Зеркаль: Мы почти потеряли всю маневровую генерацию. Все станции пристреляны. По некоторым – до 20 прилетов
Лана Зеркаль – одна з найдосвідченіших українських дипломатів та держуправлінців. У цій сфері вона понад 20 років.
Саме Зеркаль є однією зі співавторок тексту Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, кураторкою безвізового діалогу з Євросоюзом та агенткою України в міжнародних судах проти Росії.
В минулому Зеркаль була заступницею міністра закордонних справ, а також радницею голови правління "Нафтогазу" й міністра енергетики.
Зараз вона – член координаційного комітету Ukraine Facility Platform, що займається розробкою механізмів взаємовигідної співпраці між Європейським Союзом і Україною, які б сприяли спільному економічному зростанню.
"Під час війни нам усі допомагають. Нам може не подобатися рівень цієї допомоги, але вона є. А після перемоги те, що ми будемо представляти собою як країна, буде тільки нашою відповідальністю. І я дуже хвилююся за те, що ми не будемо готові до цієї перемоги", – каже Зеркаль.
Яких помилок припускається Україна в процесі відновлення своєї енергетичної системи, пошкодженої російськими обстрілами? Чи стали західні санкції тим інструментом, який послабив міжнародний вплив Росії та її економічні можливості? Чим можуть загрожувати Україні прийдешні вибори в США?
Про це "Українська правда" поговорила з Ланою Зеркаль.
Нижче – скорочена версія розмови. Повне інтерв'ю дивіться на YouTube УП.
"Усе, що стосується маневрової генерації, ми майже втратили"
– "Енергетика – священна російська корова, яку треба знищити", – цю тезу ви часто повторюєте у своїх виступах та інтерв'ю.
На якому етапі знищення цієї "корови" ми зараз: це вже "фарш" чи ще ні?
– Я би дуже хотіла, щоб це був "фарш", але санкції 2022 року виявили свої вади, які треба усувати. Це зараз намагаються зробити в останньому пакеті щодо "тіньового флоту". Але це тільки початок, який буде потребувати ще дуже багато зусиль по всьому світу. До того ж дуже важко працювати з країнами, які отримують зиск від продажу російської нафти й нафтопродуктів.
Санкції та санкційний тиск – постійний процес, який потрібно контролювати, а не пускати у вільне плавання. Росіяни не сидять на місці: вони постійно шукають нові маршрути, нові засоби і нові привабливості для покупців. Тому тут є певна конкуренція, хто буде більш розумним і більш далекоглядним. Нам, мені здається, не вистачає далекоглядності.
– Ми від'єдналися від енергосистеми Росії та Білорусі за 4 години до початку повномасштабного вторгнення.
Якби Україна не встигла заскочити в цей "останній вагон", який карт-бланш мала б Росія в той момент?
– Це не було співпадіння. Вони (росіяни – УП) дали нам від'єднатися: розраховували захопити нас за тиждень і думали, що за цей час ми не зможемо втримати енергосистему в режимі "острова" та забезпечити внутрішню надійність її роботи.
Але вийшло по-іншому, і це дуже вразило європейців.
Ми потім зустрічалися з оператором швейцарської електричної системи, і він казав, що перший тиждень (після 24 лютого – УП) постійно спостерігав за нами і був глибоко вражений, що у нас було менше коливань і відхилень у роботі, ніж у Європейському Союзі.
– За рахунок чого Україні вдалося тоді витримати три тижні в режимі "острова", коли її енергосистема вже від'єдналася від Росії, але ще не приєдналася до Європи?
– Завдяки людям, які були залучені до технічного процесу: вони проявили себе бездоганно, незважаючи на те, що їм довелося в ручному режимі керувати всією системою.
Вони готувалися до війни, тому мали резервний пункт із усім обладнанням. Це дозволило керувати системою фактично з двох центрів.
– У момент, коли Україна приєдналася до європейської енергосистеми, були великі сподівання, що це дозволить продавати надлишок електроенергії, який на той момент вона мала, і отримувати економічну вигоду.
Втім, у ці плани доволі швидко втрутилася Росія, яка почала завдавати систематичних масштабних ударів по українській енергетиці.
Наскільки погіршилася ситуація протягом цих двох з половиною років? Це вже катастрофа чи ще ні?
– Ситуація дуже непроста, і вона не може покращитися швидко. Бо це не просто наклеїти пластир. Це – питання значних зусиль, щоб не просто відновити, а фактично побудувати нову систему.
