"Слово "зрада" мы уже не воспринимаем всерьез" - Александр Иванов о поражении мягкой стратегии РФ в Украине

У 2015 році волонтери та військові записали відео із закликом розмовляти українською, яку вони назвали одним із запобіжників агресії РФ. Суттєві зміни в мовному питанні відбулися пізніше, ніж за 7 років, вже після повномасштабного вторгнення.

Один із авторів того ролика – засновник руху "Переходь на українську" 36-річний Олександр Іванов, біофізик за освітою, який останніми роками працює в IT. 

Олександр вважає, що саме мова не дозволила РФ здійснити свою стратегію в Україні в часи, коли наше військо існувало радше на папері. Але росіяни й надалі намагатимуться знаходити "культурні" можливості знищити Україну.

В інтерв'ю УП Олександр Іванов розмірковує над тим, якою має бути українська гранд-стратегія у війні. Пояснює, чому російськомовним українцям буде важко чинити спротив ворогу. Та застерігає від того, щоб сприймати російське суспільство як примітивний організм.

"У росіян не вистачило терпіння"

– У відео 2015 року, автором якого був ти з Яриною Чорногуз, головна теза така: "Поки ми говоримо з росіянами однією мовою, вони вважатимуть, що ми з ними однакові. Вони приходитимуть знов і знов, щоб визволити нас, приєднати до себе". Тобі не хочеться тепер сказати: "А ми попереджали!"?

– (Велика пауза). Такого бажання немає. Але насправді все це дуже сумно і трагічно. Пам'ятаю, як я бігав та скрізь казав, ніби міський божевільний, що буде велика війна. Що треба готуватися до оборони в містах, де будуть бойові дії.

Росіяни сильні тим, що в них є гранд-стратегія. Вони мислять великими категоріями, на десятиліття наперед. Вони сформували свою стратегію на початку 90-х, коли пройшов шок після розпаду СРСР, і весь військово-політичний клас зрозумів: треба йти шляхом повернення земель, які Росія захопила ще до появи Союзу. 

Кожний день, всі роки до захоплення Криму, до повномасштабного вторгнення вони діяли згідно з цією стратегією. 

– Є люди в Україні навіть зараз, які вважають мовне питання у війні РФ проти України перебільшеним. Чи справді нацбезпека так сильно пов'язана з ним?

– Російська мова стала справжньою зброєю. У Кремля була стратегія поступового поглинання України так, як у них фактично вийшло з Білоруссю. І те, що так не вийшло в Україні – це чудо. 

Росіяни далеко наперед мислять, але тактично вони – як ведмідь (посміхається). Їм було важко довго триматися м'якої сили. У них терпіння не вистачило, бо вони – агресивна нація. 

Олександр Іванов: "Стратегія росіян прекрасно працювала. Коли я приїхав навчатися в Київ з Рівненщини 2004 року, української мови ніде не було чути. Перший злам відбувся під час Помаранчевої революції. Тоді багато хто зрозумів, ким він є, і що мова, культура – це важливо. Поступово зароджувалось громадянське суспільство, яке почало бити в дзвони, боротися з русифікацією, пояснювати, до чого все йде" 

Фото: тут і далі Facebook Олександра Іванова

До 2013–2014 року росіянам діяти в Україні було все важче. У нас вистачило внутрішнього ядра, щоб чинити спротив і триматися, поки вони не розчарувалися та не перейшли до більш агресивних методів. Але чим більше вони тиснули, тим більше був спротив. Думаю, якщо б у них вистачило терпіння (не окупувати Крим і не починати війну – УП), їхня стратегія спрацювала б (знищення України не військовим шляхом – УП).

– Майже десять років тому ти називав українську мову одним із запобіжників великого вторгнення РФ. Не дуже вийшло запобігти, а втім: як мова може допомогти у війні?

– Українську мову треба використовувати як частину нашої гранд-стратегії. Я впевнений, що вона консолідує суспільство, а не навпаки. Мова дає розуміння,чим ми відрізняємося від росіян, чому маємо не об'єднуватися з ними, а протистояти їм. 

Мова – це не просто засіб спілкування, передачі інформації, а й культурний код. Це багатьом стало зрозуміло, коли з'явились українські меми, коли такі слова як "паляниця" або "полуниця" отримали інший контекст, ніж раніше (посміхається).

