Вадим Пристайко: Залужному в Британии придется находить новые аргументы для поддержки Украины
Вадим Пристайко займався дипломатією майже 30 років. Він обіймав посади в Міністерстві закордонних справ, працював послом у Канаді, був главою місії України при НАТО.
Після обрання Володимира Зеленського президентом Пристайко став міністром закордонних справ, а згодом і віцепрем'єром з питань євроатлантичної інтеграції.
Протриматися довго в уряді часів Зеленського йому не вдалося. Вже в червні 2020 року президент відправив його послом у Велику Британію.
Після початку повномасштабної війни Пристайко мав найвищий рівень доступу до топових політиків Лондона. Він напряму контактував із прем'єром Борисом Джонсоном, а потім з Ріші Сунаком. Його робота, зокрема, допомогла Україні отримати від Британії таку важливу підтримку в 2022 році.
Влітку 2023-го в спілкуванні з журналістами британський міністр оборони Бен Воллес сказав, що Україна має бути більш вдячною за надану допомогу партнерів. На це Зеленський доволі грубо відповів, що "можемо зранку прокидатися і дякувати міністру особисто".
В інтерв'ю Sky News Пристайка попросили прокоментувати цей скандал. "Нездоровий сарказм не потрібен між дружніми країнами", – дипломатично відповів тоді він.
Реакція посла неабияк розлютила Офіс президента. Зеленський звільнив посла України в Британії. Без особливих пояснень та довгих прощань.
Зараз Пристайко мешкає в Києві та більше не має жодного стосунку до дипломатичної служби.
"В центральному апараті МЗС місця для колишніх міністрів немає", – з посмішкою каже УП колишній посол у Великій Британії.
В інтерв'ю "Українській правді" Вадим Пристайко коментує перехід Валерія Залужного на дипломатичну службу, пояснює, чи Британія справді може відправити свої війська в Україну, а також оцінює, чого далі слід чекати Україні від світу.
Під час бесіди Пристайко детально розповідає про зустріч Зеленського з Дональдом Трампом у 2019 році, а також згадує про переговори в нормандському форматі з Володимиром Путіним.
Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю, дивіться його у відеоформаті.
"Найбільший виклик Залужного – впоратися з популярністю"
– Як ви поставилися до новини, що Володимир Зеленський вирішив відправити послом у Британію Валерія Залужного?
– Я взагалі дуже позитивно ставлюся до того, що у Великій Британії нарешті буде український посол.
– На вашу думку, чому саме Залужний?
– Не велика таємниця, що кандидатура Залужного розглядалася вже певний час. Думаю, багато українців зрадіють, що "залізний генерал" продовжить займатися тим, чим і займався – захистом України. Але цього разу у Великій Британії.
– Які виклики очікують Залужного у Великій Британії на посаді посла?
– Перший найбільший виклик, який очікує Залужного – це впоратися з хвилею популярності, тому що в Британії його чекають, цінують і добре знають, хто він.
Але коли ейфорія пройде, вважаю, що одним із найбільших завдань, які постануть перед генералом, буде відновити і вдихнути нове життя в підтримку, яку надають нам партнери.
– Що ви маєте на увазі?
– На превеликий жаль, усі втомлюються, війна триває роками. І наші британські друзі так само втомлюються.
Я говорю про те, що новому послу доведеться знаходити нові аргументи та нові варіанти підтримки для України.
– На вашу думку, чому про призначення Залужного послом президент Зеленський повідомив ще до того, як британська сторона офіційно погодилася затвердити таку пропозицію?
– Ви праві, британська сторона не тільки не затвердила призначення, а дізналась про це з преси так само, як і багато українців.
У повідомленні Міністерства закордонних справ було сказано, що запит на агреман надісланий. Звичайно, що правильно робити навпаки. Спочатку запитується в країни, і тим самим дають можливість країні погодитися або відмовитися.
Але не думаю, що це має якесь значення в контексті генерала Залужного. Це відома людина. Велика Британія з радістю прийме таку людину в себе.
Валерію Федоровичу спершу буде непросто переключитися з військового на дипломата. Але впевнений, що це буде не тільки успішна місія, але й загалом щось нове.