Так, у нас залишилася базова атомна генерація. Але все, що стосується маневрової генерації, ми майже втратили. Як буде зараз відбуватися її ремонт, залежить від того, наскільки такі компанії, як ДТЕК, які мають забезпечити ремонт своїх станцій, будуть впевнені, що під час відновлення не просто не прилетить нічого, а що ці ремонти зможуть дати якийсь результат.
Усі ці станції пристріляні. По деяких прильоти були до 20 разів. І якщо у нас не буде достатньо ППО та закрите небо, це буде безкінечна робота по відновленню – руйнуванню – відновленню.
– Чи зробила Україна якісь висновки зі своїх помилок, яких вона припустилась у процесі відновлення своєї енергосистеми минулого року?
– Що ми мали робити ще з 2022 року, але не зробили, це докласти зусиль, щоб у нас з'явилася децентралізована генерація.
На жаль, ніхто серйозно не сприймав необхідність її побудови, ніхто не хотів думати на крок уперед, що війна може тривати не один рік, і що потрібно забезпечувати стійкість. А стійкість дають не великі станції, які є великими цілями, а багато маленьких електростанцій, які можуть заміняти одна одну, які не залежать від того, наскільки зруйнована система, які можуть забезпечувати критичну інфраструктуру.
– У нас є приклад міста з такою генерацією. Це Житомир.
– І Житомир, і Хмельницький. Це міста, в яких вже створена певна інфраструктура. Але їм важко, бо в них немає можливості отримати самостійно фінансування: вони дуже залежать від Міністерства фінансів і погодження кредитних коштів. А коли Міністерству фінансів потрібно закривати проблеми із соціальними виплатами, з покриттям бюджетного дефіциту, то, звичайно, що місцева влада і місцеві проблеми відкочуються на другий план.
– Якщо ми будемо говорити про міста, які поки що не мають такого досвіду, як Житомир чи Хмельницький, але хотіли б перейняти його, наскільки швидко вони можуть це зробити за нинішніх умов?
– Є дуже добрий звіт данського проєкту, який оцінював технології і час. Найлегше встановити просто генератор. Встановлення газових установок вони вже оцінюють у 70 тижнів. Газові турбіни – це вже 90 тижнів на встановлення і на запуск. Чи можна це зробити швидше? Напевно, так, але мають бути вже підготовлені всі умови для цього.
– В контексті відновлення генерації президент Зеленський заявив, що Україна до кінця року побудує до 1 гігавата газової маневреної генерації та ще 4 гігавати – в найближчі роки.
Ви і ціла низка інших експертів одразу сказали, що це неможливо. Чому цього не розуміє президент?
– У нього, мабуть, є якісь свої джерела інформації, які йому доводять цю можливість. Це не вперше, коли ми живемо якимись ефемерними планами або намагаємося всіх вразити своїми можливостями.
Я буду дуже рада, якщо це відбудеться, але я в це не вірю.
– Ми вже згадали з вами, що базова генерація в Україні – атомна. Що Росія зараз може зробити, щоб вивести її з ладу?
– Я все ж таки сподіваюся, що Росія як країна, яка входить в Раду безпеки ООН, нічого не зробить з атомною генерацією. Але вони вже захопили Запорізьку АЕС, тому бути впевненими ні в чому не можна.
Вони дуже добре знають всі наші атомні станції. На жаль, вони знають і всю нашу енергосистему. З часів Радянського Союзу у них збереглися всі карти і звіти. І з цим теж пов'язана наша крихкість.
– Чи вдалося Росії за останні два роки масових ударів по українській енергетиці досягти своєї мети?
– Я би сказала ні, тому що вони дуже розраховували, наскільки я розумію, на психологічний ефект від руйнування нашої енергосистеми, вони розраховували підняти хвилю біженців. Але вони знову прорахувалися в реакції українців. Так, нам всім дуже важко, але хвилі еміграції не відбулося.
Ми зараз будемо переживати дуже важкий місяць – липень. У серпні має стати трохи легше – вийдуть з ремонту атомні блоки. Вересень – жовтень будуть місяцями з найменшими відключеннями, якщо не буде ніяких додаткових руйнувань. А потім буде зимовий період і очікувати якогось полегшення поки немає звідки.
