Это не только война за существование страны, это также борьба за свободу личности

Спецпроект НАПК "UKRAINE NOW. Візія майбутнього"

В этой войне украинцы демонстрируют беспрецедентное единство. Опираясь на волонтерский опыт, в первые дни войны граждане в определенной степени заменили собой государственные институты, поддерживая власть и военных.

Все они – герои современности, а значит, все они имеют право получить ответы на важные вопросы, которые уже возникают. А также стать полноправными участниками будущего масштабного восстановления Украины.

Об этом мы говорили в ходе интервью для спецпроекта НАПК.

С начала масштабной агрессии появилось очень четкое понимание важности правды, важности нашей работы: фиксации военных преступлений, совершаемых русскими военными, трансляции историй людей, ставших жертвами этой войны.

К сожалению, по страшной статистике на войне пропадают живые люди и множество их историй. Как раз задача журналистов, которую я ставлю сегодня приоритетной в работе "Украинской правды" – рассказывать эти истории, чтобы статистика не была просто статистикой, цифры не были просто цифрами, и в то же время это давало возможность миру узнать об ужасах войны.

Действуют как раз эмоциональные вещи. Несмотря на то, что истеблишмент некоторых стран такой хладнокровный, "по-киссинджеровски" подходит к решению территориальных или геополитических аспектов, люди, когда видят убийства таких же людей в Европе, не хотят быть частью этой истории.

Политики должны это учитывать. Нам действительно помогают обычные люди, которые видят ужасы войны и меняют мнение западных политиков о "черном-белом".

К сожалению, в мире существует определенное непонимание нашей страны, предубеждение по отношению к ней. Страны бывшего советского союза так и остались непонятной территорией, с которой в принципе разбираться не очень хочется.

Говорю об этом серьезно, потому что 2 недели назад меня Берни Сандерс на встрече спросил: "Почему все же Украина так хочет быть независимым государством? Почему вас не устраивает быть под определенным влиянием россии?"

То есть этот вопрос задает мне один из самых известных политиков Соединенных Штатов Америки. И потом ты начинаешь приводить доводы, погружаться в историю.

У части интеллектуального истеблишмента США остается впечатление, что за Украину якобы сделали выбор относительно ее членства в европейском пространстве.

Я это слышала также от Джона Керри, который приезжал в "John F. Kennedy School of Government" и сказал, что на самом деле видит определенную ответственность украинцев, мол, во время Революции достоинства мы фактически разозлили россию, потому что показали европейское стремление. Если бы я лично этого не слышала, то, наверное, не поверила бы. Такое не может не удивлять.

Большая проблема западного мира в том, что он не понимает эту часть мира, не понимает постсоветское пространство, не понимает россии и не хочет изучать, к сожалению.

Это нужно изменить. Мне кажется, в частности, сейчас уникальное время, чтобы заставить академическую среду США и других стран менять свое отношение к Украине.

В то же время украинцы за 8 лет настолько прокачались в инструментах, которые использовал кремль, что на них такие вещи, как заявления Овсянниковой, уже не действуют. Очевидно, что мы с первых дней, когда был запуск истории с ней, поняли, что это какая-то провокация, спецоперация, чтобы показать человека, который стал на путь оправдания и одновременно выполняет свою функцию. Конкретно эта функция состоит в том, чтобы снять санкции с обычных россиян, показать, что население россии не должно страдать.

Сегодня уже к истории с российской дезинформацией и пропагандой относятся более серьезно, однако все равно не до конца понимают риски. И в Госдепе, и в Пентагоне на встречах я стараюсь их внимание обращать на эти вопросы – сдвиг есть.

Недавно, например, "CNN" провело очень крутое расследование об армии российских троллей, которые сидели в Гане, получали деньги из российских банков, распространяли дезинформацию о "Black Lives Matter". То есть это была фабрика троллей, которая существовала в Гане на деньги россиян.

А в отношении наших пророссийских "журналистов", мне кажется, они не занимались журналистикой – они все время были солдатами информационного фронта. Я их не считаю журналистами и коллегами. Либо эти люди не являются журналистами, потому что у них просто критическое мышление отсутствует, либо они не являются журналистами, потому что делали это за деньги.

Один из уроков этой войны – никогда больше никакого заигрывания, никакой толерантности к русским посягательствам: русскому информационному пространству, русским и пророссийским политическим силам.

Все должно быть под запретом длительное время. Это вопрос нашего выживания как страны.

Памятники Пушкину, которые сейчас некоторые пытаются защищать – это не памятники великому русскому поэту, а маркер колонизации. Памятники не менее выдающемуся Байрону не стоят в каждом городе и поселке Украины.