Не всі системи мають серед своїх послів політичних призначенців, а генерал саме зараз стає політичним призначенцем. Для Залужного це буде дуже цікавий життєвий досвід.
– Хто за вашої відсутності вже сім місяців виконує функції посла?
– Тимчасово повірений у справах України у Великій Британії. Зараз це Едуард Фесько, мій колишній заступник. У посольстві працюють гарні та кваліфіковані дипломати.
Єдина проблема, що, які б не були професійні тимчасово повірені, не маючи посла, ти не маєш можливості зайти на той високий рівень спілкування, який нам зараз потрібен.
Наприклад, я був знайомий з королівською родиною, з прем'єр-міністрами, з міністрами, головними суддями. Тимчасово повірений обмежений у цих контактах. Наявність посла – це дуже важливо для країни.
"Думаю, що Велика Британія багато в чому вичерпала свої ресурси"
– Ми бачимо складнощі з допомогою Україні з боку держав-партнерів. За вашими оцінками, що буде далі з підтримкою Британії?
– Як жартома колись мені казав Борис Джонсон: "Перестань нити. Американці прийшли нам на допомогу через 2 роки" (йдеться про Другу світову війну – УП). Приблизно два роки ми вже воюємо. І, за цим його передбаченням, американці мали б уже підходити десь поблизу.
Серйозно кажучи, я думаю, що Велика Британія дуже багато в чому вичерпала свої ресурси, в тому числі військові.
Нам важко зрозуміти, але це в першу чергу морська держава. І більшість її Збройних сил – це військово-морські сили: авіаносці, підводні човни з ядерними ракетами.
Все, що можна було дати, вони нам дали. Наприклад, танки, які нам дуже потрібні. Challenger 2 – це ефективний танк, нашим військовим він дуже подобається. Але їх було передано лише 14 одиниць. Останні мої дії як посла були про те, щоб добути ще хоча б стільки ж.
– І не вийшло?
– До цього часу ні. Або F-16 – у них їх немає, про це вже багато разів говорили. Вони б дали. Але британці самі їх не використовують.
– Раніше ви заявляли, що Британія наближається до рішення відправити своїх солдатів в Україну в разі найгіршого для нас сценарію війни. Але на ваші слова відреагував Зеленський на своїй останній пресконференції. Мовляв, "ми не ведемо таких переговорів з нашими партнерами". Що ви мали на увазі, коли говорили про війська Британії в Україні?
– Є речі, деталі яких ми не розголошуємо, допоки вони не сталися.
Те саме питання можна адресувати зараз президенту Макрону. Те саме питання можна адресувати німецьким генералам, чиї розмови були підслухані російською розвідкою, де вони говорять, що на території України вже є якраз британські офіцери.
Але хочу нагадати про операцію, яка була прямо перед війною, коли британські парашутисти висадилися в українських степах.
Вони злетіли десь у Британії і, нікого не запитуючи, під час двосторонніх навчань висадилися прямо в Україні. Такого ніхто з наших партнерів відкрито не робив.
І хочу нагадати про корабель, який проходив повз кримське узбережжя, з дуже символічною назвою "Defender" – "Захисник".
У супроводі британського корабля був ще один корабель іншої країни НАТО, але він завчасно повернув. А "Defender" пройшов.
Це якраз демонстрація того, що Британія не просто на словах допомагає – вона налаштована дуже серйозно.
Чи ведемо переговори, чи буде це зроблено в рамках НАТО? Це, до речі, не обов'язково. Були випадки так званої "коаліції бажаючих".
Наприклад, в Іраку не воювало НАТО, як дехто думає. Там були окремі країни, які також входять в Альянс, але вони діяли самостійно.
Це якраз є той шлях, яким у випадку катастрофічного розвитку подій, про що я говорив, і готові діяти деякі країни.
Мені приємно, що Франція, щонайменше заявами Макрона, стає у ряд цих країн. Очевидно, Британія перша в списку.
– Скільки таких країн потенційно може бути в списку, про який ви говорите?
– Питання формування "коаліції бажаючих" було з перших днів великої війни. Давайте по-іншому відповім.
