Председатель ЦИК Олег Диденко: Послевоенные выборы не место для экспериментов
Через повномасштабну війну Україна була змушена відкласти проведення президентських і парламентських виборів. Однак на тлі міжнародних переговорів за участі США, України та Росії питання виборів знову виходить на перший план.
Організація виборів після війни потребує значного часу та ресурсів. Однією з головних проблем є оновлення виборчого реєстру. Через масове переміщення громадян, окупацію територій та зруйновану інфраструктуру багато виборців можуть залишитися без можливості реалізувати своє право голосу.
Крім того, складним питанням залишається організація голосування українців за кордоном. Адже чинне законодавство передбачає лише голосування в посольствах і консульствах, які не можуть охопити багатомільйонну діаспору. Також необхідно забезпечити безпеку виборчих дільниць і дотримання виборчих стандартів у країні, що все ще перебуває в умовах воєнної загрози.
Водночас усі складнощі не скасовують того, що вибори Україні провести доведеться. За даними The Economist, на Банковій уже навіть почали готуватися до швидкої президентської кампанії влітку.
Чи готова Україна до виборів і проблем, що постануть на шляху їхньої підготовки? Чи пробачать країні зниження виборчих стандартів? Які зміни в законодавстві необхідні, щоб цього уникнути? Про це "Українська правда" запитала голову Центральної виборчої комісії Олега Діденка.
"Потрібно набагато більше часу для підготовки повоєнних виборів"
– Почнемо з найбільш, здавалося б, очевидного, але в Україні так давно не було виборів, що не всі пам'ятають, як воно робиться. Коли буде рішення про скасування режиму воєнного стану (наступного разу Рада має продовжувати дію воєнного стану в травні – УП) – що далі з виборами, що має відбутися?
– Чинне законодавство передбачає алгоритми того, як мають відбуватися вибори після завершення воєнного стану. Але через вплив повномасштабної війни ми потребуємо коригування тих процедур. Зараз, здається, є такий консенсус у суспільстві й серед політиків, що для підготовки виборів після завершення воєнного стану треба більший період часу, ніж той, який визначено законодавством.
– Тобто нам доведеться після закінчення воєнного стану змінювати виборчий закон?
– Або після, або під час. Це вже питання до парламенту. Але якщо виходити з чинних норм, то протягом місяця після закінчення воєнного стану Центральна виборча комісія повинна оголосити парламентські вибори, і сам виборчий процес має тривати 60 днів.
Щодо виборів президента, то Верховна Рада має ухвалити рішення про їх призначення, знову ж таки впродовж місяця. Там виборчий процес триває 90 днів, а не 60.
Чи достатньо цього місяця для підготовки виборів? Якщо ми говоримо про голосування, яке буде демократичним і відповідатиме стандартам, то, мабуть, що ні. Всі це розуміють.
– Якщо нічого не зміниться, то станом на зараз послідовність дій передбачена законом: спочатку парламентські вибори, а потім президентські?
– Можуть бути нюанси, але якщо брати діючі норми закону, то виглядає, що так.
Єдине що, повторюся, нам потрібно набагато більше часу для підготовки повоєнних виборів. У нас дуже багато викликів. Нам потрібно ухвалити закон про особливості проведення повоєнних виборів. І залежно від того, що в тому законі передбачать, можна буде більш конкретно говорити про строки.
– Як ви оцінюєте, скільки плюс-мінус часу треба для того, щоб підготуватися до початку виборчої кампанії?
– Гарне питання, але воно провокує низку зворотних питань, без відповіді на які дуже важко говорити про строки навіть "плюс-мінус".
В яких умовах ми опинилися? У нас є деокуповані території чи немає? У нас є оновлене виборче законодавство, яке визначає особливості проведення повоєнних виборів? Які саме процедури там закладені? Чи такого закону взагалі немає? Про які вибори ми говоримо: президентські, парламентські, місцеві, всі одразу? У нас є фінансування підготовчих процедур? Що у нас з безпекою, що у нас із інфраструктурою виборчою? Що у нас із голосуванням за кордоном?
