"Я уже никогда не сделаю фото со всеми моими близкими на вечеринке нашей победы" – фотожурналистка Кочетова
Її фото про війну в Україні – на шпальтах Der Spiegel, Vice News, Bloomberg, The Guardian, Reuters. Сама вона – лауреатка Emmy Award та одна з глобальних переможців World Press Photo 2024.
Уже 10 років поспіль фотожурналістка Юлія Кочетова документує війну, показуючи життя цивільних та будні військових.
Бути фотографом для Юлії – не просто робота. Коли вона розповідає про свої світлини, одразу розумієш: у кожній з них – її душа та її серце.
Юлія бачить не просто кадр – в об'єктиві своєї камери вона бачить людину. І щиро вірить, що за допомогою фотографії може змінити на краще чиєсь життя.
"Не потрібно намагатися зробити широкий мазок війни з дрона, показати гектари спалених полів. Треба знайти одну історію людини. Тому мені надзвичайно важливо, щоб у моєї фотографії було конкретне ім'я", – наголошує Юлія.
Яка світлина стала найстрашнішою для неї, а яку вона вже ніколи не зніме? Чи завжди справжню війну можна зняти лише на передовій? У чому різниця між тим, як російсько-українську війну бачать іноземні та українські фотокори?
Про це "Українська правда" поговорила з Юлією Кочетовою. Нижче – скорочена версія інтерв'ю. Повну версію розмови дивіться на YouTube УП.
"Я точно знаю, що треба розповідати історію однієї людини, і вона – найважливіша"
– Один із твоїх проєктів починається фразою: "Я б хотіла, щоб ці фото ніколи не існували". Як часто ти собі повторюєш зараз ці слова?
– Напевно, не було жодного дня, коли б я не повторювала їх собі. Я дуже багато зіштовхуюся зі смертю, тому дуже важко тішитися фотографіям, навіть якщо на них багато життя, сили та спротиву.
– Тобі важливо показувати війну, в якої є конкретне ім'я та обличчя. Чи змінюється життя героїв твоїх фото після публікації цих світлин?
– Я точно знаю, що треба розповідати історію однієї людини, і вона – найважливіша.
Як приклад можу навести історію бабусі Марії з Бучі, хоча ця історія не про мою фотографію.
У деокуповану Бучу я приїхала разом із колегами – Олексієм Фурманом та Стасом Козлюком. Тоді ми і познайомилися з бабусею Марією: вона тримала шматочок хліба і вибачалася за свою брудну куртку, в якій вона місяць жила.
У бабусі Марії не було зв'язку з рідними: її телефон розрядився, тому сім'я не знала, що вона вижила.
Ми відкрили її телефон, а там немає сім-карти. І я побачила, як у ту секунду в її очах просто все впало, бо вона не пам'ятала жодного номера і для неї це була остання надія.
Увечері мій колега Стас опублікував її портрет у Фейсбуці разом з усією інформацією, яку бабуся Марія розповіла про себе. А далі почалася магія – всі дуже хотіли знайти її рідних.
Наступного ранку мені зателефонував Льоша і сказав: "Ми знайшли її сім'ю. Її син їде в Бучу". І в цю секунду я відчула, як, змінивши одне життя, ти змінюєш дуже багато.
– Чи пам'ятаєш ти своє перше фото війни? Яким і про що воно було?
– Я точно не пам'ятаю технічно першу фотографію. Але давайте рахувати з Криму, бо ця війна почалася з анексії півострова.
Ми були з колегами в Сімферополі: військова база, навколо неї стоять росіяни, а за стіною наші солдати отримують передачки.
І в мене є знімок, де в щілині між воротами та стіною підійшов один із них, повернувся боком і показав свій шеврон із надписом "Україна". Ця конкретна людина стала для мене відліком цієї війни.
Якщо говорити про перші фотографії на сході, то це, напевно, буде перехрестя, яке я проїжджала вже сотні разів: праворуч – Слов'янськ, назад – траса на Ізюм, ліворуч – вказівник на Харків, попереду – Семенівка і розбомблена психіатрична лікарня.
Влітку 2014-го здавалося, що ось це перехрестя найстрашніше, що може бути: що ось це квінтесенція війни і що ось так все буде виглядати. Тоді мені було дуже моторошно на цьому перехресті. А зараз воно стало звичним і буденним.
– Про що була твоя перша фотографія після 24 лютого?
– Напевно, це дуже соромно казати, але моїм першим фото 24 лютого стало селфі, яке я опублікувала в своєму Instagram.
Я не знаю, що спрацювало: моє обличчя, хештег чи те, що я написала англійською: "Дивися, світе: це – вирішальний момент".
