Роман Костенко: У нас могут быть планы и дальше Курска
За тиждень від початку рейду сил оборони в Курській області українські військові захопили понад 1000 квадратних кілометрів російської території. ЗСУ намагаються розширити наступ і закріпитися на позиціях.
Вдень 12 серпня лідер Росії Володимир Путін скликав нараду щодо ситуації в прикордонних з Україною регіонах. Очільник Кремля вимагав від Міноборони "видавити супротивника" з Курської області.
За даними виконувача обов'язків губернатора Курської області Олексія Смірнова, українські військові наразі контролюють 28 населених пунктів області. Тоді як за даними Deepstate, йдеться про контроль над понад 40 селами Курщини.
Наразі невідомо, скільки українських вояків беруть участь в операції, а також цілі та строки рейду. "Українська правда" вирішила поговорити про події в Курській області з народним депутатом від фракції "Голос", полковником СБУ Романом Костенком.
Костенко має 22 роки військового стажу, служив у центрі спецоперацій СБУ "Альфа", керував підрозділами спецназу та брав участь у різних спецопераціях. Захищав Донецький аеропорт.
В інтерв'ю УП полковник розповідає про важливість асиметричних дій, раптовість операції, яка стала вагомим фактором успіху ЗСУ, а також найближчі плани росіян і конфлікт поколінь в українській армії.
Курська кампанія – це приклад асиметричних дій
– Вся увага зараз прикута до Курської області, але єдине, що нам відомо – це те, що деякі прикордонні населені пункти перебувають під контролем ЗСУ. Що ви можете розповісти про цю операцію? В чому її сенс для українських сил оборони зараз?
– Це дуже правильна історія, що ми зараз знаємо мало. Бо були приклади, коли ми говорили багато, а досягали маленьких успіхів.
З того, що можу сказати: наші Збройні сили здійснили рейд на територію противника, захопивши більше 20 населених пунктів, і утримують їх зараз. Їхнє просування триває.
У нас до цього були маленькі операції на території Росії, в яких брали участь російські добровольці. Зараз у рейді беруть участь наші бойові бригади.
Це дуже складне завдання – рейд, по факту, на територію ворога. І попри те, що ми пам'ятаємо, що наші партнери забороняли нам стріляти в бік Росії, головнокомандувач разом із верховним головнокомандувачем ухвалили рішення про вторгнення на територію противника.
Тут можна розбити важливість операцій на декілька пунктів.
По-перше, це говорить про асиметричні дії. Багато експертів зараз кажуть: а чому ми пішли туди, а не, наприклад, даємо підкріплення на інші напрямки, де зараз справді гаряче. І в той же момент кажуть, що ми маємо діяти асиметрично.
Курська кампанія – це якраз приклад таких асиметричних дій. Якби ми зараз ці війська просто відправили туди, де йдуть тяжкі бої, то вони, по факту, там вели б симетричні дії. А так у нас є 350 квадратних кілометрів території, які ми захопили за один день.
Росіяни місяцями намагались і не спромоглись захопити такі території. У них були певні успіхи з початку наступу, але вони поклали десятки тисяч своїх солдатів і знищеної техніки.
На перспективу будемо дивитися, як це буде продовжуватись і чи вдасться відтягнути російські війська від важливих напрямків. Але ми вже бачимо, що у противника є проблеми з їхніми збройними силами, з їхніми резервами.
По-друге, що ми бачили останнім часом? Відбувалася дискредитація української армії, моральний дух падав за відсутності перемог. Чому? Тому що багато людей, які не долучені безпосередньо до ведення бойових дій, сприймали наші повзучі відходи – а противник нас переважає в рази – як поразки. І останні великі перемоги в нас були, нагадаю, це Харківська, Херсонська область.
І от подивіться зараз, навіть не маючи інформації, видно, як український дух піднімається. Ми показали, що ми здатні й будемо далі проводити такі операції. Це вже успіх, що ми так відпрацювали і працюємо, але, можливо, будуть інші напрямки в найближчий час.
– З того, як ви посміхаєтесь, я думаю, що вони, напевно, будуть. Для мене дуже показовою є реакція Білого дому на проведення цієї операції – вона виявилась доволі стриманою. І ви вже згадували, що раніше фактично діяла заборона на такі дії. Чим ви можете пояснити нинішню позицію наших партнерів?
