Сергей Гармаш: "Если усилия Банковой направлены только на Запад, то значит, власть тоже не верит, что можно одолеть РФ"
На тлі розмов про мирні переговори з РФ Володимир Зеленський заявив, що оприлюднить свій мирний план до кінця листопада.
Минулого місяця президент повторив щонайменше двічі – в інтерв'ю BBC та журналістам із Франції – одну сумнівну тезу: повернути окуповані території можна за допомогою дипломатії.
Чи можуть переговори з РФ бути ефективними для України? З цим питанням "Українська правда" звернулась до головного редактора сайту "ОстроВ" Сергія Гармаша.
Сергій народився на Донбасі, був членом делегації ТКГ – Тристоронньої контактної групи в рамках "Мінського процесу". Він представляв окупований Росією Донецьк у політичній підгрупі з червня 2020 року.
В лютому 2021-го погрожував вийти з української делегації, якщо в засіданнях братимуть участь так звані "експерти" з окупованих територій.
В інтерв'ю УП він розповів про власний досвід "дипломатії" з росіянами, важливість Донбасу для перемоги, залежність від Заходу, відсутність власної стратегії та внутрішню слабкість України.
"Влада не спирається на людей"
– Президент Зеленський обіцяє мирний план до кінця листопада. Що нам від нього чекати?
– У нас вже є "Формула миру". Вона неприйнятна для Путіна, оскільки де-факто – це капітуляція Росії. Такий план зараз нереалістичний. Поява якогось іншого – це, очевидно, декларація готовності України до якихось компромісів з РФ, на які від нас чекають на Заході. Але я не бачу реальних ознак такої готовності щодо ключових питань. Як з боку Росії, так і України.
Важливий момент: Україна анонсує появу мирної ініціативи наприкінці листопада, тобто після виборів у США. Це робиться, як на мене, з розрахунком на можливу перемогу Трампа, в яку особисто я вже не вірю.
Планів Гарріс щодо України ми теж не знаємо. І щоб запобігти небажаним для нас ініціативам нового президента чи президентки США, ми висуваємо свій мирний план. Наперед озвучуємо нашу позицію. І якщо майбутні проєкти Білого дому їй явно суперечитимуть, то це виглядатиме як політичний тиск на Київ.
Таким чином, хто б не прийшов до Білого дому, йому доведеться враховувати озвучену нами позицію. У цьому, на мою думку, сенс нового плану.
– Якщо формула миру Зеленського нереалістична, то в чому її сенс, у чому був сенс саміту в Швейцарії?
– "Десять кроків" Зеленського – декларація, яка фіксує розуміння Україною, що таке перемога. Це – наша мета. Але її реалізація означає поразку РФ, зміну режиму в Кремлі.
А ціль Заходу, на жаль – зупинка конфлікту, а не поразка Росії. Оскільки ми тотально залежимо від Заходу, доводиться зважати на його цілі.
Саміт у Швейцарії – це дипломатія. Не думаю, що він пройшов так, як замислювався від початку, але дипломатія – мистецтво можливого. Просто в якийсь момент у нас сформували завищені очікування від нього. Але вони не могли бути реалізовані, оскільки ми діємо в системі координат, створеній не нами.
Західна дипломатія, як на мене, досі орієнтується не на справедливе вирішення конфлікту, а лише на його стабілізацію. В історії взаємин Заходу з Росією так було, починаючи із "Зимової війни" 1939 року. Ця ж позиція була головною у Мінських переговорах.
Думаю, Європа має певний комплекс неповноцінності перед РФ. Вони досі не вірять, що її можна перемогти, тож і не ставлять перед собою таку мету. В України, до речі, також залишається цей комплекс неповноцінності.
– У чому він проявляється?
– Влада не спирається на людей. Усі її зусилля спрямовані на Захід. Діалогу з українським суспільством немає. З нами держава розмовляє лише з позиції сили.
Але Захід не воює, він лише допомагає воювати. Воюють наші люди. А якщо всі зусилля Банкової спрямовані лише на Захід, який не вірить у можливість перемоги над Росією і не ставить перед собою таку мету, то наша влада теж не вірить, що можна здолати РФ.