Нам внушали, что Украина – это недогосударство, и государственность она получила случайно – эдакая досадная историческая ошибка.

Могу предполагать, что некоторые люди, десятилетиями находившиеся под влиянием массовой пропаганды (особенно это касается тех, кто рос в восточных и южных областях Украины), в конце концов это поняли.

К сожалению, таких жертв воспитания и влияния советской пропаганды в нашей стране очень много. Я не говорю сейчас о людях, которые это делали за деньги или как-то еще. Но часть общества и часть элит, в частности, могла жить в такой парадигме.

Из украинцев делали необразованную деревенщину.

Я понимала, что мне как ребенку закладывали уже в школьном возрасте позицию fail state, то есть недогосударства. Аналогичные процессы происходили со знакомыми. Это тоже колонизационная политика, о которой я говорила в начале. Она была массово отравленной: со стороны образования, сферы культуры, информационной среды.

Я уверена, что нарративы о недодержаве, недостране, о литературе плохой, о коррупции, о Чернобыле нам навязывала российская сторона – и они жили внутри украинского общества. Только сейчас увидели, насколько наше государство является сильным, выдающимся, креативным.

Мне кажется, что с началом этой войны мы наконец-то нашли себя. Это был путь, который страна начала еще в 2000-х от "Украины без Кучмы" до, потом, Оранжевой революции, от Оранжевой революции до Революции достоинства через еще большее страдание.

Мы наконец-то поняли свою силу и преимущества, поняли, насколько украинцы невероятны. Это действительно потрясающе, когда вся нация оказывает сопротивление. Потрясающе!

Не стоит также недооценивать деколонизационный процесс, который начался давно, но сейчас стал очевидным для многих. Отсюда – история с советскими символами, даже памятниками русским классикам. В конце концов, к нам пришло понимание, что все это время, к сожалению, несмотря на независимость, влияние россии сохранялось. Она считала, что Украина может быть только колонией – другого пути развития нет.

Если раньше наша национальная идея объяснялась Лесем Подервянским – не хочу повторять дословно, но вы знаете об "отстаньте от нас" – то есть надеялись, что нам дадут право на существование, что просто от нас отстанут, то в 2022 году мы решили послать русский корабль в том направлении и разорвать все цепи, которыми нас пытались к россии привязать.

На самом деле фраза о корабле запомнилась, потому что это тоже часть национальной идеи и идентичности. Мы заслуживаем свое государство, мы не хотим быть никаким образом связаны с россией, которая столетиями подавляла и пыталась уничтожить украинский народ. Еще одна важная составляющая, которая очевидна.

Поэтому именно песня "Червона калина" стала песней этой войны. Ты все равно понимаешь на базовом уровне, что это также война добра со злом. Не зря все это вызвало религиозные ассоциации, когда Мадонну рисовали в киевском метро. В "Червоній калині", мне кажется, заложена судьба Украины: она приуныла, калина наклонилась, но мы калину поднимем и страну развеселим.

Мне кажется, что в истории с "Червоною калиною" есть вера в воскрешение, потому что сейчас, на шестом месяце войны, мы боимся потерять, например, Пески, а сначала вообще стоял вопрос о существовании государства, было действительно страшно и настолько драматично, что это давало силы бороться.

Либо ты побеждаешь и делаешь все возможное, либо не нужны ни НАПК, ни "Українська правда", ни Павел Вржещ с "Бандой", ни "Монобанк". То есть мы это понимали, перед лицом угрозы нашему существованию мы показали способность делать чудеса – это суперсила.

Мы воюем не против – мы воюем за. За право своей страны на существование, за возможность развития Украины согласно тем принципам и ценностям, которые важны для нас.

На самом деле, ценная история основателя издания "Українська правда" Георгия Гонгадзе, потому что мне кажется, что в этой смерти, которая произошла более 22 лет назад, заложен весь дальнейший смысл, за что Украина борется. Она борется против насилия и за свободу личности, за свободу выражения своих мыслей, за свободу в целостном аспекте.

Мы победили нарратив, в который нас пытались зажать – нарратив о праве государства на насилие или использование силы против своих граждан. В этом мы отличаемся от россии и Беларуси, что является очень важным индикатором, о котором, мне кажется, мы мало говорим.

Мне кажется, люди в начале вторжения не рассчитывали на государственные институты. Будем откровенны с собой: без усилий обычных украинцев было бы гораздо сложнее.

Конечно, государственные институты и компании тоже упорно работали – мы не перестаем восхищаться, например, сотрудниками Укрзализныци или ГСЧС. Но если говорить в целом, то волонтерское движение и помощь людей стали костылем, который помог государству в сложный период.

