Демограф Либанова о смертности и рождаемости во время войны, переселенцах и эмигрантах, рынке труда и восстановлении Украины
Коли промовляють "українська демографія", одразу згадують її ім'я. Вже 17 років поспіль Елла Лібанова – директорка Інституту демографії та соціальних досліджень.
По консультації до неї звертаються держустанови, міністри та президенти. Особливо зараз – під час повномасштабної війни, коли питання чисельності українського населення та його спроможностей стоїть особливо гостро.
Чи справді Україна зараз має найвищий рівень смертності та найнижчий рівень народжуваності у світі? Як майже три роки повномасштабної війни змінили українське суспільство та український ринок праці? Чи готова в майбутньому Україна прийняти іммігрантів, які можуть допомогти у повоєнній відбудові, та росіян, які захочуть втекти сюди з авторитарної РФ?
Про все це "Українська правда" поговорила з Еллою Лібановою.
Нижче – головні тези цієї розмови. Її повну версію дивіться тут:
"Із оцінкою народжуваності в 2022 році ми помилилися дуже сильно"
– "Україна має найвищий рівень смертності та найнижчу народжуваність у світі". Таку новину ми прочитали на основі звітів ЦРУ, і вона викликає велике занепокоєння. Що ми маємо насправді?
– Ситуація з народжуваністю, швидше за все, правда під час війни.
А що стосується смертності, то тут використаний її загальний коефіцієнт: кількість померлих до загальної чисельності населення.
Смертність у нас точно не найвища у світі. Абсолютно точно! Найкращий показник, який ілюструє смертність, і який не залежить від особливостей вікової і статевої структури – середня очікувана тривалість життя. З нею у нас, безумовно, ситуація краща, ніж, скажімо, в Африці чи в більшості азійських країн.
– Чому тоді ЦРУ приходить до протилежного висновку?
– Тому що політики дуже часто оперують загальними коефіцієнтами. Політикам це зручніше. І, швидше за все, ці звіти робили для політиків, а не для фахівців.
Треба подивитися, до речі, і оригінал. Можливо, йдеться про вільну інтерпретацію цифр під час перекладу.
– Українські демографи теж проводять оцінку смертності та народжуваності. Не так давно ви сказали, що із прогнозом на 2022 рік помилилися. У чому полягала помилка?
– Із оцінкою народжуваності ми помилилися дуже сильно, бо вважали, що падіння народжуваності буде більш помітним. Ми побачили близько 200 тисяч народжених, а думали, що буде менше.
– Що можна сказати про народжуваність у 2024 році?
– Швидше за все, буде приблизно рівень 2023 року: десь 180–190 тисяч.
– Під час війни частина дітей народжується за кордоном. Чи можемо ми порахувати їхню кількість?
– Наразі ні. Ми не можемо добитися, щоб Мін'юст дав нам відповідну інформацію. А спиратися на вибіркові дослідження не варто.
– Чи бачите ви тенденцію, що бажання частини чоловіків отримати відстрочку від мобілізації спонукає їх наважитись із партнерками на третю дитину?
– Швидше за все, так, але скільки таких людей, сказати не можу, бо коли фіксується статистика народжуваності, немає інформації про черговість народження дитини.
– Щоб стимулювати українців народжувати дітей під час війни, частина політиків пропонує, наприклад, впровадити "податок на бездітність". Ця ідея не знайшла підтримки, її різко розкритикували. Чи мала вона взагалі сенс?
– У нас вже було таке за радянських часів. Ну і що? Це не спрацьовує. Але якщо ви хочете просто додаткові гроші до бюджету, тоді так, у цьому може бути сенс.
– Якщо знизять мобілізаційний вік і до війська дозволять призивати з 18 років, як це може позначитись на демографічній ситуації?
– Я категорично проти. І питання тут не в народжуваності, а в тому, що 18-річний хлопець ще не має такої відповідальності за своє життя, як, наприклад, 25-річний, який не буде лізти на рожон і свідоміше ставиться до збереження власного здоров'я.