Якби влада вірила у свій народ, вона б і ставку робила насамперед на нього. І це проявлялося б у політиці єднання нації, діалогу з народом, створення стимулів для ефективної війни. Але в нас внутрішньої політики взагалі немає. У нас вся політика, повторююсь, спрямована тільки на Захід.
"Я не вірю, що Путін нападе на НАТО"
– Логіка Кремля зрозуміла – знищити Україну. Ви розумієте логіку та стратегію Банкової в усьому, що пов'язано з війною?
– Про яку стратегію можна говорити, якщо ми повністю залежимо від Заходу? Щоб бути суб'єктними, потрібно мобілізувати всю націю і менше розраховувати на США та ЄС. Використовувати їх не як основне джерело сили, а як партнерів, помічників, додатковий ресурс.
Ми тактики, а не стратеги. Ми не самостійні. Це не погано, не добре. Це констатація факту. І це не вина Зеленського, це результат діяльності держави та всього суспільства за більш як 30 років незалежності.
Для створення та реалізації стратегії необхідно консолідувати суспільство навколо єдиної моделі завтрашньої України. А у нас у різних регіонах бачать завтрашню Україну по-своєму. І часто протилежно.
Звідси, до речі, демотивація воювати. Аргумент "Помри, щоб урятувати державу" не працює, тому що мертвим держава не потрібна.
Воювати треба за майбутнє щасливе життя. А ми не маємо спільного бачення цього життя. Тому ми тільки й робимо, що реагуємо на поточні виклики.
Мирний план, який обіцяють до листопада – також не стратегія, а реакція на геополітичну ситуацію, на вибори у США.
Мені хотілося б, щоб політика США була більш рішучою. Важко зрозуміти, якої ще ескалації там бояться.
Я не вірю, що Путін нападе на НАТО, якщо нам дозволять бити зброєю НАТО вглиб РФ. Це лише зброя, і вона не натівська, вона на балансі ЗСУ. Туреччина не боялася, що РФ нападе на неї, коли Україна била по російських колонах "Байрактарами". Сьогодні Росія тим більше не спроможна воювати з НАТО.
– Ви кажете, Путін не розпочне війну з НАТО. Але восени 2021 року ви казали, що Путін не розпочне повномасштабне вторгнення, бо йому це не вигідно. Я, до речі, також так вважав. Але Путін довів, що може здивувати.
– Тепер усі кажуть, що чекали на цю війну (сміється). Насправді, я впевнений, що Путін вже пошкодував, що не прислухався до моїх "рекомендацій" (не розпочинати пряму агресію – УП). Ми не мали б такої підтримки Заходу. То була його помилка.
Моя помилка в тому, що я міркував логікою людини, яка живе в країні, що не має амбіцій експансії. Для мене війна – це було щось нереальне та нераціональне, немислима трагедія. Росія ж воювала завжди – від Афганістану до Криму та Сирії. Для неї відправити на смерть пів мільйона людей – справа звична. США, як країна, що теж постійно воює, це розуміли. Ми – ні.
Тут проблема, знову ж таки, у нашому комплексі неповноцінності. Нещодавно я натрапив на статтю Олега Ольжича, де він каже, що нація, яка не орієнтується на експансію, приречена на вимирання. Ми не були б жертвою, якби не замикалися в собі, а орієнтувалися на експансію. Я не говорю про завоювання територій. Експансія може бути культурною, економічною, науковою, ідейною.
Щодо Путіна, він уже показав себе повною мірою. Західні розвідки чудово розуміють його можливості та ресурси. Треба бути дуже дивною людиною, щоб повірити у відкриття Путіним другого фронту проти НАТО, коли він так довго тупцює в Україні. При тому, що ми не маємо ядерної зброї, але маємо купу обмежень на полі бою. А НАТО жодних обмежень не матиме.
– Соціологія показує зростання кількості українців, які готові обміняти території заради миру. Зараз їх 32%, як ви можете трактувати цю цифру?
– Я не вірю, що настане мир, якщо віддати території. Навпаки, ми лише простимулюємо РФ. Якщо ти слабкий і віддаєш своє, то навіщо зупинятися агресору, чому не забрати все? Росіяни дійдуть до кордонів Донецької області та скажуть: "Все, нехай українці спокійно живуть та озброюються"?
