"Зеленский не готов принять часть украинского общества и журналистов как партнеров" – журналистка и медиаэксперт Трощинская

Тетяна Трощинська працює в медіа вже 30 років. Журналістка, редакторка, експертка з комунікацій та чутливих тем – усе це про неї.

Завдяки своїй професійності та компетентності, а також відданості принципам та цінностям незалежної журналістики цього року вона стала лауреаткою Премії імені Георгія Ґонґадзе. 

"Журналістика – справа небайдужих людей. Якщо ми небайдужі як журналісти і журналістки, ми впливаємо на зміну політичної культури в країні. Якщо ми небайдужі, ми стаємо частиною боротьби за демократію та українську державність", – наголосила Трощинська під час отримання відзнаки.

Як війна змінила українську журналістику та журналістів? Чим президенту Зеленському загрожує відсутність відвертої комунікації зі своїм народом? Чи потрібно медіа конкурувати з соцмережами за свою аудиторію та чи треба заборонити Telegram? Про це "Українська правда" поговорила з Тетяною Трощинською.

Нижче – скорочена версія розмови. Повне інтерв'ю дивіться на YouTube УП.

"Інколи взагалі незрозуміло, хто і у який спосіб ухвалює рішення"

– "Із журналістикою війну не виграти. Потрібна пропаганда" – чи мають рацію ті, хто так вважає?

– Журналістика і пропаганда ​​– абсолютно різні речі. Під час війни пропаганда має право на існування і вона повинна бути, але вона не стосується "зрад" і "перемог". Вона стосується того, що Україні треба вижити, і для цього велику частину людей треба змотивувати якимись речами. 

Такої відкритої війни в прямому ефірі, як ця війна, напевно, немає. Але замість воєнних обмежень, у нас існують політичні обмеження для деяких медіа. Вони не стосуються війни. Не треба недопрацювання в комунікації і небажання відверто говорити з суспільством виправдовувати війною. 

– Але не тільки влада, але й частина суспільства вважає, що "інформаційний простір під час гарячої війни – це про інформаційну війну, а не про свободу медіа". Чому в людей таке уявлення про журналістику зараз?

– Тому що є базова недовіра до журналістики. Ми працюємо з вами, працюємо, намагаємося пояснити відмінності між журналістами, які роблять політичні замовлення, і журналістами, які працюють в інтересах суспільства, але частині аудиторії це або не цікаво, або до неї не доходить і не дійде ніколи. 

По-друге, велика частина суспільства перебуває в підлітковому анабіозі. Їй страшно. А коли страшно, тобі здається, що ти можеш себе обставити з усіх сторін прапорцями, які будуть тебе захищати.

– Тобто простіше почитати якісь прогнози астрологів-тарологів про перебіг війни, ніж подивитися якусь аналітику від людей, які справді в темі?

– Абсолютно. Тому що аналітика виводить із зони комфорту.

– Повертає до реальності.

– Так. 

Частина аудиторії все одно завжди сповідуватиме "магічне мислення". Ми могли б сказати: "Все, ми кидаємо цю аудиторію, ми ніколи більше не будемо з нею працювати, бо люди тупі". Частина людей тупі. Це правда. Частині людей, можливо, комфортно жити в цьому світі. 

Але ми як журналісти все одно будемо намагатися достукатися до якоїсь частини цих людей і сказати: "Те, що ви споживаєте, шкодить насамперед вам".

– Чи має і чи може журналістика конкурувати зараз із соцмережами в плані інформаційної довіри? Можливо, ми вже програли цю битву і не потрібно нічого робити?

– Ми можемо намагатися пояснювати аудиторії відмінності між живими журналістами, які працюють за стандартами, і такими помийками, як анонімні Телеграм-канали. 

Якби якась частина органів державної влади або всі в один день вийшли з Телеграму, це була би помітна акція. Але вони не можуть цього зробити, тому що мислять електорально. Тому що думають, що вони цю аудиторію потім конвертують у якийсь капітал на виборах. 

Єдине, що я можу зробити як журналістка, це говорити аудиторії про ці можливі мотиви, і тоді вона, хоча б якась частина людей, розумітиме, навіщо це робиться.

– Нинішню комунікацію влади ви називаєте "гібридною". В чому її небезпека? 

– Є дуже багато важливих рішень, які повинні бути підтримані українським суспільством або які мають бути йому пояснені. Але ти не розумієш, чому з тобою не говорять як із дорослим, чому тобі не кажуть правду. 