"Росія підлаштувалась під санкції, створивши "тіньовий флот" і подвійні рахунки"
– У 2021 році, незадовго до повномасштабного вторгнення, багато хто розглядав супутникові знімки кордонів України, щоб зрозуміти, наскільки великим є скупчення російської техніки та військ.
У той час ви радили подивитися на ще одну мапу – мапу газогонів і електричних мереж континенту, яка становила, за вашими словами, не меншу небезпеку.
Якщо ми будемо дивитися на цю карту зараз – у 2024 році, – що ми там побачимо?
– Ми побачимо, що можливості Росії в постачанні газу і нафти значно зменшилися.
Ще ми побачимо дуже велике скупчення російських кораблів у морях навколо Європи – там, де проходять основні маршрути телекомунікаційних кабелів, трубопроводів і електричних кабелів, які пов'язують між собою країни Європи і від яких залежить енергонезалежність Європейського Союзу. Це дуже напружує наших партнерів у ЄС.
– Нафта і газ завжди були для Росії основними доходними статтями.
Навіть зараз, на третьому році повномасштабної війни в Україні, доходи Росії від продажу нафти в червні зросли майже на 50%. Виходить, РФ навчилася обходити санкції, і вони не діють?
– Санкції – інструмент, який весь час потрібно адаптовувати до того, що відбувається у ворогів: треба визначати, що саме не діє, як саме треба змінювати якусь політику країн "Великої сімки" або як саме мають впливати Сполучені Штати своїми санкціями, і вже працювати з партнерами.
Дуже добре, що у нас є група Єрмак – Макфолл, що вона, мабуть, працює і в них є аналітики, які відслідковують патерни поведінки Російської Федерації, зміни векторів, звідки приходять основні надприбутки.
Але роботи з партнерами, на мій погляд, недостатньо. І її недостатньо як на рівні Брюсселю, так і на рівні столиць.
Із кожною країною потрібно розмовляти з точки зору того, в чому їхній інтерес і як забезпечити синергію наших інтересів. Тільки тоді ми зможемо отримати якийсь позитивний результат не просто сьогодні, а в довготерміновій перспективі.
Партнери зараз самостійно роблять певні кроки, але не завжди наші інтереси співпадають з інтересами країн "Великої сімки" або Європейського Союзу. Якщо повернутися до цієї ж самої атомної галузі, то єдині країни, які ввели санкції проти російської атомної сфери, це Канада, Великобританія та США.
– Чому інші не хочуть?
– Є залежність від російського палива для атомних станцій, і цю залежність росіяни вибудовували довгими роками. Вона також пов'язана з угодами по роззброєнню, які були задизайновані таким чином, щоб не просто забезпечити роззброєння, а прив'язати його до постачання збагаченого урану і палива для атомних станцій. Крім того росіяни дуже потужно представлені і в МАГАТЕ, і в інших міжнародних організаціях.
– Як росіяни підлаштовуються зараз під санкції?
– Вони вигадали і "тіньовий флот", і подвійні рахунки, і залучення інших країн для перевезення цієї нафти та нафтопродуктів. Не можна сказати, що вони використовують одні й ті ж самі схеми та механізми. Вони доволі креативні.
– Якщо порівнювати ефект від ударів України по російських НПЗ і ефект від західних економічних санкцій, що дієвіше?
– Наскільки я розумію, ударами по російських НПЗ Україна має на меті обмежити можливості швидкого постачання пального на фронт. Це – перша і головна мета цих ударів.
При зменшенні можливості виробляти нафтопродукти на території Російської Федерації вони збільшують поставки сирої нафти назовні. Таким чином трохи зменшуються їхні прибутки від продажів, бо нафтопродукти, які вже вироблені, мають більшу вартість, ніж просто нафта.
Окрім того всі заводи у них побудовані з використанням іноземних технологій, до яких у них немає зараз прямого доступу. Хоча через Киргизію, Узбекистан, Туреччину та інші країни вони все одно отримують якісь деталі, але вони дорожчі, і часу на їхнє постачання потребують набагато більше, ніж це було до війни. Таким чином вони стають також менш ефективними.
"У нас немає довгострокової стратегії. І це проблема"
– У 2021 році в одному з ефірів вас попросили дати три характеристики українській дипломатії. Тоді ви сказали, що це об'єктність, відсутність ініціативи та відсутність стратегії. Що скажете про українську дипломатію зараз?