Я ніколи не називаю конкретну дату: чим більше часу буде, тим краще можна організувати виборчий процес, чим менше часу – тим, відповідно, гірше.
– Давайте на ці зворотні запитання спробуємо відповісти. Почнімо з того, що у нас з реєстром виборців? Щоб люди могли проголосувати, ми мусимо знати, де вони є. Яка наразі ситуація?
– Тут теж дві складові. Одна – скажемо так, актуальність державного реєстру виборців у розумінні закону.
Щомісяця відповідні органи подають дані про зміну відомостей про виборців. На початку вторгнення ЦВК зупинила ведення реєстру. А коли були зняті основні безпекові ризики і посилено кіберзахист, то з грудня 2023 року почали його відновлення.
Перші пів року наповнювали бази інформацією, яку компетентні органи майже два роки подавали, але ми її в реєстр не вносили. Далі відбувалося оновлення так званої адресної бази, тобто інформація про виборчі дільниці.
Наступний етап, який ще триває – це відкриття так званого Особистого кабінету виборців. Щоб виборці змогли перевірити свої дані в реєстрі, змінити виборчу адресу і так далі. Тобто станом на зараз державний реєстр виборців формально є в актуальному стані.
Але є ще фактична складова, коли в нас мільйони внутрішньо переміщених осіб, а мільйони – виїхали за кордон. У нас є окуповані території. Є території, які повністю зруйновані. І фактична інформація про жителів цих населених пунктів у реєстрі не відображається. Бо, якщо громадянин не зареєструвався за новим місцем перебування, то він значиться в реєстрі за старим, навіть якщо це, скажімо, місто Бахмут.
Для розуміння, якщо говорити про місто Бахмут, на початок повномасштабного вторгнення там у реєстрі значилося близько 57 тисяч виборців, а на зараз – близько 56 тисяч. Тобто зміна відбулася на тисячу, а фактично ми всі знаємо, що там нікого немає...
І тому виникає питання механізму, як цю фактичну невідповідність відобразити і врахувати. В принципі, поки що ніхто не придумав робочого варіанту. Взагалі не зрозуміло, що робити, навіть перепис населення тут не рятує. От така наша реальність.
"Закордонне голосування і в мирний час – це дуже складна задача"
– Як можна в умовах масового переміщення і міграції забезпечити людям право проголосувати?
– Виходи є. Уже існують процедури, коли виборець може змінити виборчу адресу на місце свого фактичного проживання. Цю можливість запровадили з прийняттям Виборчого кодексу, й у 2020 році на місцевих виборах вона уже реалізовувалася. Або ж, якщо ми говоримо про загальнодержавні вибори, людина може змінити місце голосування без зміни виборчої адреси.
Ми зараз опрацьовуємо пропозиції до закону про повоєнні вибори і будемо пропонувати Верховній Раді ще більше спростити і розширити ці можливості.
– Це працюватиме і для виборців за кордоном?
– Там зараз мільйони українських громадян, а, за даними консульського обліку, їх там менше 400 тисяч. Це явно не відповідає дійсності. Щоб громадяни за кордоном змогли проголосувати, вони мають позначитися якимось чином: сказати свої виборчі адреси чи місце голосування.
Для них ми зараз готуємо пропозицію щодо запровадження ще одного механізму. Якщо Верховна Рада підтримає нашу ідею, то з'явиться третя можливість проголосувати – так звана активна реєстрація.
– Що це за механізм?
– Якщо ми говоримо про закордонне голосування, то зрозуміло, що і в мирний час це дуже складна задача. Тому що мало виборчих дільниць, вони дуже віддалені від виборців тощо.
А зараз кількість виборців за кордоном зросла разів у 10, а то і більше. У нас є оцінки, що десь 5–6 мільйонів виборців за кордоном. Ми не розуміємо, звичайно, яка буде міграція в післявоєнний період, ця цифра може зменшитися, бо якась частина громадян повернеться. Але, тим не менше, ми говоримо про мільйони людей.