Інколи взагалі незрозуміло, хто і в який спосіб ухвалює рішення. То що це, як не гібридна боротьба з власним суспільством? 

У 2022 році українське суспільство показало, що йому можна довіряти, коли не виїхало масово, а стало на захист України.

Натомість президент і люди, які навколо нього, не готові прийняти велику частину українського суспільства і українських журналістів як партнерів. 

Ми бачимо з боку влади непрозорі, незрозумілі комунікації, інститут цих радників-порадників, які спочатку мають посади, потім не мають посади, і я як журналістка не розумію, чи мають вони офіційні повноваження коментувати, чи ні.

– Або можуть коментувати, але не нести жодної відповідальності.

– Так. Це ж спеціально вибудувана система. Це зроблено для того, щоб можна було сказати: "А ми цю людину звільнили", "А ця людина у нас – позаштатний радник" і тому подібне. 

Якщо дані Bihus.інфо про те, що усі люди, експерти та журналісти, які вживають зараз до влади критичні слова, називаються "порохоботами", то, вибачте мені, це трохи дивно, коли сучасний політик, популярний у світі, який був на обкладинці журналу "Time" і має доступ до інтернету, хоче мислити в рамках "порохоботи – не порохоботи". Це загрозливо примітивний підхід. Ось це я теж називаю гібридними речами. 

Зараз президенту приємніше, мені здається, працювати із західними аудиторіями. Утім, із 2022 року і західні аудиторії, і західні медіа, і підходи до висвітлення війни в Україні змінилися. Ці моменти треба враховувати. Тобто на старих запасах 2022 року з харизматичними виступами у світових парламентах вже далеко не заїдеш. 

Змінюються обставини, змінюється контекст, змінюється ситуація. Тому треба змінювати підходи, інтонацію, лексику, риторику і, зрештою, ступінь щирості. Ступінь щирості треба змінювати!

Так, абсолютно правильно працювати на західні аудиторії, давати інтерв'ю великим західним медіа, щоб нам давали підтримку і допомогу. Але є один момент: у нас зараз 2024 рік, і ми розуміємо, що війна затягується.

Без підтримки, без потенціалу мобілізаційного та економічного українського суспільства влада далі не поїде. 

"Зараз – період нарцисизму: багато тих, хто любить не журналістику в собі, а себе в кадрі"

– Чи змінила війна українських журналістів?

– Так, вони стали більш чутливими і відповідальними. Це те, що я відзначаю з величезним задоволенням. 

Але водночас у нас немає ніяких прописаних правил чи формул, як висвітлювати війну, коли війна – у тебе на подвір'ї. І я не думаю, що в когось ці правила можуть бути.

Частина з нас і я, наприклад, самоцензуруємось, десь намагаємося перестрахуватися. Я не бачу в цьому ніякої драми, якщо ми це обговорюємо. 

І ми ще прийдемо до великої суспільної дискусії, де є межі втручання військових у роботу журналіста, де є політичне втручання тощо. І це – дуже важлива суспільна дискусія, яка стосується не просто журналістів, а усього суспільства. 

– Українські військові мають унікальний досвід із використання дронів, бойові медики – унікальні підходи в наданні тактичної допомоги на полі бою. Це все тепер треба враховувати в міжнародних підходах до роботи у цих сферах.

Що ми можемо сказати про журналістику? Чи є якісь стандарти, які не працюють в умовах війни і їх треба переглядати?

– Робота українських журналістів під час цієї війни засвідчила, що ми показуємо зло як зло, порушення міжнародного права як порушення міжнародного права, а не інші точки зору. 

Мені здається, це важливий поворотний момент для усієї журналістики в демократичних країнах. Чому? Тому що по всьому світу в журналістиці тренд поляризації набув просто небачених масштабів і в цьому поляризованому суспільстві утворюються острівці "альтернативних правд". 

Але факти завжди є фактами: порушення прав людини завжди є порушенням прав людини, злочин завжди є злочином, убивство завжди є вбивством, напад завжди є нападом, викрадення дітей є викраденням дітей, геноцид є геноцидом. І в цьому наш ключовий урок.

– Які помилки в роботі українських журналістів під час війни ви бачите?

– Зараз цих помилок значно менше, але на самому початку широкомасштабного вторгнення було дуже багато моментів, пов'язаних з етикою.

