Нас должны были бы уже разорвать на атомы – Иван Семесюк о рыцарстве, войне и Украине как чуде

Чому існує Україна, а не ніщо? З вінтажною валізкою та з питанням у стилі Мартіна Гайдеґґера художник, письменник і музикант Іван Семесюк декілька місяців тому вирушив в екзистенційну подорож Україною. 

В авторському ютуб-проєкті "Антропологія" Семесюк шукав українські смисли від Слобожанщини до Карпат, від Київщини до Чорного моря. Спілкувався з письменниками, митцями, військовими та львів'янином, який став дзенським монахом і повернувся в Україну після повномасштабного вторгнення.

В інтерв'ю УП Семесюк відповів на запитання, в чому сенс існування України. Пояснив феномен українського лицарства. Та розказав про біль і про віійну як страшний виклик, що змушує людину не забувати, що вона людина. 

"Невроз свободи – це не анархія"

– Іване, почну з питання, на яке google не дає відповіді: що у валізі Семесюка, з якою ви мандруєте в проєкті?

– (Усміхається) Там секретики, котрі, ймовірно, ми покажемо в окремому, тринадцятому випуску (на момент бесіди вийшло шість – УП). У нас запланована не виїзна, наша внутрішня розмова про те, що ми зрозуміли під час проєкту. 

Зараз палити контору не хочу, але у валізі речі від побутових до сакральних. Наприклад, співаюча тибетська чаша. 

– Судячи з того, як легко ви цю валізку носите, вона не тривожна. Ви взагалі тривожна людина?

– (Голосно сміється) Я від природи людина тривожна. В мене психіка не ідеальна. Трошки, скажімо так, покорьожена. Люди, коли взнають мене ближче, помічають, що я дещо чокнутий. 

Але нічого страшного, я даю собі з усім цим раду. Треба просто побудувати дистанцію між собою як усвідомлюючим суб'єктом та власною психікою, і тоді ви не залежатимете від неї. 

Психіка живе своїм життям, я – своїм. Іноді вони перетинаються (сміється).

– Коли вже я згадав про google, то за якими ключовими словами можна знайти Україну, якщо уявити світ як пошукову систему?

– Звичайно, головне слово – свобода. Якщо словосполучення, то це невроз свободи. Все решта у нас так, як плюс-мінус у всіх інших народів, просто різний баланс якостей. 

Хоч українець переважно не є по-справжньому свободною людиною, але в цілому він – людина на шляху до свободи. Йдеться насамперед про свободу індивідуальну. 

Свобода – головна наша вісь. Це основний мотив, який нами керує. Хоча поняття свободи у нас не пропрацьоване.

– Невроз свободи має негативну конотацію. Йдеться про анархію?

– Невроз свободи – це про біль. І це дуже важливо, бо свобода здобувається через біль. Але це не анархія. Це повстання проти тюрми людського існування. Йдеться про свободу свідомості, про індивідуальну внутрішню революцію.

Досягти в людському житті ідеальної свободи неможливо. Але українець хоче подолати цю обумовленість, стати по-справжньому вільним. 

"Кожний свинопас мріяв покозачитися"

– У вашому особистому рейтингу українських сенсів особливе місце посідає шляхта. Чому? 

– Як художник, як антрополог я довго думав про Україну і дійшов в цілому висновку про неї як тисячолітній аристократичний проєкт. Він ніколи б не відбувся без шляхетського. Саме шляхта лягла в основу цього культурного, політичного, соціального, етнічного проєкту. Саме вона є його клеєм. 

Це прямо пов'язано з ідеєю свободи, яка є лицарською чеснотою. Тільки лицар здатен стяжати свободу, він має на це час і відповідне виховання. 

Шляхтич предстоїть перед смертю, і в цьому предстоянні слід шукати свободу. Розумію, що це звучить якось загально та метафорично, але краще я для себе поки не сформулював.

– Чи не є концепція України як лицарського проєкту ідеалістичною? 

– Можливо. Чому ні? 

– Для багатьох лицарство – щось дуже стереотипне, кінематографічне. Що ви вкладаєте в це поняття?

– Ми дійсно сприймаємо його через, напевно, якісь економічні конструкції. Завдяки Марксу та шкільній освіті мислимо категоріями феодального, ще якогось світу. Тобто розглядаємо шляхту як соціально-економічну формацію. 

Але у всього є свій містичний, метафізичний вимір. Лицар-монах як пікова шляхетська фігура став врешті для Запорозької Січі ідеалом воїна Христова, що б це не означало. Йдеться насамперед про стяжання Царства Небесного, знову ж таки – що б це не означало. 

На мою думку, це внутрішнє прагнення вийти за межі можливого і робить лицаря лицарем.

– Хто більший лицар – запорожець, січовик чи представник городового козацтва?