– Я не знаю, чи були попереджені наші партнери про проведення цієї операції.
– Із заяви випливає, що все ж таки ні…
– Я вважаю, що такі рішення говорять про нашу суб'єктність. Це як свого часу Ізраїль заявляв, що досить поважно ставиться до порад партнерів але, як незалежна держава, рішення приймає самостійно в інтересах національної безпеки своєї країни. Я вважаю, що це можна дзеркалити на нас.
Звичайно, вони мають розуміти нашу рішучість стосовно того, що ми будемо робити все, щоб захистити нашу країну. В тому числі атакувати Росію там, де ми можемо.
Ще раз: якщо ми можемо атакувати, ми маємо там атакувати. Я не знаю, чому ми раніше цього не робили. Але те, що зараз це показово вирішили зробити, і операція триває, позитивно впливає на ведення бойових дій – це факт.
– Яка кінцева мета цього рейду? В інформаційному українському просторі обговорюється, наприклад, можливість взяти під контроль Курську АЕС.
– Щоб чітко говорити про мету, треба знати повний план операцій. Щоб постійно проводити серйозні операції, ти маєш думати про резерви. Можна прорвати фронт, і на цьому в тебе війська закінчились.
Ми маємо розуміти, що у нас можуть бути плани і далі Курська. Але буде питання, наскільки ми зможемо це зробити, наскільки ворог дасть нам це зробити.
Тому що станом на зараз знаю, що ворог підтягує війська. І вони вже починають застосовувати артилерію, КАБи, "Ланцети". Тому далі буде все складніше і складніше просуватись.
– Але це також свідчить і про те, що рейд став повною несподіванкою для росіян?
– Абсолютною несподіванкою. Їхні воєнкори кричать про те, що вони бачили, яке було накопичення військ. Але ми бачимо наслідки і бачимо багато полонених із Російської Федерації. Те, що там стояли строковики на кордоні, говорить про те, що наше командування досягло раптовості.
На війні – це один із основних факторів, якого майже неможливо досягнути зараз через технічні засоби. Тому ми бачимо майстерність нашого командування в цій операції. Я думаю, що це буде окремо викладатись у військових вишах.
– Ви вже казали, що рейд позитивно позначився на фронті. Що відбувається зараз на тих напрямках, до яких була прикута увага до початку Курської операції? Покровськ, Торецьк?
– Коли я кажу про те, що вона позитивно склалася, я маю на увазі, що її наслідки будуть зараз тільки відчутні. Тому що в Росії особливих резервів немає, щоб нас там зупиняти. Їм доведеться десь брати ці резерви.
Це означає, що їм або доведеться ці резерви знімати з поля бою, або ті резерви, які вони планували застосувати для подальших проривів на тому ж Торецькому, Покровському напрямках, їм треба буде застосовувати для забезпечення кордону. Чи на інших напрямках, де можуть бути ще прориви.
На даний момент у нас немає інформації про те, що противник перекинув резерви і у нас стало краще. Ситуація на тих напрямках напружена, противник продовжує тиснути.
Але ще раз: противник не знає, чи буде продовжувати наступ, тому що ніхто не знає, коли зупиниться наш рейд у Курській області, які у нас резерви і як ми будемо продовжувати.
Противник зараз намагається якось реагувати за допомогою технічних засобів, в тому числі авіації, і шукає резерви для того, щоб перекинути на цей напрямок. Де він їх буде брати? Ну подивимось.
Стосовно тих напрямків, що ви згадали – вони все ще є гарячими.
– Не так давно на УП вийшло інтерв'ю з військовим експертом Михайлом Самусем, де він сказав, що і в нас, і в росіян є часу до листопада для того, щоб здобути якісь оперативні успіхи. Ви з цією оцінкою погоджуєтесь?
– Ніхто не знає, скільки в нас є часу. От робити якісь на цій війні "предсказанія" я б не став.
Вже багато людей робило, військових експертів, посадових осіб. І що ми бачимо? Війна як ішла, так і йде. І майже нічого не збулось. Тому що війна вносить свої корективи, життя вносить свої корективи.
