"Правосудие – привилегия победителей" – неправильная парадигма – Нобелевская лауреатка Матвийчук

Олександра Матвійчук – одна з найвпливовіших жінок України та світу. 

Вже 11 років поспіль разом із "Центром громадянських свобод" вона збирає та документує свідчення українців про російські воєнні злочини та відстоює їхні права на світових майданчиках. 

У 2022 році ЦГС, який очолює Матвійчук, отримав Нобелівську премію миру. Таку відзнаку Україна має вперше за всю свою історію. 

"Після цього перед нами відкрилися двері, які були раніше закриті. Раніше українських правозахисників запрошували лише на специфічні майданчики, де були виступи, але не ухвалювались рішення. Тепер ми можемо бути присутні і на закритих зустрічах, де справді щось вирішують", – пояснює Олександра.

Інколи вона – єдина українка на таких заходах. І, як зізнається, для неї це – велика відповідальність. 

"Але я не відчуваю себе слабкою. Я відчуваю, що за мною – мільйони людей, які борються. І це дуже сильна позиція", – наголошує правозахисниця. 

Чи є сенс боротися за права людей у світі, де система права показала себе недієвою? Коли мають відбуватись суди над російським військово-політичним керівництвом: зараз чи після перемоги? Та як прихід Трампа в Білий дім вплинув на міжнародне правосуддя й адвокацію питання допомоги Україні у світі? 

Про все це "Українська правда" поговорила з Олександрою Матвійчук. Нижче – скорочена версія розмови. Повне інтерв'ю дивіться на YouTube "УП". 

 "Я вже давно не відчувала, що таке, коли тобі нудно"

– 2025 рік розпочався в режимі великої політичної турбулентності. Чи складно вам в таких умовах проводити міжнародні адвокаційні кампанії на підтримку України?

– Звичайно, це непросто. На жаль, зараз людський вимір взагалі не є пріоритетом.

Подивіться, про що ми чули останнім часом: про природні ресурси, територіальні поступки, навіть костюми обговорювали, але не говорили про людей. 

Тому ми почали кампанію People First, щоб повернути людський вимір у всі політичні процеси. Ми маємо говорити про 20 тисяч депортованих дітей, про людей в окупації, про тисячі незаконно ув'язнених цивільних і військовополонених, яких кожного дня утримують в нелюдських умовах, які зазнають катувань, яким не надають медичну допомогу. 

– Із якими конкретними труднощами правозахисники зіткнулися після зміни керівництва в Білому домі?

– Йде атака на міжнародне правосуддя. Америка запровадила санкції проти Міжнародного кримінального суду. Зараз це пов'язано не з Україною, а з ордером на арешт, який МКС видав проти ізраїльського керівництва і верхівки ХАМАСу. 

Але це удар, бо ці санкції, особливо якщо вони будуть зростати, поставлять під питання спроможність Міжнародного кримінального суду як інституції вести розслідування не тільки по сектору Газа, а й по Україні, Судану та інших, для кого цей суд – по суті, суд останньої надії, бо у них немає іншої надії на справедливість. 

І я би сказала, що це не питання Америки, це глобальний тренд. Йде руйнування міжнародної системи миру і правосуддя. Ця система не була досконала, дуже по-різному справлялася з глобальними викликами, але вона була заснована на статуті ООН і міжнародному праві, в основі яких лежали права і свободи людини. Навіть найбільші людожери світу, виступаючи на Генасамблеї ООН, були змушені робити вигляд, що права і свободи людини – важлива річ. Так, вони поверталися до своїх країн і робили жахливі речі, але бодай були змушені робити вигляд. 

Зараз більше немає потреби вдавати щось. Зараз хто сильний, той і правий. 

– Чи стало складніше на рівні особистих зв'язків комунікувати зараз із американськими конгресменами, зокрема з республіканцями?

– Подивлюся на це, коли повернуся в Америку. 

Останні пів року я провела дуже багато часу у Вашингтоні. В принципі, і в Демократичній партії, і в Республіканській партії є люди, які розуміють, що ми боремося не тільки за себе, а за свободу, яка не має національних кордонів, і що тільки поширення свободи робить наш світ безпечнішим. Саме тому в прагматичних інтересах Америки захищати свободу і підтримувати людей, які за неї борються. Такі люди є в обох партіях.

– Чи була у вас нагода поспілкуватися з представником Дональда Трампа з питань України Кітом Келлогом? Як він реагує на питання воєнних злочнів?

– Я кілька разів із ним зустрічалася, з ним і з іншими людьми, які близькі до цього треку. Скажімо так, є розуміння ситуації. Питання в тому, яке рішення буде зрештою ухвалено.

– Коли говориш про права людини і їхній захист, можна почути тезу: "Це нудно і нікому не цікаво". Вас це ображає? 