– Не зрозумілий росіянам…

– Так, вони наші меми взагалі не розуміють, бо це зовсім інше культурне середовище. 

В 2000-х більшість українців, які мали інтернет, сиділи в рунеті, в ЖЖ, в усіх цих генераторах нових культурних речей. Бо це було модно, прикольно, а українського майже не існувало. Українці здебільшого жили з росіянами одним культурним середовищем. 

От чого росіяни прорахувались перед повномасштабним вторгненням? Агентури – повно. Як вони не могли зрозуміти, що тут буде потужний, агресивний спротив?! На всіх рівнях суспільства – від бабусі, яка наводитиме артилерію чи авіацію на ворожу колону, до організованих дій армійських частин. 

– Тому що вони жили в своїй російськомовній бульбашці?

– Тому що вони не жили в українському культурному просторі. У них був Медведчук, були російські ЗМІ, які казали, що ми – "країна 404", абсолютно деорганізоване суспільство, в якого нічого немає. Що українці постійно між собою тільки і сваряться.

Поки ця агентура була абсолютно відірвана від нашого культурного середовища, українці вибудовували міцні горизонтальні зв'язки. Активісти ходили на акції, знайомились між собою. Потім знайомились зі ЗМІ. 

От ми з тобою зараз розмовляємо – чи будуть це росіяни читати? Швидше за все ні. Їм не цікаво. Ну що там? Знов про мову? А ми постійно проговорюємо глибинні культурні, соціальні, історичні шари, які переплетені між собою. Вони породжують той контекст, який росіянам взагалі не зрозумілий. 

"Запізнились на п'ять років"

– Росія не покине спроб впливати на українців. Боти вже переходять в соцмережах на українську. Наскільки ці спроби вдалі?

– Вони і досі до кінця не розуміють, чому українці продовжують чинити опір. І цей бар'єр намагаються пробити, але, на мою думку, переважно не успішно. 

Приведу приклад зі "зрадою" та "перемогою". Коли вони почали використовувати ці меседжі, щоб посіяти недовіру до військово-політичного керівництва, починаючи з часів Порошенка, частково їм це вдалося. Але потім слова "зрада", "перемога" стали питомо українським мемом. 

– Ми бачимо слово "зрада" і не сприймаємо його всерйоз?

– Так, воно стало смішним, втратило свій початковий сенс. Всі ці, здавалося б, маленькі, неочевидні, нелінійні речі можуть мати дуже великий вплив. 

Зараз Росія знову б'є по зневірі українців, але вони не можуть пробити цей культурний, мовний бар'єр, який нас захищає, як зброя. Вони намагаються грати в україномовному сегменті, але трапляються "пекельні борошна". Їм легша англійська, ніж українська, бо весь світ живе плюс–мінус в англомовному середовищі, споживає Голлівуд, МакДональдс, західну музику. 

Росіяни, як і ми, розуміють західну культуру краще, ніж культуру своїх сусідів.

– Маєш на увазі угорців чи словаків?

– Та навіть поляків… Ворог потужно грає на Заході. Твіттер завалений меседжами від російської тролесфери, вони просто тараном товчуть суспільну думку. Західний світ досі не знайшов відповідну протидію. Раніше Твіттер тримав величезну армію фактчекерів, намагався боротися з ботами екстенсивним шляхом, але це важко. Це видно на прикладі російських вкидів про ядерну зброю – це ІПСО поширилося зверху донизу.

– А українці відповіли на це Щекавицею.

– (Голосно сміється). От взяти і пояснити комусь (за кордоном – УП) феномен Щекавиці – це ж нереально! Щек – один із засновників Києва. "Щекавиця" – ну що це слово значить для когось іншого? 

Для нас це – великий культурний шар. Наше суспільство дуже швидко все це обіграло в новому контексті та розслабилось. На днях опублікували результати опитування про те, наскільки суспільства різних країн бояться ядерної загрози. Українці серед тих, хто найменше. Думаю, Щекавиця зіграла в цьому велику роль (посміхається).

