Закупки для ВСУ, как минное поле – гендиректор Госоператора тыла Жумадилов
Державний оператор тилу – агенція, яка, здійснюючи тилове забезпечення армії, має "керуватись принципами людиноцентричності та доброчесності". Її створили після гучних корупційних скандалів у держзакупівлях для ЗСУ та численних історій про те, як військовим постачали товари неналежної якості.
Свою роботу ДОТ розпочав менше ніж рік тому – 1 грудня 2023-го. Його очолив Арсен Жумаділов – державний управлінець, який до того був гендиректором національної агенції "Медичні закупівлі України".
"Я впевнений: щойно ми почнемо працювати, буде дуже багато різної інформації, що щось ми "робимо не так" і взагалі "все погано". Бо абсолютно точно інтереси людей будуть зачіпатися, і це буде їх спонукати до того, щоб якось на нас чинити такий публічний тиск", – прогнозував Жумаділов у листопаді 2023 в інтерв'ю "Українській правді".
За цей час і справді виникало чимало скандалів. Частина з них стосувалася персонально очільника ДОТ, як-то через російський паспорт його дружини чи через бізнес брата в анексованому Росією Криму. Частина закидів лунали на адресу самого Держоператора тилу, як-то через постачання неякісної тушкованої свинини солдатам чи через закриті закупівлі.
Наскільки поширеними та критичними є подібні випадки з тиловим забезпеченням для Збройних сил України зараз? Як ДОТ вдалося змінити ринок держзакупівель для армії? Та як керівник Держоператора тилу сприйняв скандальну ідею можливого об'єднання його установи з Агенцією оборонних закупівель?
Про все це "Українська правда" поговорила з Арсеном Жумаділовим.
Нижче – скорочена версія розмови. Повне інтерв'ю дивіться на YouTube УП.
"Ми зекономили 16,5 мільярдів гривень"
– Ми з вами зустрічались торік фактично в цей самий час. Тоді Державний оператор тилу ще не почав свою роботу, а ви лише підписали контракт як керівник. Як для вас і для вашої установи минув цей рік?
– Установа відбулась як інституція. Станом на сьогодні (розмова записана 21 жовтня – УП) ми законтрактувалися орієнтовно на 69 мільярдів гривень. При цьому зекономили 16,5 мільярда гривень по напрямку речового забезпечення.
Ми заздалегідь забезпечили військо усім, що необхідно, до кінця цього року та на початок наступного. Тому ви не чуєте зараз історій, що у наших хлопців і дівчат немає що вдягнути чи в що перевзутись.
Нам вдалося вийти на той рівень харчового забезпечення, за якого ми говоримо лише про поодинокі проблемні випадки, а не про масові проблеми.
Десь через пів року після запуску нашої установи і належної роботи всіх наших програм була визначена наша додаткова спроможність, щоб взяти на себе інші програми тилового забезпечення, якими станом на зараз займаються підрозділи або Міністерства оборони, або Збройних сил України.
До їхньої ефективності є питання. Тому в Міноборони є бачення, щоб ДОТ брав на себе більше і наступного року займався також закупівлями комп'ютерного обладнання, твердого палива, мобільних конструкцій та деяких інших виробів для потреб здебільшого сил підтримки, наскільки я розумію.
– Який із напрямків тилового забезпечення ЗСУ є для вас зараз найскладнішим?
– Напевно, найскладнішим традиційно є харчування, через те що суто в цифрах ми говоримо про найбільш складну систему з великою кількістю компонентів, взаємодій та регуляцій.
Ми рухаємо цю систему в бік того, щоб харчування для ЗСУ було безперервним, а з іншого боку, щоб ми як держава не переплачували і учасники ринку мали високий рівень доброчесності та нульову толерантність до корупції. Це складна історія.
– Ви згадали 16,5 мільярда гривень, які ДОТ вдалося зекономити під час закупівель. Завдяки якій категорій товарів тилового забезпечення заощадили найбільше?