У результатах соцопитувань важлива динаміка зростання цих настроїв. Вона показує, що думка людей залежить від наших невдач на фронті та ступеня власної залученості у війну. Давайте говорити відверто – від репресивного характеру мобілізації, від цієї перспективи "жаху без кінця".
Адже 2022-го – у першій половині 2023 року показники були зовсім іншими. Значить, вони є результатом того, що відбувається в країні.
За правильної внутрішньої політики таких цифр у соцдослідженнях не було б. Ці 32% – лише реакція на ситуацію навколо, не більше, не менше. Зміниться ситуація – зміняться цифри.
"Донбас може бути нашим "троянським конем"
– Після 24 лютого, коли на окупованих територіях почали загрібати людей та відправляти на війну, було таке відчуття: щось у головах має змінитися. Чи пошкодували в "ЛДНР" про все, що сталося 2014-го?
– Люди змінюються, якщо змінюються обставини їхнього життя. Повернуся до соціології, яку ми обговорювали. Коли у нас теж, як ви кажете, почали "загрібати на вулиці та відправляти на війну", в головах половини населення щось змінилося. Там – те саме.
Думаю, абсолютна більшість на окупованих територіях – десь 80 відсотків – шкодували ще починаючи з 2014 року. Тому що їх позбавили спокійного життя, не обмеженого КПП, "паспортами" та "кордонами" так званих республік, розлучили з рідними та друзями. Я впевнений, що й зараз вони згадують довоєнні роки як щось найкраще в їхньому житті, чого вже не буде.
Але люди живуть у сьогоднішньому дні, реагують на те, що відбувається безпосередньо навколо них. Якщо ми, припустимо, говоримо про мешканців Луганська, де багато будується, оживає, то вони, думаю, за всього жалю за минулим, швидше за все позитивно налаштовані до РФ.
Якщо ж ми говоримо про нові окуповані території, де все зруйновано і по суті нічого не відновлюється, крім хіба що Маріуполя, то не думаю, що там багато прихильників РФ.
– До повномасштабного вторгнення Донбас сприймався як "троянський кінь", що дозволяв РФ знищувати Україну зсередини. Зараз Донбас дедалі частіше називають "валізою без ручки". Чим він є для Путіна тепер?
– Якщо завтра ми повернемо Донбас, це буде поразкою РФ та кінцем влади Путіна. Тому для нього він сьогодні – яйце, в якому смерть Кощія.
– Чим є Донбас для України?
– З погляду економіки – ресурсом. Не можна сказати, що Донбас, який видавав раніше 20% ВВП України, раптом став порожнім місцем. Це проблемний, але таки актив.
Донбас після звільнення я порівняв би з будмайданчиком на вигідній ділянці землі. Потрібно лише її розчистити, відремонтувати комунікації.
Якщо створити умови для повернення місцевих – це кваліфіковані кадри, найголовніший і найдефіцитніший ресурс. Плюс – сонце та вітер для зеленої енергетики. Море і порт теж нікуди не поділися.
Думаю, той же Ахметов із задоволенням повернувся б до Маріуполя і відбудував "Азовсталь". Але вже сучасне електроплавильне виробництво. Логістичні ланцюжки з родовищами з корисними копалинами залишилися.
Нікуди не дінеться і мережа трас та залізниць. Ймовірно, їх доведеться ремонтувати, але ремонтувати – не будувати з нуля. До того ж, відпала соціальна та дорога проблема застарілих шахт, які росіяни просто закрили.
Загалом, зробіть там реальну вільну економічну зону, не як за Януковича, створіть стимули для повернення та переселення туди з інших регіонів, і Донбас стане валізою з грошима.
У будь-якому разі я не думаю, що Україна зацікавлена у створенні на Донбасі "сірої зони" між нами та РФ. Інакше ця "сіра зона" перетвориться на чорну дірку, куди нас засмокче. Регіон потрібно обов'язково відновлювати.
Знову ж таки, ми можемо використовувати його для відновлення демографічного ресурсу, для залучення туди підприємливих людей з інших країн. Або тих самих біженців, наприклад. І цим зможемо "торгуватися" з Європою, вирішивши трохи її проблеми, і отримавши щось натомість.