Ми постійно забуваємо, що НАТО – це оборонний Альянс, в якому навіть немає своїх збройних сил, адже це збройні сили країн членів альянсу. Кожна країна, згідно зі статутом ООН, має право на самостійні дії.
І вони можуть по одному або групою діяти незалежно від прийнятого рішення в НАТО.
Умовно кажучи, якщо якась країна, підозрюю Угорщина або Словаччина, проголосує проти участі НАТО в будь-якому вигляді операції – це не заважає Франції, Британії, прибалтійським нашим друзям, Польщі й іншим країнам ухвалити самостійне рішення про присутність їхніх збройних сил на території України.
Нам їх тільки треба запросити, от і все.
– Хтось із партнерами веде такі переговори?
– Я сподіваюся, що такі переговори ведуться з початку повномасштабної війни.
Єдине, хочу наголосити, що це буде дуже болюче політичне рішення.
Коли я був послом, то, спілкуючись з політиками і з вашими колегами, завжди їм казав: "Тільки, будь ласка, не говоріть, що ми ніколи–ніколи–ніколи не пошлемо війська. Ви створюєте політичний бар'єр, який вам буде важко перестрибнути, коли ви зрозумієте, що маєте допомогти Україні збройними силами".
До речі, в Британії не говорять цих слів. Вони кажуть тільки одне: "Росія має програти, Україна має виграти". На відміну від усіх інших.
І друге: ми постійно чомусь вважаємо, що участь британських військових – це морські піхотинці з британським прапором красивим йдуть поруч із жовто-блакитним прапором. Ні.
Участь британських офіцерів і солдатів може бути різною.
– Як ви оцінюєте останні заяви Макрона, який не виключає відправку сухопутних військ партнерів в Україну?
– Це прекрасна реакція глави Франції, який не почав здавати назад, як це часто буває.
Є таке слово – невизначеність. Знаєте, це такий туман, який спеціально підтримують для того, щоб противник не міг зрозуміти ваших реальних намірів. Заяви Макрона – це якраз створення цієї хмари невизначеності, в якій можливо все.
Нехай росіяни думають, чи готові французькі легіони вже зараз перетнути кордон, чи вони, умовно кажучи, мають спочатку "випити каву і з'їсти круасан", а потім все ж таки врубитися в повну силу.
І коли президент Франції це говорить, то усвідомлює, що, напевно, є багато французів, яких така заява може перелякати.
Озвучуючи її в такій формі, він готує свій народ, що таке рішення, якщо його треба прийняти, буде прийнято. Саме це для нас і важливо.
"Заяви Трампа про 24 години на закінчення війни – це передвиборча риторика"
– Ви працювали міністром закордонних справ у 2019–2020 роках. Саме у вересні 2019 року Володимир Зеленський поїхав з офіційним візитом у США, де зустрічався з тодішнім президентом Дональдом Трампом. Ви теж там були. Як Трамп поводився з українською делегацією без камер?
– Зустріч з американцями була важлива в тому контексті, що це був перший контакт новообраного президента з лідером вільного світу. Це були спроби знайти спільні точки дотику.
Загалом Трамп абсолютно натуральний в тому, який він є. В незалежності від того, чи є камери, чи ні, він поводиться приблизно однаково.
В Україні існує відчуття, що "пропало все", як казав класик, і що можливий прихід Трампа – "це кінець українським сподіванням на підтримку Сполучених Штатів". І це щонайменше перебільшено.
Я пам'ятаю зі своїх розмов з Трампом, що він готовий розуміти.
Він задає прямі й часто неприємні питання. Наприклад, мене він запитав: "Для чого ми маємо вас захищати?".
Тобто довелося зробити таку собі екскурсію в історію, пояснити Будапештський меморандум у загальних рисах, зміни в Україні, розпад Радянського Союзу як концепцію. З точки зору історії, він знає це все, але не розумів концептуально, як Україна це бачить.
І в розмові він погоджувався, казав: "Ну так, ок, я це розумію".
– Трамп, як колишній бізнесмен, на офіційних переговорах любить торгуватися?
– Не зовсім так. Скоріше було: "Добре, все це зрозуміло, політична сторона ясна, а що у нас з економікою?".