– Ми зекономили приблизно порівну – по 5 мільярдів по кожній з програм: це і харчування, і речове забезпечення, і пально-мастильне.
У деяких випадках, як, наприклад, по речовому забезпеченню, на економію вплинув запуск ширшої конкуренції: якщо минулого року в середньому за цим напрямком було десь 3–3,5 учасники на процедуру, то зараз у нас в середньому їх 5–6. Тобто там, де високий рівень конкуренції, природньо знижується ціна.
– Як потім використовуються ці зекономлені кошти?
– Вони використовуються миттєво на закупівлю додаткових необхідних товарів для ЗСУ, згідно з потребами.
"Зараз у нас немає кричущої проблеми, що ми закуповуємо щось дешево, а воно неякісне"
– Низька ціна не завжди означає високу якість. Як часто ви стикаєтеся з ситуаціями, коли товари, які ви закупили за вигідною ціною, потім виявляються неякісними?
– Такі випадки є, вони непоодинокі.
Але є процес контролю якості, він досить добре врегульований: покладений частково на нас, а частково – на спеціалізований підрозділ Міноборони.
Все неякісне повертається до виробника, щоб він це переробив. На нього накладається відповідний штраф, як правило, у 20% від вартості продукції. Це стосується поставок здебільшого речового й паливно-мастильного забезпечення.
Якщо ми говоримо про харчування, то тут ситуація складніша. Коли приїхали неякісні продукти і їх дуже багато, а у завскладу і начпрода товарних залишків мало, у них виникає мотивація прийняти цей товар, попри низьку якість. Це може бути проблемою. Тому ми дуже активно взаємодіємо з начпродами, збираємо зворотний зв'язок, як їм працюється з тими чи іншими постачальниками, чи є нарікання на товар.
Загалом, як на мене, зараз у нас немає кричущої проблеми, що ми закуповуємо щось дешево, а воно неякісне.
– А втім, нещодавно ми побачили кейс із неякісною тушкованою свининою, яка потрапила до ЗСУ. Після появи цієї новини ДОТ доволі оперативно вийшов із заявою про розрив угоди з цим постачальником.
Що далі буде відбуватися з харчуванням військових, яким він мав надавати продукти? Як тепер буде перекриватися ця потреба?
– Вона вже перекривається: вже підключені відповідні підрозділи району на постачальність з боку інших контрагентів. Тобто немає переривання в харчуванні.
Ми абсолютно відкрито комунікуємо щодо всіх проблемних випадків, проводимо розслідування і за їхніми результатами вживаємо заходів.
Такі кейси є і будуть. Чому так? Бо харчування на день – це тисячі тонн продукції, які поставляються в тисячу плюс точок по всій Україні. Ви навіть, коли буваєте в супермаркеті, іноді можете знайти прострочену чи несвіжу на вигляд продукцію. Це буває навіть у Києві в центрі міста.
Звісно, і у війську так іноді буває теж. І це не означає, що в цілому система якось так працює. Бо в 99% випадків, коли приїздить щось якісне, з цього ж не робляться новини, що приїхало щось нормальне у військо, ніхто про це не пише у Фейсбук. Всі несуться з тими випадками, коли щось не те.
– Який висновок особисто для себе ви зробили після історії з цією неякісною тушкованою свининою?
– Ми розірвали наш контракт, наклали штраф і заборонили участь цьому постачальнику в наших торгах на строк до одного року.
Одночасно з цим ми працюємо над подальшим запровадженням нашої електронної системи DOT-Chain. Це, в принципі, досить безпрецедентна історія, коли все постачання – від заявки підрозділу і до приїзду товару, – заведено в "цифру".
Ця програма вже введена в експлуатацію. В ній ми будемо реалізовувати не тільки постачання, але й контроль якості. Я нагадаю, що ще рік тому і постачання, і контроль якості були суто в аналоговому форматі, паперовому.