Наприклад, історія розстріляного росіянами Героя України Олександра Мацієвського, коли три дні в інформаційному просторі поширювали ім'я іншої людини. Чи історія загибелі дівчинки Лізи під час ракетного обстрілу Вінниці та вриванням фрілансера в реанімацію до її мами. Чи повідомлення, які стосувалися зґвалтувань, що чинили російські військові, коли описи про "свічечки, якими нібито були зґвалтовані діти" дозволяла навіть тодішня уповноважена з прав людини Верховної Ради. 

Зараз цього вже мало в роботі професійних журналістів.

– Від початку цього року ми багато чуємо про те, що зі свободою слова в Україні не все добре. 

Нещодавній приклад – публікації The New York Times і The Guardian про те, що "за президента Зеленського посилюються обмеження та тиск на ЗМІ в Україні, які виходять далеко за межі потреб під час війни". 

Наскільки критичною зараз є ситуація? Що ви бачите?

– Як людина, яка працювала в українській журналістиці в 2002–2004 роках, можу сказати, що вона ще не така критична, як тоді. 

З іншого боку, свобода слова і свобода медіа – та цінність, за яку, напевно, доведеться боротися завжди усім поколінням. Тому що, на жаль, будь-яка влада завжди намагатиметься обмежити свободу слова. 

Те, що стосується нинішніх обмежень, то навіть марафон, який ми з вами згадували, це ж не є нормальний інформаційний простір. 

Війна, яку телеграм-канали оголошують професійним медіа це не є нормальний інформаційний простір. 

Те, що президенту чи його команді не подобаються українські журналісти і вони не дуже хочуть давати пресконференції або виходити на зустрічі зі ЗМІ, це не є нормальна робота. 

Тому так, ці загрози існують. Я не можу сказати, що це найбільш загрозлива ситуація, яка була протягом цих років незалежності, але загроза є.

– На початку 2000-х, коли влада надсилала журналістам темники, ви були заступницею головного редактора ТСН. 

Як вам, журналістці з достатньо високими етичними і моральними стандартами, було працювати за тих умов? 

– Це дуже складне питання. Я, напевно, не така ідеальна, як здається. Так, я працювала на "1+1" 7 чи 8 років. 

2002, 2003, 2004 були роками справді цензури. У темниках було написано, що висвітлювати, а що ні, кого показувати, а кого не показувати, як знімати мітинг СДПУ(о) імені Віктора Медведчука – тогочасного голови Адміністрації президента, – щоб мітинг із трьох людей здавався таким, що там було їх бодай 20. 

Ми намагалися в різні способи порушувати ці темники. У той випуск, який, можливо, не дивилась Адміністрація президента, ми давали чогось більше. А у цей, який, можливо, дивилась, на третьому місці показували сюжет про Кучму, який розрізав стрічечку і відкривав якийсь завод, але першим сюжетом ми все-таки давали головну подію дня. 

Як мені тоді було працювати? Я не вважала, що це нормально. А коли Віктор Янукович став президентом, тоді я вже чітко зрозуміла, що мені в медіа робити нема чого, і я просто пішла в науку, писала докторську, викладала, працювала як тренерка. 

– Від моменту темників часів Леоніда Кучми минуло майже 20 років. Утім, цього року ми побачили, що в державному агентстві "Укрінформ" існували рекомендаційні списки людей, яких можна запрошувати до коментарів, а яких не бажано. 

Чи можна це називати темниками і порівнювати їх із тими, які отримували ви?

– Напевно, можна так називати, але дуже сильно змінився контекст. Централізацію інформаційного простору, яка була в 2002–2004 роках, не можна порівнювати з тим, що зараз.

Що стосується "Укрінформу", то мені дуже прикро, що ситуація не завершилася так, як мала би бути завершена. Олексія Мацуку звільнили, спочатку була якась розмова, що ці списки – його власні рекомендації, потім – що нібито він сказав, що не треба їх виконувати, а навпаки – треба дати слово усім, хто був раніше заборонений. 

І я так і не зрозуміла, що сталося. Чи причетний до цього Офіс президента? Чому не було прозорого конкурсу на нового керівника агентства? 

– Якщо говорити загалом про українських журналістів, кого зараз більше: тих, хто любить журналістику в собі, чи тих, хто любить себе в журналістиці?

– Зараз – період нарцисизму, тому дуже багато тих, хто любить не журналістику в собі, а себе в кадрі, і велика аудиторія приходить на цих людей. Це такий загальний світовий тренд. 

Але я тут скажу один момент: частина з цих людей має право це робити, і нехай роблять, тому що вони щось знають. Але частина з цих людей, боже мій, чому вони забирають наш час?

– А про що журналістика для вас?

