Юрій Луценко: Я протестуватиму, якщо МВС очолить людина, яка перетворить міністерство або в партійну розвідку, або в бізнесову структуру

Друга частина інтерв'ю. Першу частину читайте тут
Юрій Луценко: Чи буде Юля прем'єром, залежить від самої Юлі

– Якось на початку вашої роботи міністром ви роздратовано помітили, що офіс Леоніда Кучми в його фонді розташований у 100 метрах від ваших вікон – ви на вулиці Богомольця, він на Орлика. Чи проводить зараз міліція якесь слідство чи збір інформації, де фігурує прізвище Кучми?

– Існують так звані протоколи екс–голови Фонду держмайна Чечетова. Вони є відправною точкою для дуже обгрунтованих підозр щодо зловживань Кучми у приватизації. Відповідні матеріали ми давно направили у прокуратуру для порушення кримінальної справи...

– На поховання?

– Я був призначений міністром внутрішніх справ і відповідаю за міліцейську частину дороги наших клієнтів до тюрми. За законом ми можемо лише збирати матеріали щодо таких злочинів і надсилати їх в прокуратуру для порушення кримінальної справи.

Ми можемо тільки збирати буряки – це справа міліції, а переробляти їх на цукор – це справа прокуратури. Пакувати їх в рафінад – справа суду. МВС не може навіть брати підписку про невиїзд чи накласти арешт на майно.

Наша справа – лише зібрати і переправити буряки в наступний цех. Ми направили минулого року 80 тисяч матеріалів в прокуратуру. У 78% випадків нам відмовили в порушенні кримінальної справи.

– По яких справах ще проходить Кучма?

– Наприклад, існує Фонд Кучми, який підозрюється в несплаті податків в особливо великих розмірах. Саме тому мене просто дратує сьогоднішня ранішня картина, коли п'ятеро дітей стояли в черзі до його прохідної для подачки крихт з цих коштів. Але, знову ж таки, це не підслідність МВС. На жаль...

– Тоді для пояснень перерахування коштів до Фонду Кучми у МВС викликали Ігоря Суркіса. А як справи з обіцянкою Григорія Суркіса передати Міністерству внутрішніх справ 20% акцій футбольного клубу "Динамо"?

– Наші доблесні попередники поміняли вісім "Міцубіші", які приватні особи внесли до статуту "Динамо" стадіон, басейни і базу в Конча–Заспі. Рік тому під час нашої розмови, яка відбувалася з використанням чоловічих аргументів, пан Суркіс поклявся, що він розуміє вклад поколінь тисяч працівників міліції в "Динамо" і готовий йому допомагати.

Зараз Суркіс регулярно сплачує 100 тисяч гривень в якості внесків (до Фізкультурно-спортивного товариства "Динамо") і реагує на клопотання щодо, наприклад, відрядження якоїсь команди на міжнародні змагання.

Також Григорій Суркіс не відмовляється від обіцянки дати МВС 20% "Динамо", але він це зможе зробити тільки тоді, як розблокується його справа з Григоришиним і зможуть відкритися збори акціонерів футбольного клубу.

ЗАРАЗ Я СПІЛКУЮСЬ З КЛЮЄВИМ, ЯК КОЛИСЬ СПІЛКУВАВСЯ З МІЛІЦЕЙСЬКИМ НАЧАЛЬСТВОМ

– Кажуть, що ви створюєте політичний проект разом з "Порою" і Клюєв буде спонсором цього утворення?

– Бачте, слово "коаліція" вже настільки дратує наших читачів, що журналісти намагаються придумати ще якусь подію. Ну, немає у мене з Каськівим спільного проекту! У мене є дуже добрі відносини, але не тільки з ним.

Щодо Андрія Клюєва – я не приховую того, що у мене з ним давні відносини. Ще будучи в парламенті, ми з ним часто консультувалися в кулуарах про поведінку під час голосування.

Луценко полюбляє неформальні заходи...

– Ви консультувалися з Клюєвим при тому, що він був "касиром" Партії регіонів?

– Можливо... Я не знаю, як там в Партії регіонів з грошима. Але він не є касиром ні Луценко, ні Соцпартії, ні якогось уявного фантастичного нового проекту. От нещодавно я контактував з Клюєвим – після того, як прочитав у інтернеті, що Партія регіонів звинувачує приватну охорону "Грифон" і міліцейський "Беркут" за події в Дніпропетровській облраді.

Я особисто переглядав відеоряд і стверджую, що "Беркут" зупинив сутичку між приватною охоронною структурою і депутатами Верховної Ради, притиснувши приватників до стіни і забезпечивши депутатам Верховної Ради право безперешкодного проходу до приміщення.