К сожалению, устоявшихся институтов пока нет – они еще развиваются или только могут говорить о какой-то эффективности. Потому это подвиг всего народа. Поэтому на самом деле каждый украинец – герой.

И у этих украинцев уже есть вопросы к власти, которые они откладывают до лучших времен, до победы. Но действительно рано или поздно властям придется на них отвечать.

Если мы знали о вторжении и были уверены в нем, почему мы не предпринимали определенных шагов для защиты и обороны? Почему государственные деньги тратили не на те цели, на которые стоило бы? Почему было допущено множество ошибок, приведших к человеческим жертвам? Все эти вопросы общество рано или поздно задаст, поэтому властям нужно готовиться.

Некоторые из этих важных вопросов мы уже поднимаем на страницах "Украинской правды".

Если говорить о заявке на членство в ЕС, в разговорах с европейскими политиками, дипломатами мне неоднократно приходилось слышать, что "мы будем очень внимательно следить за тем, как Украина будет развиваться, когда будет подписан мирный договор, что будет происходить дальше: для нас очень важным является вопрос свободной экономической политики, верховенства права, политической конкуренции и свободы слова". То есть это базовые ценности, которые делают Европейский Союз европейским.

Мне кажется, если из-за эмоций или личных конфликтов власти будут посягать на эти важные ценности, то, конечно, нужно говорить, дискутировать, поднимать вопросы в обществе.

Гражданское общество в нашей стране может изменять ситуацию. Оно является неотъемлемой частью сопротивления, поэтому мне кажется, имеет право участвовать в дальнейших планах по реконструкции и восстановлению Украины.

Это особенно важно и для защиты нас от возможных обвинений или каких-либо злоупотреблений.

Вопрос о коррупции мне задавали почти на каждой встрече во время последней поездки в Вашингтон.

Я как человек, занимающийся журналистикой, расследованиями, в том числе коррупционных преступлений, где-то с 2011 года, вижу, что коррупции стало меньше.

В то же время, скажу прямо, было очень страшно после расстрела Небесной сотни и оккупации Крыма начать писать о коррупции, находить подтверждение словам своих источников или подтверждение злоупотреблений. Это доводило меня до слез.

Уровень потерь, уровень жертв, уровень цены, которую платят украинцы за возможность перемен, настолько беспрецедентен, что мы просто не можем снова допустить коррупцию.

Если война завтра закончится, а мы – есть Михаил Ткач, есть другие программы расследований – будем снова рассказывать о злоупотреблениях или заработных платах в конвертах, я лично этого не смогу воспринимать, мне будет очень больно.

Очень надеюсь, что подобные практики останутся в прошлом. Мы будем делать все возможное и невозможное, чтобы разоблачать это, рассказывать обществу, а также следить за тем, чтобы наказание за такие злоупотребления было очень серьезным и стопроцентным.

Относительно олигархов: мы с первого дня войны публиковали имена тех, кто вылетел из страны, а кто остался. Этим "Украинская правда" пыталась взывать к совести и ответственности.

К счастью, некоторые люди поняли, это заставило их либо вернуться, либо делать больше. Мне кажется, что путь исправления возможен, потому что все пострадали от войны и, в частности, от навязанных нарративов, в которых существовали в течение длительного времени. Путь исправления всегда возможен, если есть желание.

Украина может предложить миру свою креативность. Я считаю, что креативность – наше преимущество. Да, у нас, возможно, не работают институции, у нас очень все fragile (с английского – хрупко – УП), у нас много проблем, но в такое сложное время мы можем находить креативные решения, которые помогают Украине выжить.

У Украины уже были уникальные моменты, но мы не воспользовались ими так, как хотелось бы. Сейчас подошли к критической точке: если уже после этого шанс упустим и не используем, то нам просто этого не простят.

Уникальность момента в том, что это последний шанс для Украины реализоваться как стране, которой она хочет быть. Мы не можем его упустить или им не воспользоваться.

Севгиль Мусаева, главный редактор "Украинской правды"

Проєкт "UKRAINE NOW. Візія майбутнього" реалізується НАЗК за підтримки Антикорупційної ініціативи ЄС (EUACI) – провідна антикорупційна програма в Україні, що фінансується ЄС, співфінансується і впроваджується Міністерством закордонних справ Данії.

Мета проєкту – окреслити бачення розвитку України після перемоги у війні з росією. В інтерв'ю з відомими українськими діячами, мислителями та лідерами думок ми шукаємо відповіді на питання про те, як змінюється держава сьогодні та якою вона має стати завтра.