– Ні, мене багато вже чого взагалі не ображає, не дивує і не дуже виводить з рівноваги.

– Чому в людей склалося таке уявлення про правозахист?

– Бо вони, напевно, думають, що права людини і їхній захист – це просто відстоювання абстрактних норм конвенцій, декларацій, що це виключно юридична робота.

Але ми стоїмо на плечах наших попередників – дисидентів, які стояли коло витоків українського правозахисного руху. І серед них не так багато юристів. Там були і військові, і філологи, і фізики, і математики, і філософи… 

Тобто правозахист це більше про покликання. Для того, щоб захищати права людини в умовах, коли право не працює, треба володіти величезною кількістю суміжних знань з різних галузей, бути креативним. 

І, на жаль, це точно не нудно. Це дуже виснажливо. Хоча я не скаржуся. Але я хочу, щоб це було нудно, передбачувано. Я мрію про більш спокійні часи для нас усіх, бо я вже давно не відчувала, що таке, коли тобі нудно.

"Емпатія, яку я вважала своєю вразливістю, насправді є джерелом моєї величезної сили"

– "Коли закінчуються сили, починається характер" – ця фраза є одним із орієнтирів у вашому житті. Чого у вашій нинішній діяльності більше: сили чи характеру? 

– Гадаю, і одного, і іншого. Ти розумієш: те, що ти робиш, і те, над чим працюєш, може не показати результатів зараз, бо вони будуть помітні значно пізніше. Але ти це все одно робиш, адже не можеш інакше. Робиш, бо маєш гідність і розуміння, що усі наші зусилля мають зараз сенс.

– Правозахист – психологічно складна професія. Особливо в умовах війни, коли міжнародна система права не працює, а навколо – стільки болю і страждань. 

Ви якось сказали, що є великим емпатом і пропускаєте всі історії крізь себе. Як часто ви зараз ловите себе на думці, що вигораєте?

– Це непросте питання. Незалежно від рівня емпатичності, дуже складно документувати воєнні злочини 11 років поспіль. Бо те, з чим ми зіткнулися – за межею не тільки права, а й за межею будь-якої моралі й базових уявлень про людяність. 

Ще студенткою юридичного факультету я вирішила: оскільки я – емпатична і люблю людей, то ніколи, ніколи в житті не буду робити нічого, що пов'язане з кримінальним правом. 

Тепер із цього можна посміятися. Бо в лютому 2014-го ми ("Центр громадянських свобод" – УП) стали першою правозахисною організацією, яка відправила мобільні групи в Крим, а також Луганську і Донецьку області. 

Відтоді я з головою занурилась у документування свідчень людей. Особисто опитала їх сотні. Вони розказували, як їх били, як ґвалтували, як їм відрізали кінцівки, проводили струм через геніталії… Це все дуже складно.

Але що я зрозуміла? Емпатія, яку я вважала своєю вразливістю, насправді є джерелом моєї величезної сили. Бо коли розповідаю деталі кейсів, над якими я і мої колеги працюють, прагматичні та відсторонені люди не можуть це навіть слухати. Як чоловіки, так і жінки. 

Дуже складно бути поряд із болем. Це субстанція, яка починає випалювати тебе зсередини.

– Чи відчуваєте ви втому від цього та чи є у вас бажання зупинитися і бодай на короткий період взяти паузу?

– Моментів, коли я сказала собі: "Я більше не можу", – у мене не було. Але я постійно відчуваю втому. Я з тих людей, які втомилися ще до початку повномасштабного вторгнення. 

З іншого боку, мені гріх жалітися, адже моя втома не йде в жодне порівняння із втомою моїх колег, які доєдналися до ЗСУ. Я сплю у ліжку, а не в окопі. Тому все дуже відносно.

"Маємо зробити справедливість незалежною від моменту завершення війни"

– Ваша емпатія, про яку ми вже згадали, відчувається у ваших промовах. Але вже багато років поспіль ви фактично змушені повторювати світу одні й ті самі речі. 

Чи не набридло вам це робити? І чому вас не чують: немає бажання чи, можливо, ваші месиджі недостатньо сильні? 

– Проблема не з месиджами. Але я і сама над цим рефлексую, бо в якийсь момент почала відчувати, що говорю одне і те ж по сто чи тисячу разів тими ж самими словами.

З іншого боку, Біблія говорить одні й ті ж самі речі тисячі років. Тому треба набратися терпіння і продовжувати свою роботу.

– Чи є взагалі сенс боротися за права людей у світі, де система права показала себе недієвою?

– Звичайно, є. Система права – лише один із механізмів, який захищає простір свободи. Так, зараз вона не працює, але я сподіваюся, що це тимчасово. Простір свободи треба захищати в будь-якому разі.