– Мені здається, що іноді у нас з'являється суб'єктність, але зі стратегією в нас досі є проблеми. У нас немає довгострокової стратегії, вона в нас завжди обмежена якимись подіями в найближчому майбутньому. А розгляд країни в розрізі 10–20 років для нас залишається поки що дуже примарним. Відсутність цього стратегічного бачення впливає на ефективність дуже багатьох процесів, включно з дипломатією.
– Де зараз центр української дипломатії: в МЗС чи на Банковій?
– Це дуже легке питання. Мені здається, що весь центр – на Банковій. Президент це підтвердив – що всі мають його слухатися, що він усіх контролює.
– Поставлю питання інакше: хто у нас має зараз більший вплив у дипломатичних відносинах – міністр закордонних справ Дмитро Кулеба чи голова Офісу президента Андрій Єрмак?
– Дипломатія – дуже різна. Дмитро Кулеба – кар'єрний дипломат, який пройшов шлях на різних дипломатичних посадах. Тому його уявлення про дипломатію, його дипломатичні прийоми більш класичні. А голова Офісу президента, наскільки я можу оцінювати, це dealmaker (переговорник – УП), як його в принципі і називають на Заході.
Тобто у них кардинально різні функції і кардинально різні підходи до дипломатії.
– Наразі Андрій Єрмак замкнув навколо себе дуже багато міжнародних процесів та "закрив на собі так багато міжнародних контактів, що в питаннях комунікації зі світом він став для Зеленського незамінним". На вашу думку як дипломата, це плюс чи мінус?
– На мою думку, він може це робити, з огляду на позицію свого шефа – президента України, який так бачить дипломатію і взагалі стосунки зі світом.
– Якщо я вас попрошу визначити три перемоги і три недопрацювання України на дипломатичній арені за ці 2,5 роки, що б ви назвали?
– На європейському напрямку перемогою є отримання статусу країни-кандидата на вступ до ЄС, початок переговорів про вступ і те, що ми змогли забезпечити єдність країн Європейського Союзу протягом всього цього часу. Перемогою безсумнівно є можливість отримання хоча б відсотків від заморожених активів РФ. Постачання зброї є перемогою.
Що стосується недоліків. Є недолік не сьогоднішній, але дуже проблемний: це питання відносин зі Сполученими Штатами і з двома кандидатами на пост президента США. У кожного з них є претензії до керівництва України, які стосуються саме особистих питань у відносинах між нашим керівництвом і керівництвом США.
Перші помилки були зроблені ще в 19-му році. Ми просто дуже мало зробили висновків із цих помилок.
– Чого Україні чекати від прийдешніх виборів у США, з огляду на те, про що ви сказали?
– Ми вже зараз відчуваємо ці розгойдування щодо переговорів, необхідності завершення війни, плани Трампа…
Ми не наростили в собі здатність жити без зовнішньої допомоги. І це стає дуже проблемним з огляду на вибори, які насуваються, на можливі наслідки цих виборів. І єдине, на що ми мали би покладатися, це – український бізнес і українська здатність до виживання.
– Війна в Україні показала, що чимало міжнародних організацій із багаторічною репутацією, з багаторічною діяльністю, з багаторічними правилами виявилися не готовими до нових викликів. Чи зробили вони якісь висновки за цей час?
– Ні. Тому що дуже важко змінювати бюрократичні інституції.
Якщо говорити про ООН, яка створювалася після Другої світової війни, вона мала зазнати реформування вже після розпаду Радянського Союзу, але натомість тільки нарощувала свою бюрократію.
Очікувати, що без якогось глобального потрясіння ця організація зміниться або зникне з мапи – це завищувати очікування. Ні. Їм так комфортно і вони продовжують думати, що, тримаючи Росію і Китай в Раді безпеки ООН, можна продовжити мирне існування, що це має вплив на поведінку цих країн.
Маючи досвід роботи з Радою безпеки ООН, я пам'ятаю яскраві моменти ще початку 2014–2015 років, коли в залі засідань відбувалися запеклі сутички між Сполученими Штатами та Росією, а після цього вони виходили і по келиху пили шампанське, теревенили між собою та вирішували робочі питання в комітетах, як хто буде голосувати, яку резолюцію вони підтримають, які слова треба змінити в документах, щоб вони влаштували всіх. Отак от воно працює.
Правда полягає в тому, що воює зараз не тільки Україна з Росією. Конфлікти є по всьому світові. Але вони не є вирішальними для тих 5 країн, які постійно сидять у Раді безпеки ООН.
Софія Середа, УП