Війна залежить від багатьох факторів, починаючи від мобілізації, закінчуючи питаннями, як на тій чи іншій ділянці стоїть якийсь батальйон. Чи він вже навчений, чи не втече, чи буде він битися, чи дадуть нам снаряди?
Ми багато могли прогнозувати, але коли мені лягає на стіл матеріально-технічна допомога, і там зазначено, що до кінця січня в нас лише 5 снарядів для Patriot або Himars, ти дивишся на це і думаєш, що з ними робити.
Або коли ти дзвониш командувачу і кажеш: "Тут град стоїть, а мені треба Himars". А він тобі каже: "Роман Васильович, в мене одна ракета осталась, і я жду, що буде щось серйозніше". І розумієш, що коли людина керує угрупованням з десятків тисяч людей, а в нього одна ракета Himars, а все інше артилерія, про яку війну можна говорити, які прогнози? Це було конкретно на Херсонському напрямку.
Ми воюємо з великою країною, перебуваючи в умовах обмеженого ресурсу. Навіть те, що нам дають, за моїми оцінками, це лише 50% від того, що нам потрібно, щоб стримувати Російську Федерацію. Я вже не кажу, які ресурси потрібні для того, щоб стримати, завдати їй удару і потім почати наступати.
Повірте, ті втрати, які ми завдаємо Російській Федерації – це досягнення.
– Росія вже кілька місяців проводить активні наступальні дії. Скільки в неї ще ресурсів продовжувати цей наступ? Коли ці наступальні дії можуть захлинутися?
– Це буде залежати від того, які в нас будуть ресурси.
Розумієте, що нам дають ресурси кожного місяця, кожного тижня. Ми зараз на великий відсоток залежимо від наших партнерів, від боєприпасів. Ми певну кількість свого виробляємо, але цього геть не достатньо.
Якщо вони нам будуть давати в достатній кількості, хоча б ці 50%, ми будемо поступово збивати їхній наступальний потенціал. На скільки цього вистачить – важко сказати. Буде залежати від того, якої інтенсивності бойові дії будуть іти.
Стосовно того, листопад чи не листопад. Всі кажуть листопад, тому що всі ждуть виборів у США. І ніхто не знає, як це обернеться до нас. Можливо, все так і продовжиться. Можливо, там справді будуть намагатися нас стримати і посадити за стіл перемовин.
Ніхто цього зараз не знає. Цього не знає Путін, цього не знає Зеленський, цього не знають навіть ті кандидати, які зараз збираються балотуватись у Сполучених Штатах. По-перше, вони не знають, чи виграють вони. А по-друге, вони не знають, як може реалізуватись їхнє рішення, як відреагує Китай і як на це відреагує Путін.
– Найближча тактична мета Путіна – це кордони Донецької області до кінця 2024 року?
– Я б не сказав, що це тактична мета. Якщо вони так думають, то це вже така оперативна мета. Але для них, за тих умов, у яких вони зараз знаходяться, це може бути й остаточна стратегічна мета. Тому що справді вони просуваються повільно і зазнали великих втрат.
Із тих всіх завдань, які вони собі ставили на початку вторгнення, і які в них залишились на даний момент на реалізації – це Донецька, Луганська область у кордонах, для того щоб можна було щось продати в себе і всім показати, що це було основне завдання.
Також вони хочуть зберегти цей сухопутний коридор, хочуть зберегти Крим, тому що для них це важливо.
І моя точка зору, що наступна історія – це південь України. Вони однозначно будуть намагатися захопити Миколаївську та Одеську область. Для них це стратегічний напрямок, бо це Чорне море.
Вони розуміють, що і життєздатність нашої країни залежить від того, хто контролює південь. І взагалі вони вважають ці землі історичними, тому що це їхній вихід у Європу. Там багато нюансів, за які вони хочуть триматись. Тому вони в своїх пропагандистських роликах Одесу з Миколаєвом часто згадують.
Я вважаю, що для них це стратегічне питання, вихід до Придністров'я через Одесу і Миколаїв.
– Це в перспективі якого часового проміжку? Року?
– Це може бути як і через рік, так і через 10 років.
