Владлен Мараев: Выход на границы 1991 года не обязательно означает победу
"Хай квітне український youtube" – вже чотири роки поспіль історик Владлен Мараєв такими словами починає свої відео в проєкті "Історія без міфів".
На своєму каналі Мараєв зібрав 835 тисяч підписників, він є одним із найпопулярніших істориків українського youtube.
Мараєв не лише блогер чи популяризатор українського контенту, він професійний історик, автор книги "Україна, 1918: Хроніки".
У березні 2023 ми вже записували велике інтерв'ю з Мараєвим, де говорили про російські наративи щодо української історії, пропаганду "братності народів", рашизм та ненацизм у РФ.
В новому інтерв'ю "Українській правді" Владлен Мараєв розповідає про найбільших покидьків і найбільш недооцінені постаті в історії України.
Велику частину розмови ми присвятили російсько-українській війні, історичним аналогіям з Першою та Другою світовими війнами, страхам Заходу та автократичних режимів.
Історик пояснює, чому нинішня війна не закінчиться виходом на кордони 1991 року та що стримує світ від початку Третьої світової.
Перед вами скорочена версія розмови. Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю – дивіться його у відеоформаті.
"Ми маємо відтерміновану війну за незалежність"
– Цікаво почути думку історика – чи після здобуття незалежності України в 1991 році війна з Росією була неминучою?
– Неможливо сказати напевно, чи була вона неминуча. Річ у тім, що Україна, яка в 1991 відновила – а я наголошую, що саме відновила – свою незалежність, за своєю сутністю залишалася постсовєцькою Україною.
Еліти, які існували тоді в Україні, вони були совєцькими.
Але постсовєцька Україна постала завдяки Українській Народній Республіці періоду Центральної Ради, Директорії тощо.
У 1990-х роках, враховуючи тодішній стан України і Росії, ця війна не відбулася. Хоча до неї були певні натяки, але все одно тоді видавалося, що це неможливо. Тому що еліти залишалися в основному постсовєцькі.
Зараз ситуація така, що ми маємо саме відтерміновану війну за незалежність.
І зараз ми усвідомлюємо, що скоріш за все це було все-таки неминуче, оскільки Росія просто не хоче відпускати Україну. Вона вважає її частиною свого простору – історичного, ментального, культурного, політичного, навіть мовного.
– Свого часу я ставив це запитання Ярославу Грицаку і тепер хочу поставити його вам. "Це ще не кінець, це навіть не початок кінця, але, можливо, це кінець початку". Це слова Вінстона Черчилля часів Другої світової війни. На вашу думку, в російсько-українській війні на якому зараз ми перебуваємо етапі?
– Здається, Черчилль це казав про битву під Ель-Аламейном. Це 1942 рік, тобто після того було ще три роки війни.
Як професійний історик не можу сказати, на якому ми зараз етапі. Але думаю, що ми зараз на одному з дійсно вирішальних етапів війни, і хочу, щоб це всі усвідомлювали.
Коли почалося широкомасштабне вторгнення в лютому 2022 року, була найбезпрецедентніша за всю історію незалежності України єдність. На жаль, зараз із цим проблема.
Тому що уже понад 10 років війни, суспільство втомлюється, наростає невдоволення ситуацією, є різні несправедливості, важка економічна ситуація, позиція союзників у тому числі. Але ми не маємо права зазнати поразки.
Зараз головне завдання – зберегти єдність.
– З огляду на російсько-українську війну, загострення на Близькому Сході, напругу навколо Тайваню, ядерні випробування в автократичних країнах – у багатьох людей складається враження, що світ наближається до Третьої світової війни. Що відбувалося напередодні Першої та Другої світових воєн, якими були їхні передвісники?
– Дуже подібні. Так само численні локальні конфлікти, розкидані по світу.
