Россия заинтересована в антиукраинском, а не промышленном потенциале Донбасса - историк и международник Игорь Тодоров
Після окупації в 2014 році одна з колишніх студенток 65-річного Ігора Тодорова урочисто закопала біля Донецького національного університету капсулу з посланням "майбутнім поколінням ДНР".
Сам Тодоров, доктор історичних наук, професор кафедри міжнародних відносин та зовнішньої політики, залишатися в рідному місті, куди прийшов "русский мир", не став. Як і багато інших науковців, викладачів, їхніх колишніх та чинних на той час студентів.
З 2014 року Ігор Тодоров, який народився на Курщині, але все життя прожив на Донбасі, мешкає в Ужгороді та працює в місцевому університеті.
В інтерв'ю УП професор кафедри міжнародних студій та суспільних комунікацій УжНУ розповів про значення Курської операції та відсутність справжніх союзників України в цій війні.
Тодоров пояснив значення Донбасу для Кремля та для України. І оцінив шанси на інтеграцію окупованих територій у загальноукраїнський політичний простір.
"Росія не є непоборним монстром"
– Все ваше життя пов'язане з Донецьком, який вже 10 років окупований росіянами. Але ви народилися на Курщині, де зараз перебуває наше військо.
– (Усміхається) Справді, я народився в місті Дмитрієв-Льговський, але ніколи себе не ідентифікував із Курщиною. Так сталося, що моя матуся поїхала до своєї мами, і там мене народила. У віці один місяць мене перевезли до тоді ще міста Сталіно, і все моє життя було пов'язано з рідним Донецьком.
Моє місце народження ще років 15 тому було приводом для жарту колеги, давнього друга Юрія Темірова, який казав: "Не хвилюйся, ти народився на тимчасово окупованій території".
– Як можна оцінити останні події на Курщині з історичної точки зору?
– Звісно, можна спиратися на якісь історичні підґрунтя, на те, що ці землі входили до етнічних українських територій. Пам'ятаю, як моя бабуся казала, що навколо міста Дмитрієва, з якого вона походила, жили "хохли", які розмовляли не російською.
Але я б все ж таки оцінював новини з Курщини не як історик, а як міжнародник. Зрозуміло, що Україна не збирається приєднувати ці території, проводити там референдум тощо. Я вважаю цю операцію цікавим кроком, що показав і російському населенню, і Заходу: Росія не є непоборним монстром, який має якісь "червоні лінії", що їх не можна порушувати.
З точки зору політики, це був важливий і неординарний крок, за допомогою якого Україна намагається вплинути на свідомість наших партнерів у війні, яка набула екзистенційних рис.
– В мене як уродженця Донбасу є певна внутрішня "дихотомія". З одного боку: емоційне піднесення через те, що війна повернулася туди, звідки прийшла. З іншого: психологічна яма через те, що відбувається на Покровському та іншому напрямках.
– Всі розуміють, що сподівання на те, що операція на Курщині відтягне значні сили з Донбасу, виявилися марними. Те, що росіяни не збираються зупинятися на Донбасі – дуже болісно і сумно.
Але, знаєте, хочу висловити, можливо контраверсійну думку, не дуже популярну. Коли почалося повномасштабне вторгнення, я подумав: нарешті ситуація якось зміниться. Заморожування конфлікту на Донбасі було безперспективним, Мінські домовленості були від початку мертвонародженими.
В серіалі "Слуга народу", завдяки якому пан Зеленський став президентом, було все – від корупції до інших проблем – але не було війни. Те, що вона прийшла на інші території України в 2022 році – це величезна трагедія для всіх нас. Але це дало усвідомлення більшості громадян, що війна триває з 2014 року.
Я не хочу сказати, що отримую якесь задоволення від того, що війна тепер присутня в масовій суспільній свідомості та житті українців. Але принаймні ми тепер маємо більш реальні, а не абстрактні сподівання, що зможемо вийти з цього глухого кута, в якому опинилися десять років тому. Навіть попри ту складну ситуацію, яка складається зараз на фронті.
Читайте також: Ультрас "Шахтаря" Віталій Овчаренко: Коли повернусь у Донецьк, спершу піду по адресах колаборантів
"Росія значно посилила антиукраїнський потенціал на окупованих територіях"
– На більшовицькому плакаті 1921 року Донбас називають "серцем Росії", маючи на увазі його індустріальне значення. Чим, на ваш погляд, Донбас є для Кремля зараз?
– Пам'ятаю, як у шкільні роки побачив цей плакат в краєзнавчому музеї (усміхається). І дещо здивувався: Донецьк – це УРСР, до чого тут Росія?
На жаль, українська ідентичність у більшості областей сходу та півдня України за роки незалежності не була розповсюджена, скажемо так. Але я завжди казав, що підстав для політичного сепаратизму, на відміну від АРК Крим, в Донецький області не було.