Ми ж не знаємо, як зараз закінчиться війна. Вона закінчиться через певний проміжок, коли ми будемо завдавати їм втрати, їм буде дуже боляче, і вони скажуть: "Давайте миритися, бо ми не можемо далі вести бойові дії, бо нас задавили санкції, в нас багато загинуло, ми втратили весь військовий потенціал".
Але якщо прийде хтось третій і скаже: "Давай ми вас помиримо", як правило, такий мир, він досить довго не триває.
Може бути третій варіант, який, звичайно, для нас найгірший. Коли все-таки без миру вони продавлюють нас і змушують йти на якісь поступки. Цього навіть уявляти не хочу.
Тому наше завдання, коли ми бачимо в інфополі розмови про перемир'я або про якесь там питання залагодження конфлікту, ми маємо зрозуміти одне: Росія зараз в тому положенні, коли вона не піде на перемовини на наших мовах або на чиїхось умовах.
Вона має тактичну ініціативу, вона зараз має більший ресурс, вона зараз бачить, що це рік виборів (в США – УП). Вона намагається маніпулювати деякими політичними елітами і буде робити все для того, щоб у цих перемовинах ми програли.
Якщо з Росією і розмовляти, то тільки тоді, коли ініціатива буде за нами, вони зазнають великих втрат, будуть задавлені санкціями. І я думаю, що наше політичне керівництво має це розуміти.
Зараз у цій ситуації розмовляти з Росією – це йти на поступки і переносити війну на трошки далі, але з іншими наслідками.
– Ви згадали про дуже важливий фактор, це вибори в Сполучених Штатах Америки. Всі говорять, що після листопада 2024 року буде дуже важко спрогнозувати подальшу американську допомогу. Чи зможемо ми воювати винятково за рахунок європейської допомоги?
– Зараз важко прогнозувати. Якщо прийде кандидат від демократів, то будемо розуміти, що особливо, можливо, нічого не зміниться: все буде так само йти, як у нас, по факту, зараз іде. Якщо Трамп, може бути примушення до перемовин.
Щодо європейської допомоги, вони нам серйозно допомагають, але без допомоги наших партнерів саме заокеанських буде складно. Є певна номенклатура озброєнь і їхня кількість, яка є тільки в них.
На жаль, Європа виявилася дуже не готова до війни в плані свого оборонно-промислового комплексу і в плані своїх військових запасів.
– Який план "Б" може існувати, якщо американської допомоги не буде?
– По-перше, нам потрібно зараз робити все, щоб розвивати свій оборонно-промисловий комплекс. І цим треба займатися, не говорити, а конкретно займатися. Зокрема, ракетною програмою.
Передусім тому, що це та зброя, яка може в перспективі стримувати взагалі будь-які, скажемо так, просування Російської Федерації. Всі ті колони або ще щось можемо знищувати ще на території Росії або просто завдавати таких же ударів, які вони завдають нам. І це буде про паритет.
Тому однозначно будемо робити те, що і робимо. Ми вже вигребли всю номенклатуру радянського озброєння в тих країнах, які були дружніми до нас або недружніми через треті країни.
Стратегія, якою має займатися Міністерство оборони – це переводитися на західні калібри і шукати тепер ту номенклатуру, яка є по світу і ще не вичерпана.
Але я не думаю, що якщо наші партнери від нас відмовляться, війна зупиниться.
Мобілізаційний вік має бути від 20 до 50 років
– Важлива тема, яку ви вже порушили, стосується морального духу в суспільстві та армії. Одна з проблем – мобілізація. Закон, який ухвалила Рада, покращив ситуацію з мотивацією людей і з кількістю поповнення особового складу чи ні?
– З мотивацією – не знаю. Ті речі, які були ухвалені в законі, погано працюють.
Але якщо говорити в цілому про закон, він покращив мобілізацію. У нас був провал мобілізації, починаючи з літа 2023 року. Ми тоді провалили контрнаступ, були заміни воєнкомів. І я скажу, що в грудні місяці нам доповідали, що в нас було менше ніж 10 тисяч мобілізованих на місяць. При тому, яких ми зазнавали санітарних втрат, здавалося, що це фініш.
Потім різними методами ми змогли підняти цю кількість. Коли закон був прийнятий, відразу був скачок. Ми набрали в травні більше, ніж за останні декілька місяців разом. Зараз, у принципі, цей темп утримується.