Зрозуміло, що наші 102 дільниці, які існують зараз на території посольств і консульств, не можуть вирішити проблему. Тому ми створили три групи для напрацювання можливих змін до законодавства. Одна з них концентрувалась саме на голосуванні за кордоном. Розглядалися різні варіанти, починаючи з електронного голосування, поштового голосування, які ми як ЦВК не підтримуємо, особливо для повоєнних виборів.
Але всі зійшлися на думці про такий варіант як створення додаткових виборчих дільниць за межами посольств і консульств. І з цим пов'язаний якраз інститут так званої активної реєстрації.
Тобто ідея в тому, щоб наші громадяни за якийсь час до початку виборчого процесу могли подати заяву, фізично у посольство чи онлайн, що вони перебувають за кордоном і хочуть проголосувати там-то і там-то.
І вже на підставі цих заяв і додаткової своєї інформації про місця концентрації українців наші дипустанови зможуть запропонувати МЗС і нам утворити додаткові виборчі дільниці.
– Це ж також вимагає змін в законодавстві?
– Звичайно. Станом на зараз, закон передбачає можливість утворювати виборчі дільниці лише на території посольств і консульств.
Відповідно, поки що всю цю організаційну роботу навіть немає на яких підставах вести, поки не будуть прийняті зміни до закону.
– Але ваша позиція в тому, щоб спочатку знайти людей і під них утворювати дільниці?
– Наша позиція в тому, щоб законодавчо передбачити таку можливість, а після цього запустити ці всі механізми. Це, по-перше, наблизить дільниці до людей, і, по-друге, розширить їм можливості проголосувати.
Тому що пропускна здатність дільниці – 4-5 тисяч виборців, це в дуже інтенсивному режимі роботи. А цього недостатньо. Наприклад, у Польщі, здається, 960 тисяч українців і всього 5 дипломатичних установ.
– Звучали також ідеї про те, щоб збільшити кількість днів голосування.
– І звучать, ми їх озвучували. Я думаю, тут Верховна Рада буде вирішувати. Ми у себе теж довго дискутували. Думали про суботу й неділю, тому що більше двох днів – це вже складніше. Елементарно, приміщення для голосування на робочий день значно складніше знайти, ніж на вихідні.
Але виникає цілий ряд проблемних питань, якщо ми говоримо про два дні голосування. Наприклад, коли завершується перший день голосування, бюлетені рахуються чи ні? Якщо не рахуються, то як гарантувати безпеку і довіру? І головне, щоб з цими бюлетенями за цю ніч на території іноземної держави за межами посольств і консульств нічого не сталося.
Якщо ж рахуються, то чи не будуть потрапляти заздалегідь результати десь у публічну площину? А люди, які мають порахувати, коли вони закінчать цю роботу? Десь пізно вночі, а зранку дільниця має відкритися знову. Як ці люди мають вижити на цих дільницях кілька діб.
Але в принципі, ми так розуміємо, що це все-таки політичне питання, його буде вирішувати Верховна Рада. Ми зараз бачимо таку проміжну пропозицію в тому, щоб не робити два дні голосування, а робити в неділю голосуванням до останнього виборця. Тобто не закриватися о 8 годині вечора за кордоном, а дати всім можливість проголосувати.
– А ви рахували, скільки кожна така додаткова дільниця за кордоном буде коштувати бюджету?
– Це залежить від країни. Немає однієї цифри. І я не хочу називати цифри, тому що це все орієнтовно. В МЗС поки що навіть немає підстав почати таке рахувати, тому що законодавством не передбачено подібної історії.
Але загалом дуже сильно відрізняються умови країна від країни. Є, наприклад, місця, де відчувається готовність надати нам приміщення безкоштовно; в якихось країнах їх треба буде орендувати. І це вже різні підрахунки.
"Електронне голосування – це система, яку дискредитувати значно легше, ніж традиційне"
– Ви сказали, що ЦВК проти електронних виборів чи голосування поштою. Чому?