Перед Першою були Балканські війни, і, до речі, саме з Балкан почалася Перша світова війна. Була російсько-японська війна. Перед Другою світовою уже фактично почалася японсько-китайська, була громадянська війна в Іспанії. Також були битви на Халхин-Голі, на озері Хасан, тобто на Далекому Сході були сутички – це СРСР і Японія. Березень 1939 року – Угорщина проти Карпатської України, потім одразу Словаччина проти Угорщини.
Але як і в епоху Холодної війни, головний стримуючий фактор від початку Третьої світової сьогодні – це наявність ядерної зброї. Я думаю, що скоріш за все, якби цієї зброї не існувало в принципі і її б не винайшли, то найпевніше, що нова світова війна уже відбулася би. І почалася б значно раніше.
Найвірогідніше, вона б почалася вже після Другої світової між колишніми союзниками: між совєтами та їхніми сателітами проти Штатів, Британії та інших країн.
Ядерна зброя – це досі головний стримуючий фактор.
"Захід найбільше боїться розпаду Росії, і так було завжди"
– НАТО існує з 1949 року. На попередніх прикладах співпраці Альянсу зі стратегічними партнерами – чи НАТО робить достатньо сьогодні для захисту України?
– Ні, звичайно, недостатньо. Проблема в тому, що ми – не член НАТО. І НАТО не зобов'язане нам допомагати, навіть так, як зараз НАТО допомагає. На превеликий жаль.
Україна підписувала тільки Будапештський меморандум, і механізму забезпечення безпеки України там немає. Там є консультації між підписантами. Ну що це таке взагалі?
У випадку НАТО вони прекрасно розуміють, що Україна – це форпост західного світу, форпост демократії. І що це головний бастіон захисту від східної деспотії та рашистського режиму, який водночас найпевніше сприймається як потенційний сателіт КНР. І в цьому теж для Заходу колосальна небезпека.
Те, що робить НАТО та інші країни для України – це прекрасно, ми їм дякуємо і маємо завжди це робити.
І я хочу, щоб про це всі теж пам'ятали, а не наростало таке, знаєте, відчуття, що нас союзники кинули. У всіх є свої інтереси, вони егоїстичні й цинічні. Це політика. Тож ми дякуємо, але допомоги партнерів недостатньо для повної перемоги України.
– На вашу думку, чи Захід хоче повної перемоги України?
– Хотіли б однозначно. Але вони бояться Росії насправді. Вони бояться того, що Росія може справді застосувати ядерну зброю або що реальна поразка Росії остаточно штовхне її в обійми Китаю. І вийде міцний альянс КНР – Росія – КНДР, плюс може ще Іран підтягнеться. І це буде прямий крок до Третьої світової.
– Тобто можна сказати, що Захід боїться не лише програшу України, але й програшу Росії?
– Захід найбільше боїться розпаду Росії, і так було завжди.
Захід цього боявся в 1917 році, тому Антанта підтримувала білогвардійців, які хотіли ту Росію відновлювати. Захід не хотів розпаду в 1991 році, тому що Джордж Буш старший приїжджав 1 серпня 91-го року, виступав у Верховній Раді і закликав, мовляв, не треба розвалювати Совєцький Союз.
І зараз визнають Путіна президентом після виборів, які відбулися на тимчасово окупованих територіях України, тому що вони хочуть мати якийсь канал зв'язку.
Вони вважають, що можна буде з ним ще якось вести переговори, контактувати, про щось домовлятися, якось його стримувати.
Вони сподіваються, що можна ще якось управляти цією ситуацією в межах, як зараз модно казати, "керованої ескалації", щоб вона не вийшла за межі України і не перетворилася на світовий конфлікт.
А серйозна і тяжка поразка Росії неодмінно запустить внутрішні процеси на болотах.
"Наша перемога – це створення ситуації, в якій Росія більше ніколи не загрожуватиме Україні"
– Наша мета – це повернення до кордонів 1991 року. Що для світової історії означатиме перемога України?