– З іншого боку, ми бачимо, що попри величезний спектр інструментів, які дозволяють фіксувати воєнні злочини, самих вироків чи навіть проваджень щодо їхніх виконавців не так вже й багато. Чому так? 

– Тому що система права не розвивається так швидко, як новітні технології. Ба більше: є право, є політика, а є величезна прірва між ними. Саме тому навіть ті механізми, які у нас зараз є, не спрацьовують. 

Але нам все одно потрібно збирати ці докази, адже воєнні злочини не мають терміну давності. І якщо сьогодні у нас немає можливості покарати їхніх виконавців, то завтра, коли ця можливість з'явиться, ми принесемо в міжнародні суди не наші сльози, а задокументовані свідчення. 

Це важливо не тільки з точки зору права, а й з точки зору комунікативної пам'яті суспільства. Росія ще три роки тому говорила, що все, що ми побачили в Бучі, – постановка. А якщо мине час, ви можете собі уявити, що вона скаже? 

Комунікативна пам'ять живе тільки три покоління, а далі залишаються тільки ті сенси, які ми встигли задокументувати та розповісти.

– У контексті покарання Росії за воєнні злочини є дві протилежні думки. Одні говорять, що це потрібно робити в моменті, просто зараз, інші – що цим варто займатися після завершення війни, та наводять приклад Нюрнберзького трибуналу.

Орієнтування на цей історичний судовий процес шкодить чи допомагає нам у цій дискусії? 

– Якщо ми поглянемо на це з ракурсу, що нацистська Німеччина, потужна країна, яка захопила частину світу, все одно розвалилася, впала, а її воєнні злочинці, які вважали себе недоторканими, опинилися перед судом і понесли покарання, то це суперважливо. 

Але якщо дивитися на це з ракурсу, як це має бути впроваджено, то тоді ми неминуче заходимо в дуже неправильну, як на мене, парадигму. Парадигму, що "Правосуддя належить тільки переможцям і є їхнім привілеєм", що "Якщо ти переміг у війні, то тільки тоді в тебе буде Нюрнберзький трибунал". Мені здається, такі тези – абсолютно неправильні.

Ба більше: вони знімають з нашого покоління ту відповідальність, яка на нас покладена. У минулому столітті Нюрнберзький трибунал був проривом в утвердженні права і правосуддя.

Наш прорив має полягати у тому, щоб зробити справедливість незалежною від моменту завершення війни та умов, на яких це станеться. 

"Арешт експрезидента Філіппін – дзвіночок для Путіна. Він не почуває себе у безпеці"

– Давайте змоделюємо ситуацію. Росія говорить: "Ми готові завершити війну, але є умова. Ми проти, щоб будь-кого з нашого вищого військово-політичного керівництва карали через міжнародні суди". Чи варто Україні погоджуватися на це?

– Я не можу сказати, що будуть робити наші вищі очільники держави. 

Але я можу навести приклад – намагання Росії розвалити центральну справу Майдану про розстріли мирних мітингувальників. Росія готова була віддати Україні 76 людей з окупованих територій, серед яких був і донецький журналіст Станіслав Асєєв, але натомість вимагала 5 беркутівців. Вона хотіла їх забрати, щоб зупинити процес і зламати цю справу, бо там все вже йшло до винесення вироку. 

Я дуже добре усе це пам'ятаю, адже ми працювали і з тими українцями, хто чекав рідних з полону, і тими, хто втратив рідних під час розстрілів на Майдані. І у них були кардинально різні інтереси.

Одні казали: "Ні, у жодному разі не віддавайте беркутівців, не ламайте цю справу. Наші рідні загинули. Ми маємо право на справедливість". Інші казали: "Будь ласка, робіть що завгодно, щоб наші рідні повернулися, бо кожен день перебування в полоні – це мука". І, чесно кажучи, я б ніколи не хотіла опинитися на місці людини, яка має ухвалювати остаточне рішення у цій ситуації.

Читайте також: "Вісім років у моїй квартирі лунали постріли". Історія одного з головних судових процесів країни

Я не знаю, якими можуть бути умови нинішніх перемовин, наскільки вони будуть мирними, а їхні результати стійкими, але я точно знаю, що це не відміняє треку правосуддя. Міжнародний кримінальний суд не закриє провадження, не відкличе назад ордер на арешт (Путіна – УП).

Авторитарні режими падають і їхні лідери опиняються перед судом. Ми маємо приклади. Найяскравіший у нашій частині світу – приклад Сербії, яка не хотіла віддавати експрезидента Слободана Мілошевича в Гаагу, але змушена була це зробити. Буквально нещодавно в МКС опинився колишній президент Філіппін Родріго Дутерте. 

Це дзвіночки для Путіна. Він не почуває себе у безпеці.