– Як на мене, воно можливе за двох умов: коли є достатній рівень розвитку технологій у країні, і коли є достатній рівень свідомості виборців й усіх учасників виборчих процесів. Щоб ніхто не зловживав і всі довіряли результатам. В Україні, мабуть, немає цих умов зараз. Натомість додаються великі ризики кіберзагроз, втручання з боку агресора.
А електронне голосування – це система, яку дискредитувати значно легше, ніж традиційне паперове. Тому що голосування відбувається в неконтрольованому середовищі, ніхто не бачить, де і як голосують. Неможливо забезпечити таємницю волевиявлення, щоб спостерігачі чи хтось міг переконатися, що виборець віддає свій голос вільно, без чийогось впливу. Неможливо, наприклад, коли є спір, взяти і перерахувати голоси.
Я часто говорю, що повоєнні вибори – це не місце для експериментів. Повоєнні вибори будуть дуже відповідальними і чутливими. Якісь необережні рухи, а тим більше зловживання, можуть спровокувати внутрішні конфлікти. А вони можуть мати дуже негативні наслідки, особливо зважаючи, що у наших виборців після війни буде, з одного боку, загострене почуття справедливості, а з іншого – багато зброї. Важливо, щоб ми не отримали внутрішній конфлікт зі ще гіршими результатами, ніж поразка у війні.
Всі учасники виборчого процесу, всі суб'єкти політичного процесу повинні усвідомлювати цю відповідальність. Це все дуже небезпечна історія.
Вибори – це в першу чергу про довіру, а не про технології.
З голосуванням поштою трохи краща історія, але вона має багато тих самих ризиків: неконтрольоване середовище, неможливість забезпечити таємницю, не можемо гарантувати, що не буде спроб організувати фальсифікації.
Плюс додається проблема роботи поштових служб. Ми вже встигли дослідити, що в різних державах пошти працюють по-різному, і в деяких – набагато гірше, ніж у нас. Відповідно може виникнути ситуація, коли виборець проголосує, відправить конверт із бюлетенем, а цей конверт не дійде вчасно і не буде врахований. Теж не найкраща історія.
Якщо брати до уваги ще й опитування, які проводила громадянська мережа "Опора", то українці демонструють дуже низький рівень довіри до поштового голосування.
Тому, скажемо так, у ЦВК було більше прихильників поштового голосування, ніж електронного, але і вони були в меншості. Але рішення з цього приводу може прийняти тільки Верховна Рада. Тому ми не можемо виключати будь-які варіанти.
– Але глобально кажучи, в цьому питанні ми стоїмо перед вибором: чи забезпечити максимально широку участь виборців, чи відмовити частині людей у можливості проголосувати, але зробити голосування максимально відповідним до стандартів. Правильно?
– Ми стоїмо перед вибором: чи нам забезпечити легітимні демократичні вибори, на яких можна сформувати легітимну владу і яким будуть довіряти українці й наші партнери, чи запровадити таку технологію, яка розширює можливості для голосування, але може підірвати довіру і дискредитувати результати. Як на мене, ми саме перед таким вибором стоїмо.
– Є ще кілька речей, пов'язаних із закордоном. По-перше, чи люди, які виїхали за кордон і вже кілька років мають там статус захисту, зможуть балотуватись на виборах президента чи парламенту?
– Станом на зараз, особи, які виїхали, не можуть балотуватися ні на президентських, ні на парламентських виборах. Тому що, відповідно до Конституції та Виборчого кодексу, вимагається факт постійного проживання на території України протягом останніх 5 чи 10 років, залежно від виду виборів. І така підстава як виїзд за кордон на час воєнного стану не передбачена.
ЦВК у 2022 році пропонувала вирішити цю проблему шляхом внесення воєнного стану як підстави, яка не обчислюється в терміні безперервного проживання. Ця пропозиція, ми чуємо, досі дискутується. Тому що хтось піднімає питання справедливості, питання законності – незаконності виїздів, можливості лише для жінок зробити цю зміну.