– Проблема в тому, що вихід на кордони 91-го року не обов'язково означає перемогу – це велика проблема. Тому що Росія не припинить воювати, якщо Україна туди вийде.
Уявімо, що ми проводимо якусь операцію – хоча Україна найпевніше не зможе цього робити – і заходимо на територію Росії своїми Збройними силами – то все одно це не означає остаточну перемогу. Бо Росія може воювати й воювати, якщо матиме для цього ресурс.
Повна перемога для України – це створення ситуації, в якій Росія більше ніколи не загрожуватиме Україні.
– Яка це може бути ситуація? Вступ в НАТО?
– Можливо, але поки що теж не гарантія від усього, бо досі ніхто не знає, наскільки Альянс насправді готовий захищати всіх своїх членів.
Однозначно вступ в НАТО необхідний. Тому що наразі це якраз найкраща гарантія безпеки з тих, що є. Зараз ми і близько не маємо нічого подібного.
Ті гарантії, про які зараз ведуться перемовини, це гарантії про що? Про озброєння України на випадок нової агресії, скажімо. Знову ж таки, це все не гарантує нам незалежності.
– Але і НАТО не поспішає нас навіть запрошувати до Альянсу…
– Безперечно. Тому що вони розуміють, що загроза висить над Україною, Росія хоче пожерти нашу країну і НАТО не хоче воювати з Росією. Альянс категорично не хоче втягуватися в цю історію.
– Якщо Росія досягне часткового успіху в Україні, наприклад, залишить те, що зараз контролює – що це означатиме для світу?
– Дуже складне питання (замислюється).
Росія за фактом уже зазнала дуже тяжкої поразки, тому що повністю провалила свій бліцкриг. Вона повністю зганьбилася як друга армія світу. Але проблема в тому, що Україна ще не виграла.
– І Росія продовжує наступати.
– Так, але зазнаючи колосальних втрат. Якщо відповідати на ваше питання, то у випадку, якщо ситуація буде справді сприйнята як невдача України, незалежно від того, де там лінія фронту проходить – на жаль, це буде означати для світу крах системи міжнародних відносин і міжнародного права взагалі.
Тому що так кожній країні можна буде заявити: от сусідня держава, мовляв, "фейкова якась, і ми хочемо її загарбати". Або "якась область колись раніше входила до нашого складу, і ми хочемо її собі повернути".
Тобто повернення людства в часи війни всіх проти всіх, де існує брутальне право сильнішого. І якщо так станеться, то це буде колосальне приниження Заходу, поразка самих ідей демократії, свободи, всього того, що уособлює собою Захід.
– Часто кажуть, що будь-яка війна закінчується переговорами. Коли в російсько-українській війні настане час для переговорів?
– Якщо брати весь історичний досвід, то не всі війни закінчувалися обов'язково переговорами. Бувають війни, які закінчуються повним знищенням опонента. Наприклад, як Вавилон знищив Ассирію в стародавні часи.
Якщо брати приклад закінчення Другої світової війни, то капітуляція – це не переговори. А акт здачі, стадія цілковитої поразки.
Але більшість війн справді ізакінчуються переговорним процесом. І далеко не завжди мирним договором.
Нагадаю, між двома Кореями досі немає мирного вирішення – є перемир'я 1953 року. Між Російською Федерацією та Японією немає остаточного мирного договору. Тому що Японія не визнає втрату частини своїх островів.
Зазвичай час переговорів – це коли обидві сторони розуміють, що не мають змоги якось далі покращити для себе ситуацію на фронті й досягти справді вирішальних змін. Або навпаки, якщо вважають, що досягли мети, яка їх задовольняє.
Є ще інший варіант – якщо бачать, що їхні суспільства не виражають готовності до продовження війни. Так теж буває. Візьмемо приклад США часів війни у В'єтнамі, де були масові протести, і політики були змушені це враховувати. Тому що війна ставала дедалі непопулярнішою і рейтинги влади падали.
– Хіба в Путіна є з цим проблеми? Він виграв псевдовибори, російське суспільство підтримує війну.