До так званої "Донецької народної республіки", проєкту, який почав розкручуватися з 2005 року, ставилися як до міських божевільних. Це були поодинокі пікети.
– Більше того – за часів прем'єра Януковича в 2007-му цю організацію заборонив суд.
– Так. Коли лінія "Партії регіонів" була спрямована на угоду про асоціацію з ЄС, представників таких радикальних сил на кшталт "вітренківців" "молоді регіони" просто побили.
Для чого я це кажу? Через неідентичність, пасивність донецький регіон став легкою здобиччю для російської пропаганди. І те, що Росія зробила з Донбасом за останні десять років, каже про те, що, на жаль, перспективи повернення окупованих територій, його українізації доволі складні.
– Тобто Донбас цінний Кремлю ідеологічно, а не з погляду матеріальних ресурсів, як це було за часів більшовизму?
– Так. Думаю, його цінність для Росії тепер не в промисловому потенціалі, який значною мірою побудований на важкій індустрії 20 століття. Те, що було цікаве і корисне, вже давно вивезли з Донецької та Луганської областей.
Тепер Росія зацікавлена використовувати регіон з точку зору його "антиукраїнськості", а не промисловості. Вона значно посилила цей антиукраїнський потенціал на окупованих територіях за останні десять років. Я не буду, звісно, абсолютизувати цю тезу, але мені так здається.
"Самотужки ми не зможемо перемогти цю дику Росію"
– Сім років тому ви казали, що після 2014-го в багатьох були ірраціональні сподівання, що ситуацію змінить прихід "чорного лебедя", який повалить РФ зсередини. Але тоді, як ви відзначили, прийшов інший "чорний лебідь"– панування популізму на Заході.
Що зараз відбувається із західним світом у контексті російсько-української війни?
– Відбувається трансформація в порівнянні з 2014 роком. Ми пам'ятаємо позицію адміністрації Барака Обами, я вже не кажу про Ангелу Меркель. Французьких президента Саркозі, а потім Оланда. Всі намагались не помічати війни, продовжували зустрічатися з міжнародним злочинцем Путіним, тиснути йому руку.
Зараз ми бачимо суттєві зрушення, але вони все одно дуже суперечливі. І ми бачимо, що на їхньому фоні знов-таки зростають голоси популістів. Вони кажуть, що треба зупинити допомогу, сідати за стіл переговорів всупереч інтересам України.
На Заході хоч і з обмеженнями, але продовжує працювати російська пропаганда. Також є корисні ідіоти, які діють з такого собі концептуального положення "русішферштейн" – зрозуміти росіян, Росію.
– Десь ми вже це чули. Пам'ятаєте лозунг "услышать Донбас"?
– Так (сміється).
Ми можемо себе заспокоювати, що незалежно від результатів виборів у США допомога Україні залишиться, бо вона виходить з ціннісного розуміння Заходу, що таке демократія та права людини. Але можуть бути будь-які варіанти.
Кардинальних змін не відбулося. Проте вони відбуваються – еволюційним шляхом, як це не прикро для нас.
Я абсолютно погоджуюсь з нашим колишнім міністром закордонних справ Володимиром Огризком: Захід продовжує "грати чорними". Немає дій у відповідь, немає ініціативи, бракує політичної волі.
Ейфоричні надії про швидку каву в Криму безпідставні. Треба налаштовуватися на тривалу боротьбу. Ми можемо перемогти за наявності справжніх союзників. А їх – тут я залишаюсь певною мірою песимістом – у нас, на жаль, немає.
Ми бачимо крізь офіційну нашу медійну підтримку тих договорів, угод "про гарантії безпеки", але яка їхня додана вартість? Вона що – збільшилась? Окремі країни, які мають політичні, емоційні мотиви, і так нам допомагали.
З міжнародно-правової точки зору ці угоди нічого не варті. Бо їх укладають всупереч Віденській конвенції 1969 року про право міжнародних договорів, де має бути національна процедура ратифікації. Це суто політичні, не юридичні угоди. З точки зору, скажімо, піару – хай буде. Але цього замало.
Нам справді потрібні не лише партнери, а й справжні союзники. Союзницькі відносини передбачають відповідальність. Коли 1 вересня 1939 року Німеччина напала на Польщу, за два дні Великобританія оголосила війну Гітлеру. Тому що вона мала союзницькі зобов'язання перед Польщею.
Поки жодна країна не воює на боці України. І я думаю, що не буде.
– Зате ми укладаємо сторічний договір із Британією.
– (Усміхається). Що може бути справді корисним, то це факт запрошення України до НАТО. Але ми розуміємо, що досягти цього дуже складно. Хоча приймаються чудові декларації, заключні положення того самого Вашингтонського саміту про те, що Україна буде в НАТО.