– Чи бачите ви ознаки того, що Росія і її представники якимось чином намагаються зараз працювати зі світовими елітами, щоб домогтися бодай пом'якшення потенційного покарання для себе?

– Вони взагалі переконані, що не мають нести жодного покарання. Це ж питання їхньої імперської культури, яка ґрунтується на довгій традиції безкарності: можна вбивати людей, знищувати їхню ідентичність, бо "За що тут покарання? Це наше право!".

– Чому топпредставники радянської репресивної системи так і не були покарані за свої дії? 

– Я можу послатися на слова російських дисидентів. Вони розповідали мені, що в 90-ті в їхніх колах була дискусія "Чи треба проводити історичні суди над сталінізмом та його злочинами?". Але ж, говорили вони: "І так всім було зрозуміло, що Сталін – монстр. То навіщо говорити очевидні речі? Давайте наш час і зусилля інвестуємо в реформи, у побудову кращого майбутнього".

І коли вони зі мною ділилися цими спогадами, то казали: "Ми помилилися. У це теж треба було інвестувати час і зусилля. Бо зараз Сталін вже не монстр, а "ефективний менеджер", якому в Росії ставлять пам'ятники".

– Тобто був втрачений момент, коли радянське зло можна було покарати?

– Так, історичний момент, коли такий судовий процес був би можливий. Те, що Сталін не дожив до того часу, не означало, що цей суд був непотрібний.

"Окупація не зменшує людські страждання, вона просто робить їх невидимими"

– Ви опинились у дуже цікавій ситуації, коли як очільниця правозахисної організації, яка отримала Нобелівську премію миру, закликаєте Захід надати Україні зброю. Як люди реагують на такі ваші слова?

– Закінчився той перший рік, коли я приїжджала в якусь країну, і там з'являлися статті із заголовками: "Шок! Сенсація! Нобелівська лауреатка миру просить зброю!". 

Так, я правозахисниця, яка багато років використовує право для захисту людей та їхніх свобод, але зараз право не працює! Давайте проведемо експеримент: ви візьмете Женевські конвенції, вийдете до російського танка і будете махати ними перед його дулом. Як думаєте, зупиниться російський танк чи ні? 

Людям, які не мають нашого досвіду, певні речі треба просто терпляче пояснювати. Наприклад, їм треба пояснювати, що мир не настає, коли країна, на яку напали, складає зброю. Тоді це буде не мир, а окупація. 

І окупація – це не "та ж сама війна, просто в іншій формі". Бо деякі люди саме так і думають. Кажуть: "Окупація принаймні зменшує людські страждання". Ні, окупація не зменшує людські страждання, вона просто робить їх невидимими. Ба більше, для багатьох людей окупація – не кінець їхніх страждань, а лише початок.

– Чи вдається вам і вашим колегам отримувати свідчення про воєнні злочини від людей, які нині перебувають під окупацією?

– Звичайно. Ми об'єднали зусилля, коли почалося повномасштабне вторгнення: побудували національну мережу документаторів і охопили нею всю країну, включно з окупованими територіями.

Зараз у нашій базі понаді 81 тисяча воєнних злочинів, але це тільки верхівка айсберга. Ми не можемо відстежити кожен індивідуальний випадок, але ми бачимо тренди.

– Про що ці тренди говорять?

– По-перше, Росія намагається змінити на цих територіях демографічний склад населення. Завозить туди людей з різних регіонів Росії. Колишні гебісти, судді, військові вже обживаються в анексованому Криму. Це, по суті, колонізація.

По-друге, 1 мільйон 600 тисяч дітей на окупованих територіях зазнають зараз політики знищення ідентичності, бо вони більш гнучкі до русифікації. Росія виховує в них цілковиту покірність, аби вони виконували те, що їм кажуть. По суті, вона вживлює цьому 1 мільйону 600 тисячам українських дітей авторитарну прошивку.

По-третє, терор, який росіяни влаштували на окупованих територіях, настільки ірраціональний, що люди не розуміють, як себе поводити, аби уникнути цього насильства. У наших опитувальниках є запитання: "За що ви потрапили на підвал?". І люди кажуть: "Ми не знаємо. Мабуть, ми просто перейшли дорогу не в тому місці і не в той час".

– Чи посилились після 2022 року російські репресії в анексованому Криму? Чи стали вони більш жорстокими до кримських татар? 

– Я би сказала, що росіяни в цілому припинили маскувати свої воєнні злочини. Раніше вони бодай якось намагалися щось підшити. Наприклад, давали Ігорю Козловському потримати цю гранату, щоб отримати відбитки пальців. А зараз ніхто навіть цим не заморочується.

Оця сталінська фраза: "Була б людина, а стаття знайдеться" – це про нинішні реалії.

Софія Середа, УП