– Йдеться про архетип взагалі козака як воїна Христова. Саме так козаки себе бачили. Лицар – це ідеал, модель, станова поведінка. Кожен свинопас мріяв показачитися, силою зброї самопроголосити себе шляхтичем, вільною людиною. 

Над лицарем за великим рахунком є один феодал – Бог. Для людини Середньовіччя, яка мислила зовсім інакше, ніж ми, Бог є трансцендентним суб'єктом. і шляхтич теж бачив себе трансцендентним суб'єктом, який стяжає безсмертя – в цьому основний чин лицаря.

Читайте також: Слова "пацанов". Володимир Єрмоленко пояснює військові послання росіян українцям

"Сучасність фіксується ніби в порожнечі"

– Євген Маланюк якось розповідав про росіян у таборі для інтернованих. Неголені, розкуйовджені, вони харчувались, не піднімаючись з брудної підлоги, згадуючи ресторани "славного Пєтєрбурга". І був там вояка із сином-підлітком, які діставали ложки, розстеляли рушник на стільчику, хрестились та починали їсти. Це про шляхетність чи про культуру?

– Можна і так, і так. Давайте візьмемо москалів – навіть серед них є видатні воїни. Але московська цивілізація не знає такого явища як шляхта. Дворянство – зовсім інша історія. На відміну від європейської цивілізації дворянин – раб царя.

Коли людина не жре з підлоги, коли при першій можливості розстеляє білий рушничок чи хреститься перед тим, як їсти – це, звичайно, лицарський вайб. Але можна вжити і термін лицарська культура. 

– У вашому проєкті йдеться, зокрема, про те, що Україну 19-го – початку 20-го століть зшили, як мінімум, два основні історичні міфи: козацтво та християнська Русь. Чи можемо сучасні ми дати майбутньому якийсь інший, але настільки ж потужний міф?

– Думаю, ні. Культура пам'яті тепер зовсім не така, як раніше. Ми, на жаль, все дуже швидко забуваємо. Все, що у нас є для пам'яті – це маскульт, за великим рахунком. Інструменти пам'яті помінялися, і висока культура більше не виконує цієї функції.

Я боюся, що найважливішу війну в нашій історії ми не зможемо запам'ятати так, як могли це зробити 300–500 років тому. Так, щоб перетворити її на фундаментальний міф, а не набір стікерів із псом Патроном.

Знайти і пам'ятати себе, не провалюючись у сон забуття – ключова історія для нас. Це виклик.

– Як зазначив Сергій Плохій, ми можемо дуже сильно здивуватися тим, що наші нащадки знайдуть у цій нашій війні.

– Сучасність фіксується ніби в порожнечі, як якісь сигнали в інтернеті. Технології запам'ятання, архівації стають дедалі ефемернішими. Це великий ризик, який ми ще не розуміємо, бо для нас це ще свіжа і дуже зручна історія. Але в майбутньому нам світить, можливо, навіть забуття того, що зараз відбувається. При тому, що це – найважливіша та, я вважаю, найуспішніша битва у всій нашій історії.

Не знаю, що з цим робити. Дуже переймаюся з цього приводу, але рецепта поки не знайшов. 

– Чи є тоді сенс у таких проєктах, як ваш, в інших ініціативах, які лише забезпечують тяглість української історії, які зосереджені на минулому, а не продукують нове?

– Сформувати щось радикально нове нереально, бо це означає вихід за межі фундаментальних людських архетипів. Вони супроводжують нас тисячоліттями, і їх не так багато. 

Ні, навпаки добре, що зараз є спроби згадати себе. Добре, що почали говорити про українське Середньовіччя, майже втрачене ментально, емоційно. Ми навіть не здогадуємося, наскільки Русь була контекстна, наскільки вона була в тілі великої християнської Європи. 

Те ж саме можна сказати й про королівство Руське – Галицько-Волинську державу. Про Київське воєводство… 

Від Бургундії до Києва були люди однієї породи.

"Де українець, там і Україна"

– Чому для серії "Межа" ви обрали Харків, а не, скажімо, якусь локацію на Донбасі чи Запоріжжі? 

– Донбас у нас буде. Але все, що хотілось, ми не змогли зробити. Ми не могли фізично, бюджетно покрити всю територію України. Нам, наприклад, не вдалося означити тему Волині – цього величезного лицарського терену України. 

– Ми зазвичай чимало говоримо про простір. Чи можна назвати його, нашу фронтирність головною категорією, що впливає на наше буття?

– Тут я б послався навіть на Гегеля з його знаменитим принципом історизму. Історія розгортається як певний сюжет, де є свій початок, антракт, фінал. Все це має певний сценарій, замовника, режисера, трупу. І тут, в Україні, я думаю, тепер центральна частина цієї сцени.

Для всього людства Україна – територія дива. З цим я пов'язую певний оптимізм, надію на майбутнє. Коли країна стає територією дива, то якість обивателя – а вона в цілому невисока, – напевно, не має вже такого великого значення. Буде так, як треба. 

