конференций, что 99% процентов политиков одинаковые и правые очень скоро изменят свою позицию. УП поинтересовалась у Тараса Чорновола, может ли НРУ в будущем таки принять участие в распределении министерских портфелей и голосовать за одного от олигархических кандидатов.
"Знаете, пусть это уже будет вопрос может не ко мне, а к старому-новому лидеру Руха. На сколько я знаю, такие позиции в среде руководителей Руха рассматриваются. Я считаю, что это будет откровенная измена премьеру Ющенко и тем людям (а это практически весь руховский электорат и практически все члены Руха), которые поддерживают Виктора Ющенко. Это будет вещь, которую можно считать изменой. Конечно, можно искать какие-то оправдания: в зависимости от того кто там станет премьер-министром. Но не для того такие силы бросались на отставку Виктора Ющенко, чтобы дать кого-то, кто в принципе мог быть приемлемым для национал-демократов".
Лейтмотивом обвинений в адрес Чорновола, кроме его молодости и политической неопытности, были связи с Тимошенко. Об этом говорили все приверженцы Удовенко и даже сам старый-новый лидер партии на это намекал. Бедного Тараса почти не женили на пани Юлии. Не менее страшными были обвинения в дружбе с левым (какой ужас!) Александром Морозом. Вот как все это по просьбе УП комментирует Чорновол
"После последних недавних моих заявлений, которые шли жестко вразрез с позицией Тимошенко о референдуме, я думаю, никто меня не упрекнет в том, что я нахожусь под влиянием Юлии Тимошенко. Ситуация такая: мы имеем в Украине разгул насилия, страшную государственную коррупцию, мы имеем страшные злоупотребления властью. Против этого надо идти в оппозицию, против таких способов власти. Если Александр Мороз, Юлия Тимошенко туда пошли, а мы не пошли, значит мы себя показали на стороне такой насильнической власти. Если они уже там, мы тоже должны были туда идти. Если бы полностью партия НРУ в декабре-январе жестко пошла в реальную оппозицию, то очевидно можно было бы создавать новую мощную оппозицию.
Партия не пошла, пошел я одни, пошли только отдельные представители Руха. Мы не могли создать что-то новое, мы по крайней мере могли пойти в ту оппозицию, которая создавалась, стать одними из ее зачинателей и добиваться, чтобы и наша позиция была услышана и чтобы она тоже жестко отстаивалась. Поэтому я, например, в Форуме оказался не потому, что там есть Юлия Тимошенко и Александр Мороз. Я оказался там для того, чтобы отстаивать в Форуме именно национально-демократические принципы украинской оппозиции".
Тарас Чорновил о референдуме и других путях оппозиционной борьбы: "Я дал обещание не торпедировать идею референдума. Пани Юля его проводит - ей в руки флаг. Более того, хотя я и не приверженец идеи референдума, я подпишусь в подписном листе за референдум. Если он таки состоится - я пойду проголосую.
Главное, чтобы оппозиция и Форум не распались из-за того, что есть люди которые за референдум и против референдума. Идея референдума выводится из ФНП. Он является инициативой большой группы людей, партий и личностей из Форума. А Форум остается координационной структурой. На этом наши недоразумения с Юлией Тимошенко сняты. Однако я еще раз напомню, что по поводу референдума у меня есть очень серьезные опасения, что может возникнуть абсолютно противоположный эффект чем тот, на который надеются его организаторы.
Что касается путей борьбы с Кучмой - необходимо создать предпосылки для реальной бархатной революции. Мы прожили период иллюзий блиц-крика. Для меня это тоже был крах иллюзий. Еще в марте я сам делал заявления, что уже летом, при определенных обстоятельствах, мы можем получить Кучму экс-президентом.
Необходимо создание мощной оппозиционной среды, а она так быстро не формируется. В Украине она было уничтожена полностью! Тот прошлогодний кучмовський референдум показал, что она уничтожена. Если в Чехи лишь чуть-чуть прижали права и свободы людей на информацию, 100 тысяч людей выходит на улицу и не уходит с улицы - это означает, что есть оппозиционная среда. Есть 3-5 миллионов людей, которые не просто поддерживают кого-то, а которые себя откровенно называют оппозицией, которая готова включиться в эту работу".