– Для мене журналістика – це про абсолютно різні людські досвіди, про людські історії, про людські погляди, про людські знання. Для мене вона про людей.

"Комунікація щодо мобілізації була вибудувана неправильно від самого початку"

– Які три головні переваги і три головні недоліки в комунікації президентської команди і самого Володимира Зеленського ви б назвали?

– Беззаперечна перевага – харизма президента та уміння під час першого року повномасштабної війни дуже емоційно доносити у своїх промовах певні меседжі до великих західних аудиторій. 

Другий важливий момент – те, що президент несистемний: у нього не було хвилювань через те, що, мовляв, "таке не кажуть в ООН", "таке не кажуть західним партнерам", тобто він був готовий до сміливіших дипломатичних рішень.

Третя перевага – у 2022 році президент не вживав тригерної і конфронтаційної лексики, яка була притаманна йому під час передвиборчої кампанії і в 2019–2021 роках, коли він просто відкидав усе, що було до нього. Тобто було відчуття, що він хоче згуртувати суспільство, навіть, можливо, пробачити тим, хто за нього не голосував. 

Що стосується помилок, то великою помилкою є неготовність говорити відверто зі своїми громадянами та поділ людей на тих, які є вигідні, тому що "вони все одно проголосують", і тих, які фактично списані для нього і для його команди як виборці. 

По-друге, ми бачимо вже 8 чи 9 місяців незрозумілої комунікації щодо мобілізації і неможливості вимовити слово "демобілізація". Я розумію, що вони не бачать рішення, але вони не можуть навіть слово це вимовити. Це ніби як відсікання цієї частини суспільства, а вона – величезна. Я не знаю взагалі, чи ця аудиторія загалом зрозуміла президентові і його команді. 

І мені здається, що є певне ревнісне ставлення до Збройних сил України. Я можу помилятися, але в якийсь момент, під час обговорень конфлікту із Залужним мені здалося, що є якась тріщина між Збройними силами України і верховним головнокомандувачем.

Цієї тріщини може не бути. Але якщо у громадян є це відчуття, якщо в мене як у журналістки є це відчуття, то це – погана комунікація, правда? І коли це відбувається під час такої гарячої фази війни, це не є нормально. 

Я ще підпомилочку назву – оце все, що відбувається навколо команди президента. Мар'яна Безугла і її війна з усіма головкомами. Микола Тищенко, у якого зашкварів і скандалів було достатньо, який весь час говорив, що він – "людина президента", але чомусь нікого це не хвилювало аж до останнього гучного скандалу в Дніпрі.

Оці всі речі, що говорять і дозволяють собі люди, які сприймаються як команда президента, вони так само є негативним комунікаційним тягарем, котрий лягає на Зеленського і його вертикаль. 

– Водночас у влади є один із, на її думку, потужних інструментів – Єдиний телемарафон, який був, зокрема, створений для об'єднання інформаційного порядку денного для суспільства. Чому він не вирішує проблеми в комунікації влади, які ви назвали? Наприклад, щодо тієї самої мобілізації?

– Це – хороше питання. Я б це питання дуже хотіла поставити, наприклад, будь-кому із радників Офісу президента з комунікацій. 

У мене може бути гіпотеза і вона полягає у тому, що у президента просто не готові були говорити на цю серйозну тему. Комунікація щодо мобілізації була вибудувана неправильно від самого початку, коли розповідали про "наших котиків ЗСУ", "боженьок ППО", "сонечок", які можуть більше, ніж "прості смертні", які дивляться телевізор. 

Можливо, влада вірила в каву на кримській набережній уже в 23-му році? Можливо, я ж не знаю. Ну і вибори в 2024, відповідно. Тобто могла бути така орієнтація. У нас тут може бути з вами нескінченна кількість гіпотез. Але відповіді нормальної нам ніхто не дав. Ми бачимо те, що бачимо.

– У цій ситуації, яким би був найкращий вихід: закрити телемарафон чи, можливо, переформатувати його?

– Я можу сказати, що для великої частини аудиторії він себе вичерпав. І тут треба просто проаналізувати, яку роль він виконує зараз.

Але для того, щоб дати відповідь на це запитання, треба собі чесно сказати, що були зроблені помилки і, можливо, їх треба виправляти.

Просто розумієте, намагатися це все утримати під таким єдиним центром, це найпростіше рішення. Чи є воно ефективним? Я не знаю. Воно є певною мірою окозамилювальним. Мені здається, що зараз телемарафон створює ілюзію контролю інформаційного простору.

Софія Середа, УП