В підсумку це якраз і вплине на демографічну ситуацію. Тому що якщо максимальна кількість мобілізованих повернеться з фронту, то вони і дітей будуть народжувати, і самі будуть живі.
– В ООН прогнозують скорочення населення України до 15 мільйонів у 2100 році. Звучить, чесно кажучи, як вирок для України.
– Звучить як анекдот, перепрошую. Давайте доживемо до 2100 року і побачимо, що тоді буде не тільки з Україною, а взагалі з усім світом.
Я не бачила ще жодного довгострокового демографічного прогнозу, який би реалізувався. 5–10–15 років – це максимум для прогнозів. І то, не під час війни!
Зараз, коли ми намагаємося зробити демографічний прогноз, виходимо з того, коли закінчиться бодай гаряча фаза війни. Якщо це станеться в 2025 році, це одна ситуація, якщо у 2030 – зовсім інша, бо до того часу значно більше родин адаптуються за кордоном, в Україні буде більше руйнувань, не буде куди повертатися.
– Раніше у своїх прогнозах ви орієнтувалися на 2025 рік як час потенційного завершення гарячої фази війни. На який час ви орієнтуєтесь зараз?
– Судячи з того, що говорять воєнні експерти, то нема сенсу говорити про те, що війна закінчиться раніше 2028 року. Швидше за все, ми будемо спиратися зараз на цю дату.
"Мами 17-річних хлопчиків намагаються не повертатися з ними в Україну"
– Що зараз найбільше б'є по демографічній ситуації в Україні: збільшення смертності, зменшення народжуваності чи міграція?
– Безумовно, міграція. Хоча її бурхливий процес закінчився ще у квітні 2022 року.
– Але є ті, хто навіть зараз виїжджає за кордон. Хто вони і який їхній головний мотив?
– Їх дуже небагато. Мені здається, що вони виїхали не через війну, а просто скористалися нею як можливістю для виїзду.
– Що рухає тими, хто зараз навпаки повертається в Україну?
– Повертаються переважно ті, хто мав тут високий статус, конкурентну професію, в кого є куди повернутися. Лікарі за кордоном, швидше за все, не лікарями працюють, а вчителі не вчителями. І їх це не влаштовує. Науковці, які виїхали, робили це на термін дії стипендії, і він вже міг закінчитися.
Взагалі, коли ми говоримо про повернення наших мігрантів, то переважною мірою повернуться якраз найбільш кваліфіковані, які не задоволені за кордоном своїм становищем, соціальними зв'язками, статусом, грошима, своєю зайнятістю.
– Чи є зараз ті, хто повертається в Україну з дітьми?
– Є. Я не бачила ще статистику цього року, але у 2023-му ми бачили, що поверталися з дітьми середнього шкільного віку, які просто не захотіли там залишатися, бо їм було некомфортно.
Мами 17-річних хлопчиків, безумовно, намагаються не повертатися з ними.
– Чи складно тим, хто виїхав 2022-го і повертається до України зараз, адаптуватися до нових умов? І наскільки їх готові приймати ті, хто нікуди не їхав?
– Поки що готові. Хоча поділ у суспільстві, безперечно, є. Я бачу чотири таких прошарки: ті, хто воює, ті, хто нікуди не їхав з дому, ті, хто виїхав у перші місяці, але повернувся, і ті, хто сьогодні перебуває за кордоном.
– За яких умов цей поділ може перетворитися на розкол?
– За умови недолугої політики. Наприклад, якщо нададуть пільги тим, хто буде повертатися з-за кордону. Якщо ми будемо додавати пільги учасникам бойових дій, повірте, суспільство це сприйме, які б пільги це не були. Але з рештою категорій складніше, до них будуть ставитися більш прискіпливо.
– Якщо говорити про тих, хто перемістився через війну в межах країни, як у порівнянні з 2022 роком змінилась географія цих переїздів?
– У 2022-му році всі їхали на захід, а десь із середини 2023-го, навіть раніше трохи, внутрішні переселенці більше концентруються в центральній Україні, бо там більше робочих місць.