В мене таке відчуття, що в самих звичайних людей вселяються духи великих предків, древніх воїнів. Історичний процес, про який я сказав, нами і керує. Роздає ролі. Хочемо ми чи не хочемо, але їх виконуємо. Я на це дивлюсь не фаталістично, а як на щось, що має смисл.

Все, що відбувається в Україні, відбувається не просто так. Тут, у фізичному нашому вимірі, воно має форму страшної технологічної, сучасної війни, а смисли дуже-дуже древні.

– Питання, мабуть, дуже масштабне, але в чому саме це диво?

– Насправді воно дуже конкретне. Всі ми пам'ятаємо цю формулу, яка вже в зубах зав'язла: "Київ за три дні". Ось що планувалося впливовими сценаристами, російськими спецслужбами. Хай не за три дні, хай за три місяці – сценарій був конкретний. Він був таким, що його неможливо було переписати. А українці його переписали, і це диво.

Якщо б москалі проявили трошки більше хитрості, вони могли далі нас купувати, купувати, і врешті-решт купити. Але стався цей дивний збій: москаль попер страшною лавою на нас, і саме це стало, я думаю, гарантією їхньої поразки.

– Росіяни зробили ставку на простір, а не на час?

– Питання простору, який, насправді, є лише розумовою моделлю, дійсно цікаве. Вона в уяві московитів та українців є абсолютно різною.

– Життєвий простір та особистий? 

– Для росіян простір Росії як певної сутності і є самоціллю. Ось ця "єдіная і нєдєлімая" – принцип, за яким існує ця московитська формація. Для неї простір – найважливіше, що тільки може бути. 

У українців не так: де українець, там і Україна. Вони свій простір несуть із собою. Тому Україна виникає, наприклад, у Канаді, де пам'ятають традиції, зберігають їх навіть краще, ніж у нас.

[UPCLUB]

"Людина без болю забуває, що вона людина"

– До якого висновку ви прийшли під час мандрів: що зшиває Україну, крім козацького міфу або міфу Давньої Русі? 

– Це важлива тема, яку треба проговорювати. Формула про різну Україну – не зовсім правда. Частина країни, яка не втратила свою українськість – достатньо монолітна. Від Гетьманщини до Карпат, Галичини, західної Волині відчувається дуже, дуже спільна, подібна вібрація. 

Де українці слабо закріпилися, де втратили пам'ять, русифікувалися – там і починаються розмови про різну Україну. Московити експлуатували цю тему про якусь багатонаціональність. Хоча за міжнародними параметрами ми – моноетнічна країна. 

Україна різна там, де вона більш колоніальна. 

– Було щось, що вас бісило під час подорожей?

– Ні (усміхається). Всі виїзди були сповнені захоплення, любові, кайфу. Щось світле, добре супроводжувало нас весь час. Це було казково.

Коли ти дивишся на козацькі хрести на березі лиману на Одещині, розумієш, що вони пахнуть Волинню, шляхтою, старими князівськими родами, Великим Князівством Литовським. Це один простір насправді.

Мене дуже вразило те, що я постійно чув в Одесі українську мову – на вулицях, у закладах. І не від туристів, а від місцевих, барменів, людей, які собачок вигулюють. Українці Одеси згадали, що вони українці й завжди ними були. І це прям справжня революція для нас, просто ми цього ще не зрозуміли. 

– Пошуки смислів під час війни – це що? Терапія? Спроба зрозуміти, чим ми інакші від ворога? 

– Ні, це не компенсаторні якісь практики, не терапія. Екстремальні умови страшної війни, втрат, смерті змушують розвернути радар людської уваги в бік пошуку власного смислу.

В основі буття лежить дивний парадокс: саме неможливість нашого існування робить наше існування можливим. Це складно зрозуміти, але можна відчути. 

Якщо подивитися на всі історичні процеси, Україна неможлива. Якщо подивитися на все, що нами було, пардон, про**бано, нас не мало бути. Україну б мали вже розірвати на атоми. І це майже сталося. Але відбувається щось абсолютно неможливе: раз – і сценарій переписується на ходу героїзмом звичайних людей.

В основі буття лежить диво, Україна це дуже яскраво маніфестує. Ймовірно, в цьому і є її смисл. 

– А в чому смисл війни? Чому існує вона, а не мир?

– Війна завжди супроводжувала людство, і буде з нами завжди, на жаль. Частина її смислів від нас прихована. Але якщо б не було війни, не було б лицарства, шляхетського осмислення смерті, чина предстояння перед Небом. 

Війна – це страшний виклик. Людина без виклику перетворюється на мавпу. Людина без болю забуває, що вона людина. Я не знаю, на жаль чи на щастя, все буття тисне на людину як на точку свідомості, як на суб'єкт. Як на посланця Небес на цій землі.

Людині має бути х*рово, щоб вона могла виробляти смисл. 

Євген Руденко – УП