– Всі рейтинги Путіна намальовані, це треба пам'ятати.
Все, що там розповідають на Росії – фіктивні показники. І ми не можемо знати, як буде розвиватися ситуація надалі. Там все може бути не так просто.
Але росіяни до останнього не будуть про це казати і щось визнавати. Тактика нашого ворога – це завжди максимально впевнено демонструвати, що вони могутні, як ніколи, і впевнені у своїй перемозі.
Це було завжди і так вони будуть намагатися робити до самого краху свого режиму. До речі, це ще один варіант завершення війни – війна, буває, завершується крахом якогось політичного режиму.
– Що ви маєте на увазі, коли говорите про крах режиму? Смерть Путіна?
– Не обов'язково смерть Путіна. Це революція якась. Або переворот, який приводить до влади тих діячів, які мають політичний курс, принципово відмінний від попередників.
Тобто люди, які не готові цю війну продовжувати і які готові засудити дії своїх попередників. Як показує історія, насправді все можливо.
"Внесок Франка для України може бути навіть більший, аніж Шевченка"
– Насамкінець пропоную кілька коротких запитань щодо нашого минулого. На вашу думку, хто найбільший покидьок в історії України?
– (Замислюється) Наприклад, Брюховецький. Це був такий промосковський діяч, який погодився на Чорну раду по суті незаконно.
Тому що він один із перших поїхав на Москву випросити собі різноманітні гарантії, блага, посади, титули. І тому що він максимально сприяв насадженню лівобережної України московськими гарнізонами, викачуванню податків з України.
Але, до речі, потім у самому кінці життя Іван Брюховецький, можливо, частково щось збагнув і виступив проти московської окупації.
– Назвіть найбільш значущу людину в історії України?
– Я думаю, що немає найбільш або найменш значущої людини. Є люди, які справді залишили важливий чи трохи важливіший якийсь внесок.
Але виміряти як такий найбільш значущий в історії України – це складно.
Безумовно, Тарас Шевченко – один із найбільш значущих. Тому що він взагалі не політик, але це та людина, яка колосально вплинула на формування української політичної нації.
– Назвіть найбільш недооцінену фігуру в історії України?
– З цього приводу можна поміркувати (робить паузу). Наприклад, Євген Петрушевич досі мало відомий на загал.
Ще може бути Володимир Мономах і його син Мстислав – із зовсім далеких часів.
Це ХII століття, розвинена руська державність, а не зародкові етапи державності, як то було при Ользі, Володимирі. Це пік могутності держави. І ці люди своїм авторитетом справді могли більш-менш цю державу об'єднувати.
До речі, Сагайдачний теж сюди підходить.
Петро Сагайдачний важливий саме як діяч військовий, який практично завжди здобував перемоги. Він успішний полководець і флотоводець.
І Сагайдачний один із перших політиків серед гетьманів, який вів переговори і з Річчю Посполитою, і з Московією, і навіть з Османською імперією, і який справді намагався захистити інтереси українського козацтва і ще й православної церкви.
В тих умовах це було актуально і важливо. В принципі, при Сагайдачному значною мірою з'являється суб'єктність козацтва як окремої сили на міжнародному рівні.
– Ми згадували Грицака. Нам в інтерв'ю він сказав, що Шевченко придумав Україну, а Франко придумав українців. Погоджуєтеся з таким твердженням?
– До речі, Іван Франко теж однозначно один із таких діячів. І, на мою думку, його внесок навіть більший, ніж у Шевченка. Тому що Франко і прожив трошки довше, і тому більше зміг зробити.
Іван Франко дуже багатогранний, він зумів стати галицьким діячем, але об'єднавчим для всієї України – культовим героєм і для Наддніпрянщини, і для Наддністрянщини. Тому роль Франка принаймні не менш значна, ніж у Шевченка.
Роман Кравець, УП
Назарій Мазилюк – відео та фото