Мої польські друзі писали: "Ти тут у новинах. Як ви там?". Під сам пост прилетіли російські боти в коментарі, але на мене почали підписуватися тисячі людей з усього світу.
І я зрозуміла, що ця особиста історія працює, тому десь місяців 6–7 я щоденно публікувала для історії, прямо в якомусь такому дуже невротичному пориві.
"Знімок вечірки нашої перемоги, де всі мої близькі люди – живі, вже ніколи не станеться"
– Яка з історій, показаних тобою, особисто для тебе стала найважливішою?
– Напевно, для мене цим знімком став знімок смерті.
Я приїхала в деокупований Херсон десь на 3-ій чи 4-ий день після його звільнення. Стояла в кіоску і чекала на свою каву, коли туди зайшла жінка і буденно запитала: "Так а что делать с телом?". Такі діалоги не відбуваються просто так, ти не розмовляєш просто так з баристою про такі речі. Тому я інстинктивно пішла за нею.
У дворі неподалік лежала жінка. Я не можу стверджувати, але вона мала ознаки насильницької смерті і зґвалтування: не мала штанів на собі, обличчя її було прикрите. А навколо – осіннє листя та загороджувальна стрічка.
І мені в ту секунду страшенно захотілось втекти, щоб не бачити цієї реальності. Але водночас я чітко усвідомила, що я тут – єдина людина з камерою, єдина людина, яка може це зафіксувати, і я маю знімати.
– Це була найважча історія, яку тобі довелось зафіксувати на війні?
– Найважча історія – не класичне зображення смерті, рани чи крові.
Це – труна мого друга Олега Рибальченка, яку виносили з Михайлівського собору з його портретом попереду. Цей портрет робила я. І це – найстрашніша фотографія для мене.
До цього неможливо звикнути. З цим важко жити, але дуже потрібно жити.
– Чи було за цей час щось, що тобі дуже хотілося зняти, але, на жаль, в тебе більше ніколи не буде можливості це зробити?
– Напевно, це буде знімок вечірки нашої перемоги, де всі мої близькі люди – живі, де всі вони на цьому розмитому груповому портреті з поганою композицією і трохи не в фокусі.
Я точно знаю, що ця вечірка буде, і ми будемо дуже багато мовчати. Але на цій фотографії вже не буде нас всіх. Ось цієї фотографії ніколи не буде. Я ніколи її не зроблю.
Якби я могла обміняти весь свій архів на одну цю фотографію, я б хотіла зробити цей груповий портрет. Можливо, навіть селфі. Але ця фотографія ніколи не трапиться.
"Одного дня десь трапиться більш гучний та кривавий вибух, і всі забронюють новий квиток на іншу війну"
– Фіксувати війну – великий виклик. Чи є щось, що ти з етичних міркувань ніколи не знімеш або знімеш, але нікому не покажеш?
– Якщо я єдина людина з камерою, я точно буду знімати. До цього можна по-різному ставитися. Але це просто така робота.
Якщо ми говоримо про публікацію, то тут трішки інакше: у тебе є час для аналізу. Я ніколи не буду завдавати більше болю своєю камерою. Я точно завжди намагаюся бути дуже чутливою і з повагою ставитися до смерті. До будь-якої смерті.
Із очевидного, напевно, я ніколи не зніматиму сцени прощання, коли рідні мають останні секунди, щоб попрощатися зі своїми близькими. Я знаю, що я і моя камера не мають жодного морального права красти ці секунди, не мають жодного морального права втручатися і бути надто близько, лізти зі своїм об'єктивом всередину чужого горя. Я намагаюся тримати цю відстань і завжди дуже нервово ставлюся, коли хтось чинить інакше.
Коли я бачу неемпатичну і аморальну поведінку інших фотографів, я завжди про це говорю. Перші кілька місяців великою війни я була дуже неприємною панянкою за одним столом з іноземцями: мені хотілося на них на всіх нагримати, пояснити, що так не можна з моїми людьми, що ви ретравматизуєте їх постійно своїми тупими питаннями, що ви абсолютно не чутливі, апатичні до болю.
А потім я трішки заспокоїлася, коли зрозуміла, що вони переважно всі мають привілей не мати за собою 5 поколінь, які проходили совєцькі репресії, тортури, заслання, голодомори, депортації… У них немає ось цієї колективної травми, яка вшита в нас. І тому їхній емоційний спектр – обмежений.
– Як часто тобі доводилося зустрічати неемпатичну поведінку з боку своїх колег – як українських, так і закордонних?
– Не хочу узагальнювати, але переважно закордонні колеги сприймають нас як ще одну війну. І це накладає відбиток на те, як вони себе поводять.