Це політичне питання, воно не дотичне до ЦВК. Тут законодавець має визначитися, а ми зі свого боку будемо виконувати закон.
– А які виключення передбачені, щоб це не рахувалось перериванням проживання в Україні?
– Виїзд на лікування, навчання, відрядження…
– Тобто, умовно кажучи, Арестович не може балотуватися, а Залужний – може?
– Давайте відійдемо від прізвищ.
– Давайте, але сенс у тому, що той, хто у відрядженні, має право балотуватись, хто просто виїхав – ні?
– Ну, посольство – це взагалі територія України. Але не будемо вдаватись у тонкощі. Раніше ті ж норми так само застосовувалися.
– Просто у нас же інший виборчий закон повністю (у грудні 2019 року був ухвалений новий Виборчий кодекс, який повністю змінив систему виборів до Верховної Ради, зокрема виключивши таке поняття, як мажоритарні виборчі округи та багато іншого – УП).
– Підхід той же зберігся. Можливо, лібералізація трішки відбулася, але ті категорії, які підпадали під виключення, вони так і залишилися основні: відрядження, навчання, лікування, відпустка, можливо. І знову ж, там є строки: 180 днів протягом року і 90 днів разовий виїзд. Тобто якщо менше цих строків, то це вважається проживанням в Україні.
– Є інша категорія людей, чиє балотування зараз бачиться проблемним. Багато питань до людей, які були членами заборонених партій. Або люди, щодо яких запроваджені санкції за рішенням РНБО.
Умовно кажучи, якщо заборонено партію ОПЗЖ, то люди, які були в ній на момент заборони, можуть балотуватися на президентських виборах чи не можуть?
– Станом на зараз, якщо якась із тих партій, заборонена на підставі судових рішень, подасть у ЦВК виборчий список на реєстрацію, то їй буде відмовлено. Коли ми говоримо про персоналії, хто там у них був, то зараз немає заборон.
– А що стосується тих людей, проти яких є персональні санкції України?
– Знову ж таки, якщо ми говоримо про можливість зареєструватися кандидатом, то в Конституції чи законах України немає такої підстави для відмови в реєстрації як застосування персональних санкцій. Але можуть бути інші питання…
– Маєте на увазі, що кандидат має, наприклад, зареєструвати банківський рахунок, а йому заборонено, оплата реклами і так далі?
– Скажімо так, я не спеціаліст по санкціях. Але, думаю, застосування санкцій може впливати на діяльність кандидата. Така історія можлива.
Проте ми опинилися в умовах, коли в нас багато що нового, тому і говорю, що повинен бути закон про особливості проведення повоєнних виборів. Бо треба врегулювати багато конкретних аспектів.
– Як, маючи такий клубок нерозв'язаних проблем, нам уникнути і чи можливо взагалі уникнути на цих перших повоєнних виборах зниження виборчих стандартів? Чи ми в принципі вже маємо готуватися до того, що вибори, якими ми їх знали, це точно не про перші вибори після війни?
– Я на це можу відповісти тільки, що ЦВК й інші державні органи мають зробити все можливе, щоб забезпечити демократичні стандарти. Тому що від цього залежить наше євроінтеграційне право, наша підтримка, темпи нашого повоєнного відновлення.
Ми об'єктивно не зможемо впливати на дії того ж агресора. Але все, що від нас залежить, треба зробити.
Коли я зустрічаюся з іноземними партнерами, вже давно пояснюю їм: не можуть всі стандарти працювати, тому що вони не писалися під ті умови, які є у нас. Для прикладу, Кодекс належної практики у виборчих справах "Венеціанської комісії" каже, що зміни до законодавства мають вноситися за рік до виборів. А як це зробити за рік до, якщо в нас, як тільки воєнний стан закінчиться, то треба провести вибори. Тобто є якісь речі, які об'єктивно неможливо витримати.
Я думаю, якщо з об'єктивних причин щось буде не ідеально, нам пробачать. Але зловживання навряд чи пройдуть безслідно. Не можна з такими історіями гратися.
Роман Романюк, УП