Є, звичайно, десь перегиби на місцях тих самих ТЦК.
По-перше, потрібно звертати увагу на якість особового складу. Часто в нас буває таке, що ТЦК женуться за цифрами: тобі сказали 10 має бути в день, ти пішов, наловив і відправив їх у навчальний центр. А в результаті – той наркоман, той хворий, в того якісь інші проблеми. Ці люди приходять у навчальний центр, а потім приїжджають люди з військових частин і просто їх не беруть.
І вони сидять у цих навчальних центрах, отримують заробітну плату, а звільнити їх не можна. Оце питання проблемне, що, женучись за показниками, набирають неякісний особовий склад. А потім у нас наче армія збільшується, а якості особового складу немає.
Як би ми не говорили, але в нас зараз мільйонна армія у великій країні й цього недостатньо, бо ми воюємо одним мільйоном особового складу проти такої великої країни, як Російська Федерація.
Армія має бути більша.
– Але це, зокрема, питання грошей і фінансування з державного бюджету…
– Гроші – це питання до влади. Потрібно чесно говорити з людьми, чи є у нас ці кошти, можемо ми далі платити, не можемо…
А якщо у нас завтра взагалі не буде коштів? Що, ми розійдемося по домах? Нація в нас мобілізована не за кошти, не за зарплати, хоча вони дуже важливі.
Верховний головнокомандувач має вийти і чесно сказати, якщо завтра країна не зможе вам платити 100 тисяч, ми ж не розійдемося? Я сподіваюся, що цього не станеться, але має бути чесна комунікація з бійцями.
Зараз намагаються підвищити податки для того, щоб цього не було. Так, ми маємо платити за нашу армію, за захист. Але не треба створювати умови для того, щоб людям здавалося, що якщо завтра не заплатять, хлопці розійдуться по домах. Такого точно не буде.
– Ще одне питання, яке постійно чуєш від різних комбригів – це вік бійців. Люди в 40+ в Україні, на жаль, уже вважаються старими для виконання штурмових завдань. Велика кількість бригад зараз виступає за зменшення мобілізаційного віку до 20 років, можливо, навіть до 18 років. Ви як депутат як до цього ставитеся?
– Чи я депутат, чи військовий, у мене на першому місці – національні інтереси.
У нас справді є проблема того, що категорія людей, яка зараз призивається в армію, досить вікова. Я сам в армії з 17 років і скажу так: ми не говоримо про 18, але я вважаю, що у нас має бути призовний вік від 20 років до 50. Всі, що далі, можуть мобілізуватися за власним бажанням, але не в бойові підрозділи.
Якщо ми хочемо нормально забезпечувати бойові частини, щоб люди йшли здорові і могли виконувати бойові завдання, це має бути віковий діапазон 20–50 років.
Главком – по факту друга людина в країні, його потрібно підтримувати
– Інша важлива тема, про яку я хотіла би поговорити, це конфлікт поколінь в армії. Перед початком Курської операції було відсторонено комбрига 80-ої бригади Ішкулова. Це була резонансна подія, тому що бригада заступилася за свого керівника. Людину перевели на іншу посаду.
Чи впливають такі кейси на моральний стан всередині ЗСУ?
– Я не хотів би коментувати конкретний кейс. Я хотів би сказати, що армія – це, скажемо так, організм, у якому виконання наказу дуже важливе. Я зараз не кажу про злочинні накази. Але якщо ти хочеш досягти успіху, накази мають виконуватися.
Цей командир, про якого ви кажете, справді хороший, показав себе у боях. У той же час ця бригада, про яку ви кажете, зараз достойно виконує завдання там, де ми з вами говорили на самому початку розмови.
– Я так розумію, що позиція Ішкулова полягала якраз в тому, що він був проти, щоб його бригада виконувала ці задачі в Курській області?
– Не хочу це обговорювати, хоча знаю багато з цього приводу і як зараз виконуються завдання, на які ми всі із захватом дивимося.
Я не говорив би, що це конфлікт поколінь. Зараз часто кажуть, що є старі генерали, молоді генерали або те, що молоді полковники мають прийти замість старих генералів. В армії якраз вік мало відіграє роль.