Користувачам DOT-Chain не потрібно бігати з паперами, шукати комбрига, щоб він все попідписував. Все це відбувається швидко. Для постачальника оплата за товари через DOT-Chain так само відбувається значно швидше.
– Хотіла обговорити з вами ще один випадок постачання в ЗСУ неякісних продуктів. Нещодавно у Фейсбуці поширили фото, де в курятині знайшли голки, через які її, ймовірно, накачували водою для збільшення маси цього м'яса.
Як ви реагуватимете на це і наскільки поширеними є такі проблеми?
– Ми вже відреагували: вся ця партія м'яса була відкликана, щодо виробника буде проведена перевірка – як так сталося, що в нього неналежно виконується виробничий процес.
Що стосується в цілому вмісту води у м'ясі – це питання регуляторне. Ми його зараз вирішуємо за рахунок внесення змін до опису продукції, де вперше буде врегульований вміст води. До цього про це в принципі не згадувалось і суто юридично постачальники мали право справді накачувати м'ясо водою. Зараз це буде контролюватись і якщо постачальники будуть це порушувати, ми будемо їх притягувати до відповідальності.
– Які штрафи зараз загрожують постачальникам за неякісну продукцію для ЗСУ?
– Щонайменше – 20% за постачання неякісної продукції чи коли вона постачається без супровідних документів, зокрема сертифікатів якості. Зараз ми ініціювали зміну, що це буде 100% від вартості товарів.
Найбільш серйозна санкція з нашого боку в разі грубого або системного порушення вимог щодо якості – розірвання контрактів та заборона для таких контрагентів брати участь у наших торгах, внесення їх у чорний список.
– Наскільки бізнес за цей рік пристосувався до нових вимог, які ви запровадили на ринку закупівель товарів тилового забезпечення, наскільки навчився обходити їх?
– Бізнес, який справді мав бажання зайти в закупівлі для ЗСУ, зробив це. Наприклад, по речовому забезпеченню сьогодні ми маємо третину наших місцевих українських виробників, які до цього ніколи не постачали для Збройних сил України
Були прогнози, що якщо ми перебудуємо певні процеси щодо харчування, то до нас прям хлинуть нові постачальники, зокрема торговельні мережі, бо "вони дуже хочуть, але їх відсувають від постачань для ЗСУ". Ці припущення не підтвердились. Виявилось, що деякі бізнеси не хочуть працювати з державою, бо і далі побоюються уваги з боку контролюючих і правоохоронних органів.
– Ще одна річ, за яку останнім часом критикують ДОТ – закриті закупівлі харчів за каталогом, на що звернуло увагу видання "Наші гроші".
Зокрема, журналіст-розслідувач Юрій Ніколов у зв'язку з цим написав: "Виведення закупівель в тінь попередників в Міноборони довело до цугундера. Не зразу, але закритість призвела до яєць по 17 при збереженій формулі закупівель харчів по каталогу".
– Юра чудово знає, що це – технічна особливість Prozorro. При використанні рамки, коли ми публікуємо звіт, він не є відкритим. Тобто ми його підвантажуємо, але він не є публічно доступним. При цьому на нашому сайті є інформація про те, хто виграв у цій рамці, хто є контрагентом, на яких умовах, по яких договорах. Ми нічого не приховуємо.
Про скандал із можливим об'єднанням ДОТ і АОЗ
– Не так давно в медіапросторі активно обговорювали можливе об'єднання Державного оператора тилу з Агенцією оборонного забезпечення. Було багато версій, для чого це і хто ініціатор такої ідеї.
Хотілося б почути вашу версію також. Від кого вперше і як ви дізналися про це?
– Станом на сьогодні ми маємо дві агенції, які проводять закупівлі для потреб ЗСУ. Чи ця практика поширена в країнах НАТО чи взагалі будь-де? Ні. Коли ти маєш одну агенцію, то ти точно зрізаєш на адміністративних кастах і відповідно уникаєш на них великих витрат.