У західних регіонах ніколи не було багато вакансій. Ми ж пам'ятаємо, що саме звідти багато хто їхав за кордон на заробітки. А це тому, що вони не могли знайти собі робоче місце у своєму місті чи селищі. Коли в ці регіони додалося ще декількасот тисяч людей, то зрозуміло, що ситуація стала ще складнішою.
Причому це стосується не лише ринку праці, а й соціальної інфраструктури: дитячі садки і школи переповнені. Тому зараз люди частіше їдуть до центральної України. Хоча є і інша причина: вони хочуть бути ближче до свого попереднього місця проживання.
– У яких містах чи областях зараз найбільша концентрація переселенців?
– Київ. У бідних країнах люди завжди тяжіють до життя у великих містах.
– Чи бачите ви тенденцію, що люди з огляду на безпекову ситуацію чи через бажання сховатись від мобілізації обирають для проживання маленькі містечка чи навіть села?
– Так. Ці люди мають певні джерела існування: дистанційну роботу або присадибну ділянку. Ще простіше, коли це село не дуже далеко від міста, куди можна приїхати на роботу, на навчання чи вирішити якісь свої побутові питання.
"Якщо в Україні буде повоєнний економічний бум, сюди поїдуть мігранти не тільки з малорозвинених країн"
– Чи бачимо ми зараз притік іммігрантів в Україну?
– Звичайно, що ні. Хто ж поїде сюди працювати?
– Росіяни, наприклад, які можуть тікати від війни, або мешканці Середньої Азії.
– Значна частина іммігрантів, які приїхали сюди до війни, не виїхали. Якщо в них є тут робота, джерело доходів, то вони тут залишилися.
Щодо росіян, поки що притоку нема. Але, чесно кажучи, це є страшенною проблемою. Я навіть не бачу шляхів її вирішення. Просто не можу собі уявити, що ми будемо робити, якщо Росія почне розпадатися і на наших кордонах стануть тисячі жінок з дітьми. Я не знаю, що ми будемо з ними робити.
– Якщо говорити про іммігрантів з інших країн, які будуть нам потрібні, зокрема для повоєнної відбудови, вони стануть для нас перевагою чи навпаки загрозою?
– Якщо буде нормальна політика, перевагою, безумовно. Прогрес, глобалізація, обмін культурними, науковими, технологічними надбаннями будуть за рахунок міграції.
– В якому випадку вони можуть стати для нас загрозою?
– Ми маємо їм дати можливість розвиватися в своєму культурному середовищі, але водночас ми маємо їх навчити нашим цінностям і нашому способу життя. А це – дуже складно і дуже важко.
Якщо в Україні буде той повоєнний економічний бум, на який я особисто сподіваюся, якщо тут буде можливість для самореалізації, доброзичливе населення, нормальне геополітичне становище, то сюди поїдуть не тільки люди з малорозвинених країн. Чому б сюди не поїхати європейцям? Так, вони не поїдуть сюди за заробітною платою, але вони поїдуть для того, щоб реалізуватися тут.
– Ви якось сказали, що "еміграція – проблема бізнесу, а імміграція – проблема влади". Поясніть, будьте ласкаві, чому?
– Якщо еміграція масштабна, бізнес відчуває брак робочої сили. Як це, власне, відбувається зараз. Знаєте, за ким зараз найбільше полюють роботодавці? За чоловіками старше 60-ти. Тому що їх не беруть на фронт, а вони ще щось можуть і є кваліфікованими.
Щодо іммігрантів, то це проблема влади, бо саме вона має їх учити українській мові, відкривати для них школи, розселяти їх.
Я сподіваюся, всі вже розуміють, що компактно іммігрантів у жодному разі селити не можна, як і ВПО. Їх треба розселяти так, щоб вони перемішувалися з постійним населенням. Інакше нічого доброго з цього не виходить.