Прямого зіткнення з альянсом Росія не потягне, і це всі усвідомлюють.
Повертаючись до вашого питання: з одного боку ми бачимо прогрес у ставленні до України, а до Росії – як до агресора. Але він ще не привів до якісних змін, які перетворять наших партнерів у справжніх союзників.
З такою дозованою військово-технічною підтримкою самотужки ми не зможемо перемогти цю дику Росію.
– Ви згадали вибори в США. Одразу після перемоги Трампа в 2017-му ви казали: "Головним у порядку денному нового президента США має бути доведення американському суспільству власної адекватності". Як ви оцінюєте еволюцію Трампа з того часу?
– Дуже скромно. Насправді, він не дуже змінюється. Тут все питання в команді. В мене, наприклад, не було тоді великих зауважень стосовно Помпео – державного секретаря.
Сподівання росіян на перемогу Трампа базуються на їхній свідомості, яка не розуміє свідомості західної.
Попри всі ці популістські завіхріння, в США все ж таки є "глибинна держава", яка є певним запобіжником. Не можна відкидати форсмажорні речі – такі, як штурм Капітолія у 2020 році. Все може бути, але ті глибинні засади державності, які будуються на демократії та праві, я впевнений, залишаться.
В цьому контексті еволюція Трампа не має якогось принципового значення. На мій погляд, варто в нашій ситуації не втрачати надію, і дивитися в майбутнє з оптимізмом, в тому числі і на американські вибори.
Читайте також: Сергій Гармаш: "Якщо зусилля Банкової спрямовані лише на Захід, то значить, влада теж не вірить, що можна здолати РФ"
"Проблема Донбасу не вирішиться швидко, але не можна втрачати оптимізму"
– Ви так багато прожили в Донецьку, біля кордону з РФ, а після 2014 переїхали в діаметрально протилежну частину країни, яка межує з Угорщиною та Словаччиною, де при владі друзі Путіна. У вас немає відчуття: "Блін, від цього "русского міра" не втечеш"?
– (Сміється). В мене є багато друзів серед угорців та словаків, які є громадянами та патріотами України. Є такі, хто воював чи воює на фронті.
Мені здається, що часто з Києва проблеми з угорцями виглядають перебільшеними. Звісно, уряд Орбана – консервативно-популістичний. Він використовує міфи, пов'язані з Тріанонським договором, але офіційно нікому не висловлює територіальні претензії, в тому числі Україні.
Попри всі проблеми Угорщину не можна порівняти з тим монстром на сході, який ніколи не сприймав Україну як незалежну державу – і на рівні естеблішменту, і на рівні глибинного російського народу.
Росіяни завжди були впевнені, що України не може бути. Що українців треба перевиховати. А якщо не можна перевиховати, то треба ліквідувати.
В мене немає відчуття небезпеки з боку сусідів на Закарпатті, як це було у Донецьку в 2014-му.
– Ми вже згадали з вами плакат "Донбас – серце Росії". Якщо знов звернутися до фізіологічних термінів, то чим Донбас є для України? Кривавою раною? Можливо, тяжкою хворобою, інфекцією? Чи, може, кістяком, без якого розсиплеться все державне тіло?
– Однозначно важко відповісти. На теперішній час – це і хвороба. З іншого боку, Донбас – невід'ємна частина України, яка потребує розумної, цілеспрямованої і саме української політики.
Досвід цих десяти років, коли частина Донецької області залишалася і залишається під контролем України, показав, що українізація була повільною і недостатньою. Ці території продовжували давати проросійських політиків Верховній Раді, і це свідчило про те, що центральна влада все одно дещо боялася цього регіону.
До речі, сам термін Донбас дуже заполітизований. Я згодний зі своєю колежанкою, давньою знайомою Оленою Стяжкіною, яка закликає взагалі відмовитися від цього терміну. Від всіх цих наративів "Донбасс порожняк не гонит", "Донбасс никто не ставил на колени".
– Чи можливо повноцінно інтегрувати чи реінтегрувати регіон після звільнення? Чи він залишатиметься таким собі протезом, милицями для України?
– З ним треба розумно працювати. Проблема точно не вирішиться швидко, але не можна втрачати оптимізму.
Можливо, варто буде скористатися досвідом денацифікації в Німеччині після Другої світової, саме в американській, англійській зонах окупації. Бо в радянській зоні окупації денацифікація була специфічна – значна частина членів НСДП стали членами СЄПН (Соціалістична єдина партія Німеччини – УП).
Зрозуміло, що одномоментно нічого не відбудеться. Хоча частина людей суто з прагматичних ідей надягнуть вишиванки, вивісять жовто-сині прапори.
Але сподіваюсь, що з часом вдасться інтегрувати ці землі в єдине українське державне тіло. Бо я є природним оптимістом.
Євген Руденко – УП