Але чому в нас запускались саме дві агенції? Це було нормально і абсолютно виправдано з боку Міноборони, бо був ризик, що одна впорається, а інша – ні.
По факту дві агенції запустилися, обидві працюють, але в Міноборони – з того, що я зрозумів – є питання до роботи АОЗ. Я не знаю природу цих питань, але був аудит, за результатами якого Міноборони вирішило об'єднати дві агенції на базі нашої, бо до роботи нашої агенції після аудиту критичних запитань не було.
Але є персональна, політична складова цієї історії, коли все це почали сприймати, як завжди: що це проти когось або ж заради когось.
– А як ви сприйняли ідею об'єднання ДОТ і АОЗ на момент, коли вам вперше її озвучили?
– Коли мені її вперше озвучили, в мене було ключове питання одне: є тут корупційні інтереси чи немає. Я спитав, які є очікування до мене, якщо я буду керівником цієї об'єднаної агенції, чи буде хтось мені радити чи наполегливо рекомендувати кадри у вигляді якихось племінників-внуків генералів, представників правоохоронних органів…
Я говорив тоді із заступником міністра оборони Дмитром Кліменковим.
– Чи намагалися ви після цієї розмови поговорити про це з очільницею АОЗ Мариною Безруковою?
– Дмитро Кліменков сказав, що з Мариною вони самі будуть говорити. І це, напевно, правильно. Було б некоректно мені їй дзвонити і говорити: "А ти чула щось?" – тоді, коли не я той орган, який ухвалює рішення.
Вони з нею поговорили, я так розумію, вже після того, як поговорили зі мною. Вона це сприйняла як щось неприйнятне, але на тому етапі я не міг сам її набрати і сказати про те, що є така історія.
– Водночас в інтерв'ю "Українській правді" Марина Безрукова натякнула, що представники ДОТ за її спиною намагалися проводити певні перемовини на тему можливого об'єднання двох установ.
Ось одна з її цитат: "Я отримала листа від одного з європейських аташе, а ми з ним тісно працюємо, бо зброя тісно пов'язана з політикою. І він пише, що от в посольство прийшли представники ДОТ і сказали, що всі збройні закупівлі будуть вести вони".
Як ви це поясните?
– Зі мною тоді поговорив Дмитро Кліменков і сказав: "Це буде на тобі". Я розумію, що якщо таке рішення невідворотне і скоро буде ухвалене, то я маю бути до нього готовий: мати юридичний, управлінський і комунікаційний треки.
У межах комунікаційного треку я мав зрозуміти, які є очікування, зокрема в міжнародних партнерів, щодо того, як має працювати об'єднана агенція. І, по-друге, чи не поставить це об'єднання під загрозу деякі наші спільні проєкти з міжнародними партнерами, адже ДОТ зараз закуповує лише нелетальну номенклатуру.
Це не були консультації лобістського характеру, коли ми б переконували, що об'єднання агенцій – правильне рішення. Ми просто запитували міжнародних партнерів, як би вони поставилися, які б у них були очікування. От і все.
Як на мене, це абсолютно нормальна історія, бо якби це рішення (об'єднати ДОТ і АОЗ – УП) було ухвалене, а у мене не було б розуміння, які кроки я маю виконати, то всі б мене спитали: "А чого ти не готувався? У тебе був тиждень – два для цього, а ти просто просидів і прочекав".
– В інтерв'ю "Українській правді" Марина Безрукова також каже, що ви телефонували її співробітникам і "пропонували їм попрацювати над документами про приєднання АОЗ до ДОТ".
– Це неправда. Я запитав у своїх людей – ніхто нікому не телефонував. Навпаки, були деякі люди з АОЗ, які питали у нас якісь документи. Я сказав, що не треба нічого давати, бо для цього має бути рішення Міністерства оборони. От коли воно буде, тоді ми обміняємося усіма належними документами і все запустимо.
– Як після цієї всієї історії зараз виглядає комунікація між вашими двома установами?