"Не буде єдиного національного ринку праці"
– Ви сказали, що роботодавці зараз найбільше полюють за чоловіками пенсійного віку. Як ще війна вплинула на ринок праці в Україні?
– Безумовно, пропозиція робочої сили стала меншою. Відповідно, ми бачимо, що якщо певний час на нашому ринку праці був диктат роботодавця, то зараз його немає. Зараз роботодавці думають, як залучити робочу силу, на яких умовах, що зробити, щоб люди працювали. Вони зараз більш за все зацікавлені в робочій силі, яка буде працювати хоча б пів року.
До цього додайте, що чоловіки мобілізаційного віку не хочуть виходити з дому, кудись виїжджати працювати. Вони готові працювати, але лише в своєму селі чи місті.
– Чи почали через це на певну частину вакансій брати частіше жінок?
– Так, безумовно. Наприклад, кілька місяців тому я дізналася, що ДТЕК у шахту спустив жінок. Цього не було ніколи. Жінки зараз працюють далекобійницями, таксистками. Це нормальний процес.
– Жінкам із дітьми зараз теж легше стало влаштуватися на роботу?
– Ні. Не стало, тому що залишається проблема, куди подіти дітей. Соціальна інфраструктура перевантажена навіть у Києві, де руйнування не такі великі.
– Наскільки сильно Україна зараз відчуває брак робітничих професій?
– Відчуває сильно, як і завжди. Тому що наша молодь і її батьки сильно орієнтовані на отримання вищої освіти, а набуття вищої освіти передбачає, що дитина не буде працювати за робітничою професією.
Я, до речі, спокійно ставлюся до такого прагнення. Вважаю, що це краще, ніж вони б не отримували вищу освіту. Ми маємо зрозуміти, що вища освіта – це не тільки, а можливо, і не так про ринок праці. Це переважною мірою про людський розвиток.
А що стосується ринку праці, то я б намагалася відкривати відносно короткотермінові програми, де люди могли б отримати кваліфікацію, яка дасть їм можливість сьогодні знайти робоче місце.
– Як деіндустріалізація східної і південної України змінила ринок праці в цих регіонах?
– Люди і бізнеси, які втратили можливості там працювати, релокувалися: частина – в центральні регіони, частина – у західні, а частина, на жаль, за кордон. Відповідно, змінилася структура попиту на робочу силу.
Коли ми говоримо про повоєнне відродження, то не може бути однакова стратегія для всіх регіонів.
Якщо йдеться, наприклад, про південь, то більшість його міст орієнтована на портову інфраструктуру. І дуже багато залежатиме від того, в якому стані ми отримаємо назад ці порти. Що буде з маріупольським портом? Що стане містоутворюючим комплексом для цього міста?
Або ж захід. Поширена теза: "Ми все перемістимо на захід, і він буде рушійною силою для України". Не буде так. Тому що в кожного регіону є певна екологічна ємність. І більше, ніж природа дозволяє, ми не зможемо там розмістити. Є певні проблеми на Закарпатті, на Буковині, на Волині.
У центрі України можливості, безумовно, більші, але там проблема пов'язана з високою плодючістю земель. Ми не можемо на чорноземах розміщувати промислове виробництво. Це буде його неефективне використання. І так можна говорити про кожний регіон.
Я це веду до чого? Не буде єдиного національного ринку праці. Буде безліч локальних. Інше питання, що за умови розвиненої дорожньо-транспортної мережі ми будемо здатні забезпечити можливість людям жити в одному місці, а працювати – в іншому. До цього треба прямувати.
– До вас по консультації звертаються різноманітні держоргани. Про що зараз вони найчастіше запитують? Що їх нині найбільше цікавить?
– Чисельність населення за різними віковими групами, його розміщення по території України. Пропозиція робочої сили та можливості її перенавчання.
– У 2019 році ви сказали, що "Україна – це країна-песимістка". Чи досі вона нею залишається?
– Я б сказала, що ми стали не те що більш оптимістичними, а більше віримо в себе. Сьогодні ми в свої сили віримо значно більше, ніж раніше.
Софія Середа, УП