Звинувачення Партії регіонів на адресу МВС є некоректними і дуже упередженими.

Я зателефонував Клюєву і сказав: "Андрій, тут така ситуація – або ви відкличете свою заяву, або я вимушений буду робити різкі заяви зі свого боку. Міліція виконувала свій обов'язок. Прошу мене не втягнути у ваші стосунки зі Швецем, з облрадою... Міліція, можливо, запізнилася на пару хвилин, але ви ж також неочікувано розпочали бійку аж до того, що один із охоронців приватної структури зараз лежить в комі. Тому я просив би скорегувати вашу заяву".

Це, по–моєму, абсолютно нормальні відносини представника влади і представника опозиції. Так само свого часу я був у опозиції і спілкувався з Савченком, одним з найголовніших представників міліції на вуличних акціях. Бо я відповідав за свої десятки тисяч людей, а він – за своїх. Ми проговорювали наші маршрути, дії наперед.

І з Клюєвим я спілкувався під час помаранчевої революції, коли була непроста ситуація у Музейному провулку. Ми разом стишували емоції, аби вони не переросли в мордобій. Мені здається це абсолютно нормальним.

Але я ніколи не переходив межу залежності від Клюєва у будь–якому питанні, а він до мене. У нас хороші людські відносини, але ми є політичними опонентами.

– Клюєв ходив на допит по справі про побиття під ЦВК, де фігурувало його прізвище?

– Не можу сказати, бо ця справа знаходиться у віданні прокуратури.

...та любить позувати із зброєю

– Задайте питання прокуратурі. Кожен має нести відповідальність за свої дії.

МВС зібрало і подало до прокуратури всі необхідні матеріали з цього приводу, враховуючи, що в тій історії були задіяні і політики, і міліція, тобто посадові особи.

Але прокуратура спочатку подала справу в СБУ, кваліфікувавши це як масові заворушення.

Потім СБУ таки їм довело, що тут стаття кваліфікується дещо по-іншому, і прокуратура взяла справу у своє провадження.

Я дуже розчарований, що один із фігурантів цієї справи, колишній заступник міністра МВС Присяжнюк, став одним із віце–прем'єрів Криму.

Але моє невдоволення є виключно людськими емоціями, а як посадова особа можу сказати – ця справа не перебуває у підслідності МВС.

Адже коли при розслідуванні ми натикаємося на голову сільради, на заступника міністра, на депутата, на інших посадових осіб, ми просто зобов'язані передати цю справу в руки прокуратури.

Ключове питання, яке має бути вирішене – це передача всіх функцій досудового слідства до МВС від Генпрокуратури, яка на це не має конституційних повноважень. Тоді припиниться міжвідомчі маневри, і один орган буде доводити справи від А до Я, а інший – наглядати над законністю цих дій.

– Для цього ж збираються створювати окремий спеціальний орган – Національне бюро розслідувань! Хіба воно буде підпорядковано МВС?

– Створення окремого органу – це шлях реформування, який розтягнеться на роки. Це шлях нової кадрової організаційної ломки. А що зміниться насправді? Ну, буде змінена вивіска на приміщенні Головного слідчого управління Генпрокуратури на НБР. І почнеться міжвідомче протистояння тими ж методами, тими ж людьми, але з новими назвами.

Я вважаю, що УБОЗ МВС не повинен займатися трьома пацанами, які вкрали машину, а має "заточитися" на боротьбу із тим, що люди називають словом "мафія", тобто зі злочинністю у вищих ешелонах влади.

А всередині нинішнього слідчого комітету МВС додасться головне слідче управління прокуратури, яке і складе Національне бюро розслідування по злочинах держслужбовців від голови райадміністрації й вище.

– Якщо Національне бюро розслідувань буде при МВС, то тоді в Луценка буде більше повноважень, більше підлеглих, більше влади! Очевидно, це викличе спротив!

– Якщо слідче управління Генпрокуратури просто перейменують в Національне бюро розслідувань, то що зміниться? Я, скоріш за все, знову буду вам казати, що мої справи просідають, але тепер не в прокуратурі, а в НРБ.

Адже справа не в назвах, а у відповідальності за кінцевий результат. Інакше неминучою стане райкінська фраза "К пуговицам претензии есть?" А щодо більшої влади, то влада – це не щастя, а відповідальність. Я це дуже добре знаю.

– І що, ви так само підтримуватимете створення Національного бюро розслідувань при МВС, якщо міністерство очолить Турчинов?