Він привів з собою міністра торгівлі, міністра енергетики. Запитував: "Поясніть мені, де Америка бачить свій інтерес?". І ми пояснювали. Наприклад, що є продовольча безпека в світі. Що є мільярди людей, яких хтось має годувати. Україна може зробити свій великий внесок.
"Що вам треба?". Нам потрібне незалежне постачання газу. "Чудово, я привів із собою міністра енергетики. Що ще вам потрібно?". Нам потрібен ресурс фінансовий. "Ок. Якого роду, на що, які проєкти?". А у відповідь ми готові взаємодіяти безпеково.
Отак приблизно це все й відбувається.
– Зараз Трамп має великі шанси на повернення в Білий дім. Чи є він загрозою для України? Багато хто в Україні саме так вважає.
– Президент Обама за два строки не доїхав до України – це ж теж показник.
В Україні чомусь дуже часто вірять, що саме демократи – це і є наше все. Насправді наше все – це демократи і республіканці.
Головне досягнення для України – це збереження двопартійної підтримки. Саме тому наші навіть теоретичні задуми взаємодіяти з однією партією проти іншої – це не тільки неефективно, а ще й небезпечно.
Прихід будь-якого президента в Сполучених Штатах – це завжди виклик для будь-якої країни світу, тому що завелика вага гравітації цієї держави.
Ми маємо довести американцям, що ми молода держава, яка відірвалася від імперії. Може, не ідеальна держава, але, "будь ласка, допоможіть нам стати ідеальною. Допоможіть нам вижити".
– Як ви оцінюєте заяви Трампа про те, що він здатний за 24 години закінчити війну?
– Це передвиборча риторика. Коли дійде до діла і вся складність процесу буде зрозуміла, то 24 години можуть посунутись у часі.
На відміну від багатьох в Україні я не біг би з криком на горизонт. Поживемо і побачимо, як все буде. Можливо, рішення буде набагато більш позитивне, ніж сотні раундів переговорів, які ми ведемо з нашими європейськими друзями.
"І Меркель, і Макрон, і Путін були впевненими в тому, що Зеленський буде зачарований увагою великих світу цього"
– У якості міністра закордонних справ ви перебували на переговорах у Парижі 2019 року в нормандському форматі. Там зустрічалися президент України, тодішня канцлерка Німеччини, президенти Франції та Росії. Ми пам'ятаємо підсумкову пресконференцію та комюніке. Але що відбувалося там за закритими дверима?
– Лідерів, які зібралися в Парижі, очікувала одна неочікувана штука.
Мені здається, що і Меркель, і Макрон, і Путін були впевненими в тому, що Зеленський як новий президент без досвіду, буде зачарований увагою великих світу цього. Знаєте, величністю Єлисейського палацу, обідом, який безнадійно холонув, а вино безнадійно нагрілося.
Вони думали, що переговори швидко закінчаться, тому що насправді лідери не люблять довгих переговорів. Лідери приїжджають, коли вже дипломати, такі як я, давним-давно все зробили.
А тут їх чекав перший сюрприз. Позиція Зеленського була не тільки дещо змінена перед переговорами. Вона була надзвичайно жорсткою і непоступливою. Це викликало роздратування Путіна і певний острах у Меркель і Макрона. Ви можете подивитися по тих записах виступів лідерів.
Відчувалося напруження за столом, реакцію можна було розгледіти на обличчі Путіна. Але відчувалася впевненість Зеленського в тому, що він говорить, і так само було здивування Макрона, який нас приймав. Він, очевидно, почував себе не зовсім впевнено. Не на таке завершення переговорів він розраховував.
– Як ви готувалися до цих переговорів?
– Зустріч взагалі мала відбутися ще в липні.
За ці пів року, на які вона була перенесена, президент Зеленський набував досвіду. Він спілкувався з людьми, відвідував важливі речі для себе, зростав як політик.
У нас був окремий візит у Париж та окремий – у Берлін. Ми зустрілися спочатку з Макроном, потім з Меркель, де Зеленський сказав, що ми вирішили додати до документів такі й такі пункти. Це було, м'яко кажучи, новиною для французів і німців.
Тому що ми сказали, що, незважаючи на всі довгі переговори, вважаємо, що розведення має відбуватися іншим чином. Ми не вважаємо, що по відношенню до нас справедливо записано там, там, там.