Я зараз згадую поховання бойової медикині з 93-ої бригади Яни Рихліцької ("Яри"). Її відспівували в дуже маленькому приміщенні, яке було просто забите людьми, котрі хотіли з нею попрощатися. І прямо над труною стояв якийсь кореспондент з камерами. Я думала, що, можливо, він знімає щось дуже близько, якусь деталь, і просто потім відійде. А потім через плече побачила, що він стоїть над її тілом та перевіряє емейли.
Була історія, коли на переправі через Ірпінь стояв чоловік і поруч лежала його старенька мати на імпровізованих носилках. Вони щойно вибралися з Ірпеня і він не розумів, куди йти далі, а поруч четверо – п'ятеро колег курять і фоткають цю жінку на землі.
Мене це так розізлило в ту секунду, я сказала: "Слухайте, ви зробили свої фотографії, але йому потрібні руки, щоб перенести її через річку. Можливо, ви допоможете? Я буду однією з тих, хто буде нести". І добре, що до моїх слів тоді дослухалися. Але мені було так гидко від того, що в моменті, коли були потрібні їхні руки, вони просто фотографували, курили і вальяжно спілкувалися, не помічаючи чужого горя за метр від них. Це – за межею для мене особисто.
– Ти якось сказала, що іноземні медіа мають дуже великий запит на страждання і смерть. У тебе є пояснення, чому так?
– У мене є відповідь і вона неприємна: це – індустрія.
Купу разів я чула: "Давайте ми знімемо жінку на фоні розбомбленого будинку. Хай вона ридає. І, було б непогано, щоб у неї хтось там загинув".
Для дуже багатьох із них це – відрядження в ще одну зону бойових дій. Мене якось запитували: "Що відрізняє іноземний погляд на війну і український?". І я сказала: "Більше крові". На жаль, це так.
Наша війна стала для дуже багатьох іноземних репортерів війною з легким доступом: щоб дістатися в Україну, тобі потрібно просто сісти на потяг з Польщі, тоді як дістатися в Ірак чи Афганістан набагато дорожче. Ми стали історією, в яку дуже швидко застрибнути і починати будувати кар'єру.
Одного дня всі поїдуть, і наша війна перестане бути цікавою іноземцям: вона буде надто довгою і кривавою. Одного дня десь трапиться більш гучний та кривавий вибух, і всі забронюють новий квиток на іншу війну. Але ми нікуди не поїдемо, бо для нас це не відрядження, для нас це – життя, це реальні люди.
– Дехто з фотографів, які знімають війну, роблять постановочні фото. Як ти до цього ставишся?
– Якщо ми говоримо про документалістику або фотожурналістику, будь-яка постанова неприпустима. "Повторіть щось на камеру", "Подивіться ось так", "Зробіть ось це", – це все брехливе спотворення реальності.
У моїй роботі єдине допустиме, це коли ти робиш формальний портрет для ілюстрації якоїсь історії, і ти не можеш зняти репортаж з конкретною людиною, бо вона, наприклад, нічого не робить в цю секунду. Але у підписі до цього фото ти пишеш про те, що конкретна людина позує для портрету десь у посадці на Донеччині. Це єдиний у моїй роботі момент, коли я можу втрутитися в реальність.
На жаль, у співпраці з військом, з пресофіцерами дуже часто були історії, коли мені пропонували: "Давайте ми вам виженемо техніку зараз на поле, вона поїде, а ви сядете на броню, і ми вас покатаємо, поки ви з броні познімаєте". Я завжди відмовляла, але, на жаль, дуже часто чула у відповідь: "Блін, були ваші колеги, і ми їх катали на броні".
Я як журналістка не можу обманювати свою аудиторію. Правда – це єдине, що в нас є. І тому всі ці спроби створити якусь реальність – дуже далекі від того, що є війна.
"Є історії, які все ще сидять у мені. Я не готова їх зараз розказати"
– Як часто ти себе ловиш на самоцензурі?
– У моменті я точно завжди знімаю, як би мені страшно, неприємно чи некомфортно не було.
Коли це етап публікації, то я, звісно, маю якогось внутрішнього цензора в собі. Насамперед це стосується безпекового рівня: мої фотографії не мають показувати локацію чи шкодити тим, хто довірив мені свої життя.
Є історії, які все ще сидять у мені. Я не готова зараз розповідати конкретні факти і називати підрозділ, але я була свідком самогубства нашого військового: ти просто бачиш це з дрона.
І я завжди себе в таких чутливих історіях запитую: "Якщо я хочу розповідати про це детально чи публікувати фотографії, які це підтверджують, для чого це? Що ця історія може розказати, крім одного конкретного болю?". Чи є це самоцензурою? В якійсь мірі так.
– Окрім самоцензури кожен журналіст має також справу з обмеженнями від представників військового керівництва. Як би ти оцінила ситуацію за ці два роки: стало простіше працювати на передовій чи навпаки?