– Яка різниця? Я кажу про систему. Мене цікавить, щоб міліція отримала, нарешті, права брати не тільки неповнолітніх злочинців, не тільки кишенькових злодіїв та незаконних мігрантів.

Луценко може втрутитися, навіть коли говорить президент

– Бюро Інтерполу все ж таки знаходиться у вертикалі МВС. Щербань, як і Засуха, повернеться до України на білому коні? Чи все ж таки його затримають?

– Я впевнений, що, якщо Засуха справді повернеться, він буде змушений поспілкуватися з представниками МВС. Працівники міліції негайно вручать йому повістку, як тільки він з'явиться на території України. Якщо прокуратура дозволить – то й затримаємо. А Щербаня ми плануємо заарештувати прямо в Борисполі.

На це є всі відповідні санкції. Але щоб ви розуміли, розкажу історію: на запит ФБР, як довго Щербань буде мати депутатський імунітет, прокуратура дала відповідь: "невизначено довгий час". Хоча його імунітет як депутата обласної ради закінчувався через декілька тижнів.

– У вас же з Медведьком гарні відносини! Що трапилося, чому знову саботаж?

– У Медведька так само багато підлеглих, як і в мене. Між іншим, сам Медведько на той момент був на лікарняному, а відповідь ФБР готував один із заступників генпрокурора.

– У якій стадії питання Щербаня знаходиться у Америці? Що заважає хоча б його видати?

– Запитайте у американського судді, який переносить і переносить справу. Все впирається у судові процедури, бо у США процес депортації має бути підтверджений рішенням суду. Адвокати Щербаня дуже стараються.

– Тобто Щербань може перебувати у США, як Лазаренко, сім років і більше?

– Є така теорія, що Щербань судитиметься доти, поки адвокати не викачають всі його кошти. Але я сподіваюся, що все ж таки американське правосуддя підтвердить свою ефективність.

– А ваш попередник Білоконь?

– Він ще жодного разу не оголошувався в розшук. Але чомусь журналісти весь час про це говорять. Може, хочуть поспілкуватися? За моїми даними, він отримав громадянство Росії.

– Для перестраховки?

– Запитайте у нього. Може, в нього така палка любов до матушки Росії.

СПРАВУ ПО ПАСИНКАХ ФІРТАША ПРИКРИЛА ПРОКУРАТУРА

– Давайте згадаємо про ще одну справу, яку так і не розслідувало МВС. Рік тому сталася стрілянина біля київського торгового центру "Мандарин-Плаза" – тоді ДАІшник намагався зупинити "Мерседес" та "Ауді", в яких перебували двоє підлітків, що припаркувалися посередині вулиці Басейної, а після зауважень ударили міліціонерів. За нашою інформацією, ці двоє підлітків – це пасинки відомого Дмитра Фірташа, племінники екс–заступника міністра внутрішніх справ Черкасова. У підсумку цю справу зам'яли...

– Згадана вами справа – це справа честі МВС. Вона такою не стала для суспільства і ЗМІ. Начальник головного управління міліції Києва генерал Ярема на знак протесту з того часу не розмовляє з міським прокурором.

Тільки письмово підписує йому листи. Ярема вважає, що прокуратура незаконно прикрила цю справу, яка є викликом не даїшникам, а всій системі МВС і закону. Всім відомо, що це пасинки Фірташа, що це племінники колишнього керівника УБОЗу.

Один з працівників міліції, який постраждав під час того інциденту, кажуть, отримав хабар. Пішов зі служби з серйозним заробітком і відкликав свої свідчення. Говорять, що мова йшла про 20 тисяч, але його за руку ніхто не упіймав.

Попри все, це не його проблема і не проблема Луценка. Це проблема закону і системи. Це яскравий приклад відсутності взаємодії і взаємосолідарності правоохоронних органів.

– І що, ви знову зробити нічого не можете?

– Не можу. Так само, коли міліція в Чернігівські області побила пацана, але ми направили справу в прокуратуру, бо тільки вона може дати кримінальну оцінку. Прокуратура закрила справу за статтею "відсутність складу злочину". Все, що я можу зробити – це вигнати цих міліціонерів з роботи. Закон не дає мені можливості проводити далі їх покарання.

Луценку завжди є що сказати пресі. Іноді, кажуть, краще б він мовчав

– На адресу МВС не вщухає критика через те, що обіцяне вами не втілилось в життя. Простіше кажучи, міліція продовжує брати хабарі...