Тобі може бути 30 років, а ти можеш бути з великим досвідом. У нас багато генералів, які є молодими і які вже показали себе досить серйозними воєначальниками.
Коли ти командир взводу, це від тебе вимагає бігати, стріляти, ти маєш готувати свій особовий склад. Ротний – це вже організаційна функція. Ти маєш вже думати, як накормити, як одягнути, як підтримати особовий склад.
Іноді командир взводу, який бігав, стріляв, коли його ставлять на посаду командира роти, не може організувати логістику, нічого не може організувати. І навпаки. Той, що був слабким командиром взводу, коли його ставлять на ротного, проявляє себе як класний організатор.
Тому ми маємо розуміти, що дуже важливо мати досвід у проведенні тих чи інших операцій. І в армії важливий насамперед досвід.
Неважливо, скільки тобі років – якщо в тебе є досвід виконання тих чи інших воєнних операцій на серйозному рівні, можуть бути виключення. Але водночас для мене сумнівно, коли комбата ставлять одразу керівником якогось оперативно-тактичного напрямку. Або комбрига главкомом. Багато хто, може, про це думає: "А давайте це зробимо".
Дивіться, досвід має колосальне значення. Армія – це інституція, яка вибудовувалася десятиліттями. А в нас останнім часом іде дискредитація генералів, і суспільство це дуже сильно підхоплює. Нагадаю, що зараз Курською операцією керує людина, яка закінчила Московське вище командне училище.
– Вас ця ситуація з дискредитацією генералів загалом не лякає?
– Дуже лякає. У нас уже є наслідки цього. У нас є наслідки того, що виходять окремі депутати і дискредитують військових. Скринька Пандори вже відкрита.
На жаль, люди, які не розуміються на військовій справі, на військовому етикеті й узагалі на військовій культурі, може, з гарних таких своїх переконань відкрили цю скриньку Пандори, коли накази можуть не виконуватися.
Я зараз не захищаю армію, як то кажуть, совкову або ще якусь. Я говорю про дисципліну. Армія сильна тоді, коли в армії є дисципліна.
– Дисципліна чи довіра? І як поєднати дисципліну та довіру? Тому що дисципліна – так, безумовно, важлива. Але якщо комбриги не будуть довіряти вищому військовому керівництву, то це також не приведе нас до перемоги.
Як цей баланс знайти? Якщо вірити тому ж Богдану Кротевичу, проблема, зокрема, і в тому, що велика кількість бойових генералів не перебувають з особовим складом безпосередньо на ділянках фронту.
– Це ж не завдання генерала – бути в окопі. Не завдання комбрига бути в окопі. Ротний може бути в окопі у своєму командно-спостережному пункті. Комбриг може приїхати подивитися, як налагоджена в нього оборона.
У комбрига, за статутами, може бути до 20 кілометрів лінія оборони тільки по фронту. Питання: в якій точці комбриг повинен бути з цих 20 кілометрів лінії? Чи, може, він має бути в передовому пункті управління і керувати всією обороною чи якимось відділенням? Це ж історія непрофесійна.
А генерал, у якого знаходиться під керівництвом якийсь напрямок? У нього може бути 10 бригад у підпорядкуванні. В якій бригаді він має бути в окопі? Це несерйозно такі заяви робити.
Приїхати і просто проінспектувати й подивитися – це інша історія. Але давайте всі заліземо в окопи і будемо відстрілюватися. Що від цього буде?
У нас же є главком, начальник Генерального штабу, комбриги, комбати і керівники напрямів. Вони що, зрадники чи вони проти України? Ні. Вони всі роблять все для того, щоб захистити нашу державу.
У нас главком – це зараз по факту друга людина в країні, тому що без нього нічого не буде. Його потрібно підтримувати. Хто б це не був: Залужний, Сирський і ще багато прізвищ, кого пропонують.
Але це людина, в руках якої знаходиться свобода, незалежність всієї країни, життя людей, які зараз на полі бою б'ються проти російської навали. А ми дозволяємо комусь його дискредитувати!
Якщо є проблеми – поміняйте, поставте іншу людину. Але це така посада, яку дискредитувати не можна.
Повну версію інтерв'ю дивіться на Youtube "Української правди"
Севгіль Мусаєва, УП