"Для росіян наш культурний, історичний, політичний контекст складний. Просто написати щось навіть грамотною українською недостатньо. Боти часто використовують заїжджені меседжі, які ми давно вже обіграли в своєму культурному середовищі, і не розуміють, що запізнилися на п'ять років"

– "Русский язык не принадлежит Кремлю" – як ставишся до цієї думки?

– Належить. В тому-то і проблема, що належить! Я вже казав, що мова сама по собі не живе у вакуумі. Вона впливає на спосіб мислення. У росіян імперський, фашистський по суті спосіб мислення вже зацементувався. Українці, які досі спілкуються російською та сприймають її суто як засіб спілкування, цей контекст не враховують.

Давайте думати на 10–20 років наперед. Уявімо, що ми повністю вибили росіян, вони відкотилися в свої болота, Путін помер. Класно! Але якщо навіть наступним президентом буде умовний Навальний, вони все одно полізуть в Україну. Знов почнуть: "Давайте поговоримо! Давайте влаштуємо телемарафон".

Людині, яка вплетена в російську мову та культуру, чинити цьому спротив дуже важко. Навіть якщо ти свідомо розумієш, що нічого спільного з ними не хочеш мати, що ти – українець, а Росія – не твоя країна. Подивіться, скільки зараз українців кажуть: "Як ви можете забрати у нас Булгакова?!". 

Як ти думаєш, чому авіація різних країн допомагає Ізраїлю відбиватися від Ірану?

– Чому?

– Бо Іран – чужий. Абсолютно чужа культура. А чому співчувають росіянам в "Крокусі"? Росія – таке саме абсолютне зло, як Іран. Така сама терористична держава, тільки в них православний джихад – їхній Кіріл прямо озвучив, що вони ведуть "священную войну". Росія – абсолютно божевільна держава, але їм співчувають (після теракту в "Крокусі" – УП). Бо є цей культурний вплив: "Це ж нація, яка породила Пушкіна, Достоєвського!".

Чому вам варто приєднатися до Клубу УП?

Увесь контент Української правди – безоплатний і завжди таким буде. Наша журналістська команда працює для того, щоб ви знали – "Яка вона, справжня Україна?". Щоб знайти правду, треба вміти чути не лише себе, а й інших. Нам важливо спілкуватись з вами у Клубі УП – а ваша підтримка вільних медіа у важкі часи важлива, як ніколи.

Євген Руденко – журналіст УП

Приєднатись

"Ми не можемо грати в ту саму стратегію"

– Ти – біофізик за освітою. З яким організмом можна порівняти росіян як спільноту?

– І росіян, і нас, і загалом людство можна умовно назвати "вищими організмами". Тим, що в сучасній науці відомо як "складна система". Вони є всюди. Фондовий ринок – це теж складна система.

Російське суспільство з його військовою машиною – складна, багатовимірна, адаптивна система. В ній є багато агентів – не тих, що "агент Сміт" (посміхається), – які активно між собою взаємодіють на різних рівнях та з різною динамікою. Від солдатів та командирів до вищого політичного класу та тих, хто сидить коло телевізора на дивані.

– Тобто жарти про "чмонєй" від самого початку були недоречними?

– Проблема в тому, що російська армія та суспільство в цілому розглядались як система проста. Але вони не є такими, вони – гетерогенні (неоднорідні – УП). Росіяни, їхній промисловий комплекс адаптуються у війні, відповідають на наші виклики. Ми в свою чергу відповідаємо на їхні.

Ми бачимо дві системи, які еволюціонують, адаптуються одна до одної. Хтось сміється з "танків-черепах", але це не смішно насправді.

Те, якими є російське, українське суспільство – не є константою. На жаль, росіяни еволюціонують у бік знелюднення, фашизму. 

На початку повномасштабного вторгнення нам здавалося: зараз вони побачать, які жахи роблять в Бучі, Маріуполі, та схаменуться, бо ж не можна так у 21 столітті! Але не схаменулись. Ми думали, що коли вони побачать тисячі, десятки тисяч "похоронок", то зупиняться. Але це був наш прорахунок. 

Так само і росіяни прорахувались: "Зараз українці посипляться, бо їм перестали зброю давати". Але ми теж еволюціонуємо, ми пішли в технології, почали масштабувати FPV та далекобійні дрони.