– Давайте поговоримо серйозно. Безумовно, в усіх держструктурах не тільки нашої країни існує таке поняття, як корупція. Невже ви думаєте, що Луценко може натиснути на якусь кнопку і корупція автоматично пропаде? Ні, це складний комплекс різних дій. Тим більше, в структурі, яка роками перетворювалася на бізнес–машину.

Ми почали з чисток. Порівняйте, скільки внутрішня безпека всіх силових відомств затримала власних хабарників?! В МВС було порушено 910 кримінальних справ проти особового складу, це у тричі більше, ніж в міліції Білоконя.

З них 75% справ було викрито нашою службою внутрішньої безпеки. Між іншим, половину з них – за скаргами громадян. В 2004 року не було жодного такого прикладу. Щоб ніхто не думав, що це була кампанія, скажу, що цього року темпи самоочищення МВС не спадають. Це називається батіг.

Є пряник: не забувайте, що коли я прийшов, тут було 350 гривень мінімальної зарплати офіцеру і ми її підняли до 800. На жаль, це не такий показник, який може забезпечити нам приток випускників Могиляки чи Гарварда.

Ще один дуже важливий компонент – освіта майбутніх міліціонерів. Зараз ми працюємо над радикальними змінами в освітній програмі вузів МВС. Хочемо зробити наголос на культурі, на правилах поведінки з людьми, на усвідомленні їх прав.

Щодо корупції в ДАІ у нас є пропозиція – дайте можливість законом встановити автоматичні прилади зчитування, тобто відеокамери, і фіксувати порушників червоного світла, швидкості, тощо.

І автоматично висилати їм штрафні квитанції. На жаль, двічі депутати в екстазі любові до електорату відхилили такий закон як антинародний. Зараз я буду в першу чергу вносити саме цей закон в парламент.

– Якщо у вас така нова ідея, для чого тоді треба було купувати нові антикорупційні радари, які начебто не дозволяли ДАІшниками брати хабар, але потім з'ясовувалося, що самі інспектори ці радари розкодовували.

– Так, ми пробували такі радари – воно не працює.

– Але ж на впровадження цієї системи радарів пішло кілька мільйонів!

– Та ну, звідки в бідної міліції такі гроші? Ми купили їх 30 чи 40 штук, це була дослідна партія, яка не коштує таких грошей. Між іншим, вони таки знадобляться в сільській місцевості – адже скрізь повісити відеокамери не вдасться.

Але в будь–якому разі, сьогоднішнє законодавство – головна причина 7 тисяч смертей на дорогах України в рік. Міліціонер, зафіксувавши проїзд на червоне світло, може заповнити славнозвісний, як у випадку Ющенка, протокол.

Порушник може порвати протокол і кинути його в обличчя – йому за це нічого не буде! Тільки 40% протоколів розглядаються в судах, і лише 17% тих, кому присудив суд штраф – сплачується. Фактично стояння людей зі смугастими жезлами не впливає на стан дорожнього руху.

– Якщо повернутися до вашої новації – де МВС збираєтеся ставите ці камери фіксації порушень правил руху? І хто буде слідкувати за порушеннями правил, знятих камерами?

– Це все буде робитися автоматично. Дещо застарілий пристрій ми поставили в Києві на Харківському шосе і за годину виявили 600 з гаком порушень швидкості! Зараз такі пристрої ми вже встановлюємо у Харкові, де у нас буде 300 відеокамер. Вони будуть автоматично наводитися на номери автомобілів–порушників.

Потім буде робитися фотографія і висилається власнику машини додому разом з копією квитанції, що пішла в банк. Також у законі має бути прописана норма обов'язковості для автовласника мати банківський рахунок. Українські банки, між іншим, готові відкрити безвідсоткові кредити для цих цілей.

Поповнив рахунок на суму штрафу за 5–7 днів – процентів немає. Скрізь приблизно така система: в Німеччині, в Іспанії, в Угорщині. Єдиний скандал стосувався того, що на фото видно, хто сидить в салоні автомобіля. І жінки не завжди були задоволені компанією, в якій фіксували їх чоловіків.

– І все–таки, повернемося до питання, з якого починали інтерв'ю – чим ви будете займатися, якщо ви підете з посади міністра?

– У мене будуть дуже радикальні заперечення, якщо на моє місце прийде людина, яка перетворить МВС або в партійну розвідку, або в бізнесову структуру. Оце дві речі, коли я мовчати не буду. А якщо сюди призначать людину, не обтяжену такими вадами – я це сприйму абсолютно нормально.

Таких, як я, робота завжди знайде. А перший місяць я буду відпочивати. Кажу відверто: психологічно я страшенно стомився. Але не заспокоївся ні на йоту!