– Скажу чесно, дещо напружено, але ми і до того небагато перетиналися. У нас – наші програми, у них – їхні програми. Спільних проєктів у нас не було.
Марина на етапі запуску (АОЗ – УП) кілька разів зверталася по консультацію щодо тих чи інших питань. Я завжди з нею привітно, відкрито комунікував.
Зараз цієї комунікації, звісно, поменшало. Це дещо прикро.
"Харчові барони" вміють битись за свої інтереси: роблять це досить професійно, не шкодують грошей на це"
– 11 жовтня при ДОТ призначили Наглядову раду. Чи була у вас вже якась зустріч із її членами?
– Ще не було (розмова записана 21 жовтня – УП).
Наразі допрацьовуються договори, які мають бути укладені між нами та членами Наглядової ради. Проєкти цих договорів мають бути ухвалені Міністерством оборони. Члени Наглядової ради мають продекларуватися.
Щойно все це відбудеться, ми зберемось, проговоримо формат нашої діяльності та запустимо його в роботу.
– Яким би ви хотіли бачити цей формат співпраці?
– Ми підпадаємо під регулювання дуже багатьох законів і постанов щодо того, як і перед ким ми маємо звітувати. Слава Богу, у нас немає дефіциту з контролерами.
А от із тими, хто міг би дійсно порадити з добрим наміром, щоб допомогти, складніше. Тому (з членами Наглядової ради – УП) хотілося б мати відкритий, якісний діалог.
– Як виглядає ваша співпраця як керівника ДОТ із міністром оборони Рустемом Умєровим?
– Я періодично звітую перед ним про те, що нами було зроблено. Це регулярна комунікація.
Але є і комунікація, яка виникає на фоні, наприклад, якихось новин. Буває так, що він мені надсилає лінк на новину про, наприклад, ту саму неякісну продукцію, яка десь була виявлена, і запитує, що ми з цим робимо. Я йому відписую про те, яких заходів ми вживаємо.
– Які головні вимоги в нього є щодо роботи вашої організації?
– Головне очікування в нього таке, що ми маємо нарощувати нашу спроможність.
Ті програми закупівель, якими ми зараз займаємось, точно не єдині, які потребують нашої уваги. Є дуже багато закупівель (якими займаються інші – УП), про які дуже мало хто знає, але є серйозні питання до їхньої результативності, ефективності й доброчесності.
Відповідно, в міністра є чітке бачення, що ми, маючи спроможність, повинні брати на себе дедалі більше таких програм. Це досить складний виклик, але ми з ним працюємо.
– Чи відчували ви за цей час тиск так званих "харчових баронів", які роками сиділи на тендерах закупівель для потреб ЗСУ?
– Ну, я його побачив. Я думаю, що і ви, і багато хто його побачив.
Коли ми намагалися перезапустити цей ринок, вони побачили в цьому загрозу своєму існуванню і включилися в боротьбу досить активно і в комунікаційному сенсі, і в правовій площині.
Треба віддати їм належне: вони вміють битись, боротись за свої інтереси. Роблять це досить професійно, не шкодують грошей на цю боротьбу.
Ми перебудували систему так, щоб могли заходити нові гравці, але при цьому нам не вдалося повністю перезапустити ринок. Станом на сьогодні ми і не ставимо таку задачу. З учасниками ринку ми намагаємося вибудувати такі правила гри, які є для всіх однаковими, які не є дискримінаційними, які не містять корупції і передбачають якісну продукцію та своєчасні поставки.
– Що для вас як для керівника ДОТ є головним мірилом вашої ефективності?
– Це, напевно, те, що на якомусь етапі широкий загал і професійні спостерігачі за нашою діяльністю при згадці ДОТ будуть точно розуміти, що ці закупівлі є результативними, ефективними, доброчесними. Станом на сьогодні нам це в цілому вдається, але є ще над чим працювати.
Софія Середа, УП