– Чим є Донбас окрім економічного ресурсу?
– Українським регіоном зі своєю специфікою. Як і Крим, західна чи інша частина України. Донбас – не "валіза без ручки".
Я розумію контекст вашого питання: віддати назавжди Донбас заради миру. Але, як я казав, миру в такому разі не буде.
Донбас для України сьогодні – це поле бою, в якому Україна має виграти, якщо хоче завдати поразки Росії та завершити, а не призупинити війну. Без варіантів.
Якщо нам справді необхідний перепочинок, то треба йти на переговори. Але готуватися далі до війни, послаблюючи противника. У цьому сенсі Донбас може бути нашим "троянським конем", таким самим, яким його хотіла впихнути нам РФ у ході Мінського процесу. Бо там таки, все ж таки, наші люди.
На окупованих територіях вже сьогодні відокремлюють свою ідентичність від російської. Росіяни це теж визнають, створивши фактично держкордон між "ДНР/ЛНР" та Ростовською областю. Мешканцю "нового регіону" потрапити до РФ можна лише через КПП. До того ж, у людей там зберігаються родинні зв'язки з Україною, і їх більше, ніж із російськими регіонами.
Нам подібні факти та тенденції потрібно використовувати. А в нас, на жаль, відбувається стигматизація людей з окупованих територій, особливо Донбасу. І це також через відсутність адекватної внутрішньої політики.
"Ми боролися з молотком, а не вбивцею"
– Якщо я правильно зрозумів, ви з тих, хто хотів би повернутися на Донбас після його деокупації?
– Ні. Мені часто приписують в інтернеті слова, які я не говорив. Я можу повернутися туди на якийсь період часу, якщо це буде потрібно. Але жити там – не думаю. Хоча я російськомовний, і для мене неприйнятна ідеологія націоналізму.
Справа в тому, що після 2014 року була психологічна травма. Мені було неприємно навіть їздити на Донбас. Неприємно, тому що люди дозволили зробити себе об'єктом грубої маніпуляції, виявили слабкість, через яку постраждали і навіть загинули багато безневинних. А я, як співав Висоцький, "не люблю насилье и бессилье".
Крім того, коли я їздив на контрольовані нами території вже після 2014 року, я бачив тих самих жирних ментів на дорогах, ті ж самі схеми, відкати, договірняки у владі та бізнесі, тих самих мерів та прокурорів. Багато хто одягав вишиванки, але насправді нічого не змінилося. Життя нічого не навчило, а значить, обіцяло нові травми. Я це відчував.
Але зараз ці емоції пішли. Я кілька разів їздив волонтером на Донбас, у шпиталі. Поведінка та реакції місцевих, як військових, так і цивільних, навпаки, викликають повагу і навіть гордість. Я вважаю, що люди там більш чесні та більш відкриті. І у дружбі, й у ворожнечі.
– Який основний висновок ви як член делегації України в "Мінському процесі" зробили з комунікації з росіянами?
– Багато різних висновків (пауза). Я йшов у процес, думаючи, що дипломатія – це дискусії, словесна еквілібристика з посиланням на документи, гра смислами, апелювання до міжнародного права.
Я гадав, що це буде боротьба інтелектів. А виявилося – постійна гра на нашому полі. Причому на своє Росія тупо не пускала: "ми – не сторона конфлікту". А змусити РФ грати чесно не було кому – її боялося ОБСЄ, Франція, Німеччина. Тому все, що ми могли – викручуватися, хитрувати, затягувати. Але не розв'язувати проблему.
Ми боролися з наслідком, а не причиною. З молотком, яким тебе вбивають, а не вбивцею, що його тримає. Ми були надто слабкі. Вирішальною в переговорах була позиція західних партнерів, тому що вони рівноважніші з РФ, ніж ми.
– Зараз ми сильніші чи такі само слабкі?
– Я вважаю, ми стали слабшими. Ми стали слабшими всередині країни. У суспільстві побільшало ліній розлому.
Євген Руденко – УП
УП 100. Поза межами можливого
"Украинская правда" представит свой второй в истории рейтинг лидеров - сотню украинцев, которые делают наибольший вклад в независимость и будущее Украины.