– Із доступом ніколи не було легко. На жаль, мені здається, що у військовому командуванні до кінця не розуміють важливість присутності медійників, важливість говорити про нашу війну, що журналісти не "вороги", не "російські шпигуни" і не всі інші "страшні монстри", яким я інколи себе відчуваю. І саме через це у нас немає знімків з Харківської контрнаступальної операції (лише відео з камер GoPro бійців, як їх обіймають і приймають люди).
– Так. І я дуже втішена, що спільнота консолідувалася і колективним зверненням зняла нарешті речницю сил оборони півдня Наталю Гуменюк з посади.
Я завжди з повагою ставлюся до військових і до того, що вони дозволяють розповідати їхні історії. Коли це стосується їхньої безпеки, я готова це обговорювати. Коли це стосується тупого: "Командир сказав. Наказ або догана", – це мінус.
Наша робота – розповідати історію, розповідати правду і бути якомога ближче до того, де ця історія відбувається. Яким чином ти це робиш, наскільки це формалізовано, хто був про це в курсі, якому командиру про це доповідали – це вже інша історія.
Війна – це дуже динамічний і живий організм. Якщо ти хочеш розповідати історію про війну, ти маєш бути таким само динамічним. І тому наші журналісти їхали мінними полями в Херсон, а не стояли перед блокпостом і не чекали, поки там спустять папірець і всім дозволять.
Я знаю тисячі випадків, коли колеги прикидалися цивільними і просто показували паспорт та заїжджали. Те, що ми маємо так працювати, це – абсурд, звісно.
У мене була історія у звільненому Ізюмі, коли мене не хотіли пропускати. Я сказала на блокпосту: "Мене чекають там друзі з "Карпатської Січі". Ми були в них, коли Ізюм ще не був звільнений. Ми сиділи в одному підвалі, по якому росіяни гатили прицільно і падала стеля. Мене там чекають, я хочу їх обійняти у звільненому Ізюмі". І військовій сказав: "Я зі Стрия, передавай їм привіт". І все, ми проїхали.
"Для того, щоб знімати війну, не обов'язково сидіти в бліндажах чи за 200 метрів до росіян"
– У 2023 році ти стала лавреаткою премії "Еммі". Цього року ти – одна з глобальних переможців World Press Photo 2024. Що особисто для тебе означають ці відзнаки?
– Жодна нагорода не виграє цю війну. Жодна з цих нагород не робить мене кращою людиною. Але ці нагороди точно привертають увагу світу. І це єдине, що тішить моє серце.
Я точно знаю, що нам ця увага дуже потрібна. І я надзвичайно пишаюся тим, що найавторитетнішу премію в галузі фотожурналістики другий рік поспіль отримують українські фотографи. Минулорічний лауреат – Євген Малолєтка. Його знімок з пологового будинку після обстрілу, де закривавлену жінку несуть на ношах, я вважаю символом цієї війни. В цьому є дуже багато, ніж просто новинна фіксація дійсності. Ця жінка і є Україна.
– Коли спілкуєшся з військовими, від декого з них можна почути, що вони є певним чином залежними від війни. Чи є у тебе як у фотографки, яка працює на війні, подібна залежність?
– Я не знаю, чи є у мене залежність від війни. Але я точно знаю, що ми всі – з раною війни.
На жаль, щоб щось запам'ятати, нам завжди потрібен шрам. Цей шрам затягнеться, він буде завжди з нами, але це не означає, що ми будемо на нього щоранку дивитися. Ми будемо з ним жити.
Я буду повертатися на війну, допоки стане сил, допоки стане мого серця. І я дуже сподіваюся, що моє серце закінчиться пізніше, ніж ми переможемо в цій війні.
Допоки я знаходжуся в цьому моменті, нескінченні подорожі через це перехрестя з поворотом на Слов'янськ, я не буду задумуватися, чи це залежність, чи щось інше. Це заважатиме мені працювати.
– Справжню війну можна зафіксувати лише там, на передовій, чи показати її і тут, у тилу?
– Війна всюди. Війна – не батальна сцена. Війна – не класичний окоп чи чоловік, який тримає зброю.
Ми всі в цій війні. І я не вважаю, що для того, щоб знімати війну і говорити про війну, треба сидіти тільки в бліндажах чи за 200 метрів до росіян.
– Ми з тобою вже говорили про кадр, який би ти дуже хотіла зняти, але, на жаль, цього ніколи не станеться. Чи є щось, що ти навпаки – сподіваєшся обов'язково зняти?
– Обмін всіх на всіх: наші полонені, які виходять з автобусів десь на північному кордоні, ступають на землю і чують: "Слава Україні!". Це фотографія, яку я найдужче хочу зробити.
Софія Середа, УП