Тобто певні елементи ми загострили у своїй переговорній позиції прямо перед зустрічами.
– Можете розказати, якими були наші додаткові умови? Це щодо розведення військ?
– Щодо розведення і певних речей, які нам вважалися критично важливими.
Наприклад, ми нічого не можемо зробити, якщо ворожі війська, які знаходяться на нашій території, не виведені звідси.
Пам'ятаю цю частину розмови за столом з Путіним. Я якраз вів цю частину, яка йому дуже не сподобалася, так що він надзвичайно емоційно відреагував – не хочу використовувати ці слова.
Можу точно сказати, що Меркель, яка знала російську мову, зрозуміла, що він має на увазі…
– Путін матюкався?
– (Робить паузу) Не про це зараз. Знаєте, іноді на переговорах емоції починають захльостувати всіх.
– Як Путін вів переговори в Парижі?
– Відчувався такий, знаєте, втомлений від життя супермен, який веде сто десяті переговори.
Путін не є яскравим переговірником. Він, скоріше, сидить і каже: "Ну, не знаю… Мені запропонували, тут принесли готову позицію. Всі, хто зі мною сидить: Лавров, Ушаков, Сурков – можуть подумати, але мені здається, що ми втрачаємо час. Треба вирішувати, 1, 2, 3 – я от в цьому місці викидаю, а це можна залишити".
От переговори з ним ведуться приблизно в такому тоні. На відміну від Меркель, яка дуже глибоко в деталях, вона пам'ятає все, знає імена, пам'ятає історію, кожне питання.
– Як Путін ставився до Зеленського в Парижі?
– Важко сказати. Не знаю, чи це була гра така, але було намагання задобрити в якомусь сенсі.
Щось у стилі: "Ваші попередники вони всі націоналюги і політики. Але ви ж нормальна людина, зважена, ви ж маєте зрозуміти".
– Як Зеленський на це реагував?
– Стримано. Він казав, що війна розв'язана проти нас, ми вважаємо своїм пріоритетом її завершити. Ми не віримо, що між нами є якісь непереборні обставини і ми не розуміємо, чому ви ховаєтеся за спиною якихось сепаратистів, яких підгодовуєте.
Не розказуйте нам, що це шахтарі вийшли з шахт, взяли в руки зброю, яку вони знайшли в сусідньому супермаркеті. От приблизно так.
Але він все ж таки намагався до якогось рівня залишити у Путіна можливість вирішити це питання.
– Чи правда, Зеленський тоді вірив, що з Путіним можна домовитися?
– Кожен український президент починає з того, що він вірить, що з Путіним можна домовитися. Так само, як кожен американський президент починає з того, що заглядає йому в очі, бачить душу, як казав молодший Буш.
Тому що ми всі по-людськи не хочемо війни. І кожен із нас думає, що от попередникам не вдалося, а ми все ж таки зможемо.
І ніколи це не спрацьовує. Я нещодавно читав спогади Черчилля, який казав, що чим частіше він зустрічається зі Сталіним, тим більше він йому подобається.
Тобто по-людськи ми все ще мріємо і віримо, що нам вдасться уникнути трагедії. І кожен із наших президентів, як і іноземні лідери, з часом приходять до одного і того самого – зіткнення з реальністю.
– І наостанок хочу процитувати вас: "Наші партнери нам допомагають в першу чергу через те, що це їм вигідно". Чи виходить, що низці західних країн стало політично невигідно підтримувати Україну?
– Я думаю, що деяким країнам стає дорого нас підтримувати, а в політичному контексті і не зовсім вигідно. Тобто війна затягується настільки, що їм приходиться виділяти додаткові ресурси.
Більшість із них починають заходити у виборчі цикли. Навіть такі друзі, як та сама Британія, теж заходить у виборчий цикл.
Я не кажу про американські вибори, які ми кожен день обговорюємо.
І на цьому етапі виникає необхідність загравати до свого виборця – це дуже складно обійти і дуже дорого обходиться політично.
Наша задача зараз – пояснити, чому підтримувати Україну їм вигідно.
Роман Кравець, УП
Відео та фото Назарій Мазилюк