"Я тривалий час жив у Нідерландах, Швейцарії та США, але в Україні відчуваю себе на своєму місці. Мені комфортніше жити в своїй країні, де йде війна, ніж у чужій"

– Як у цій війні двох складних систем не програти?

– Ми не можемо грати в ту саму стратегію, як вони. Не можемо відповідати симетрично, йти в "м'ясні штурми", лобові атаки. Ми маємо відповідати на всі виклики разом як суспільство, починаючи від розвитку мови, культури, закінчуючи військом.

Ми маємо постійно та швидко еволюціонувати. Наша дипломатія була суперуспішна в 2022–2023 роках завдяки стратегії "ми – хороші, росіяни – погані". Потім – "дайте зброю, бо росіяни нападуть на вас". Але в 2024 році ця стратегія теж стала буксувати, бо людина – така істота, що до всього пристосовується.

Головне питання: як нам еволюціонувати всередині? Частина суспільства, та, яку прийнято називати "громадянським суспільством", ще з 2014 року живе в стані перманентної війни як організована система. Спочатку її кістяк був маленький, але мав дуже великий вплив на країну. Зараз громадянське суспільство з нашими волонтерами та військовими виросло до мільйонів. 

– В чому може бути наша головна перевага перед ворогом?

– Наші горизонтальні зв'язки та тотальна залученість суспільства до опору. На щастя для нас, абсолютна більшість росіян – пасивні спостерігачі, максимум яких – заплатити податки на війну та проголосувати за Путіна. Але і вони починають розвивати волонтерський рух.

Нам всім треба зрозуміти: ми входимо в таку внутрішню динаміку нашої системи як ізраїльське суспільство. Опір ворогу триватиме, можливо, десятиліттями. На жаль, того життя, що було, вже не буде. Навіть якщо буде перемир'я або перемога.

Суспiльству треба робити все для тотального спротиву: йти у військо, ставати волонтером, інженером ВПК, займатися народною "дипломатією за кордоном", писати статті, колонки в топові світові видання.

Ми маємо стати нацією воїнів, інженерів, волонтерів, дипломатів. Кожний має бути залучений хоча б в один із цих напрямків – думаю, це єдиний наш шанс.

"Такого не було в жодній країні"

– Після вторгнення РФ ми побачили сплеск переходу російськомовних українців на українську. Чи очікуєш ти відкат на попередні позиції?

– Я думаю, що його вже не буде. Ми йшли природним шляхом українізації, а повномасштабне вторгнення її прискорило. Після того стрибка, про який ти кажеш, ми зараз вийшли на певне плато з повільним ростом. 

Думаю, що далі буде збільшення частки україномовних. Тим, хто продовжує спілкуватись російською, не вийде відгородитися від культурного російського пласту. Росіяни завжди будуть хотіти хакнути ваш мозок, використовуючи будь-яку щілину.

"Мова справді має сенс. Але якщо хтось тотально не хоче переходити на українську – вам важко, некомфортно – ну хоча б зі своїми дітьми спілкуйтесь українською. Навчайте їх українською"

– Соціологічні дослідження показують, що на українську в побутовому житті перейшли чи то 59%, чи то 65%. Як думаєш, наскільки ці цифри реальні?

– Думаю, реальні. Про це можна судити по Києву. На слух, на око зараз приблизно так.

– Як російськомовна від народження людина, яка перейшла повністю на українську, я цих 65% в Києві не бачу. Це проблема моєї оптики? 

– У 2022 році, коли був шок, ми досягли на даному етапі максимуму, і тоді цей перехід був більш помітний, ніж зараз.

Перехід на українську – це не просто. Треба позбутися російських мемів (посміхається). Треба зануритися в інше культурне середовище, і я сам знаю, як це важко, бо жив довгий час у трьох країнах – Нідерландах, Швейцарії, США. 

– Чи побачимо ми в найближчому майбутньому результати соцдослідження про те, що в Україні хоча б 80% повністю стали суто україномовними?

– Ріст точно буде, але не такий швидкий. Ми за рік – два зробили такий стрибок, якого не було за десять років. Насправді з 1991 року ми пройшли величезний шлях.

Аналогів того, скільки російськомовних змогло перейти на українську за такий проміжок, не було в жодній країні світу. Це тектонічні зміни, це величезна робота над собою.

Євген Руденко – УП