"После каждой эйфории объединения наступает период отчуждения" – социопсихолог Олег Покальчук о прошлом и 2024 годах
"Солодке шкідливе для здоров'я". Так, із властивою йому іронією, соціальний та військовий психолог Олег Покальчук каже про завищені очікування суспільства, які не справдилися 2023 року.
Покальчук – людина, яка вміє не просто заспокоїти на тлі, здавалося б, найкатастрофічніших подій. Але й спонукає тверезо дивитися на речі і не втрачати вміння мислити. Не впадати в ейфорію і не піддаватися паніці. Така позиція дозволяє мінімізувати ризики для ментального здоров'я та бути діяльнішим, ефективнішим.
В інтерв'ю УП Олег Покальчук оцінює актуальний стан українського суспільства. Пояснює, чому конфліктність і відчуження, які прийшли на зміну єднанню зразка 2022 року – це нормально. Дає оцінку ажіотажу навколо "ворожих ІПСО" та новорічному "календарному психозу".
"Після кожної ейфорії єднання настає період відчуження"
– Як ви? Під час інтерв'ю в березні 2022 року ви випромінювали позитив, оптимізм. Щось змінилось?
– По суті, ні.
Базові людські налаштування всупереч емпіричному досвіду не змінюються. А ідеологічні, політичні установки українців, що підтверджує соціологія, змінилися радикально (після 24.02.2022 – УП). В мене, власне, стабільно і перше, і друге.
Кожний третій тепер вважає себе націоналістом, хоча при ближчому розгляді буде мати на увазі щось трохи інакше. В цілому картина зовсім інша, але патерни поведінки залишаються тими ж.
– Є відчуття, що в постановці питання "як ви?" та відповідях на нього тепер менше щирості, ніж у перші місяці великої війни. Я правий?
– Після кожної ейфорії єднання настає період відчуження. Але люди хочуть бачити більш формальні причини такого стану справ, тому шукають відповідальних – війну, політиків, ще когось.
Якщо якась поведінка дає результат тут і зараз, то людина її повторює. Коли установки по соціальному єднанню, те, що ми називаємо "ліберальними" або "лібертаріанськими цінностями", не приносять нічого практичного, крім підвищення самооцінки, то людина досить швидко від них відмовляється. Не напряму, не декларуючи це, а через поведінку, через комунікацію.
Це природне явище. Через якийсь час буде знов все навпаки: єднання, туління один до одного і так далі.
– В перші тижні повномасштабного вторгнення РФ були всі ознаки того, що українське суспільство подорослішало. Що з ним зараз?
– Воно (пауза) навіть не в стані посттравматичного стресового розладу, бо стрес триває. Ми більш як дев'ять років перебуваємо в стані постійної ретравматизації.
Майдан, окупація Криму, війна на сході, потім ковід. Шок, шок і шок. Здавалось, гірше вже не буде. А тут – вторгнення. Ну, ок, вторгнення… Кацапів відбили трохи – і навесні ейфорія. Потім: "Зараз поженемо! Контрнаступ. Зустрінемо літо в Криму". Літо пройшло, далі передбачуване звалювання у депресивно-тривожний стан.
Є типовий графік переживання кризи. Ми зараз в нижній частині низхідного тренду, ще не дійшли дна. Дуже багато в нашому стані залежить від природних циклів. Але ми ж це зневажаємо, ми ж прогресивні, цивілізовані (посміхається). Ясно, що восени депресії більше. Взимку менше світла, холодно, турбот більше – чиста зоологія.
Навесні більше сонця, сподівань, гормонів. Всього більше. Більше позитива. Ще пару місяців, і суспільство почне знов впадати в якусь ейфорію – це нормально.
"У нас абсолютно спотворена картина суспільства"
– Для багатьох 2023 рік став роком невиправданих очікувань. Ви серед цих людей?
– Та ні. Профіль моєї діяльності зобов'язує не впадати в ейфорію. Більше того, я ще маю інших втримувати від неї.
В мене були прорахунки відносно характеру вторгнення. Але не один я такий. Я припускав, що з точки зору доцільності застосування військових сил Росія не буде так атакувати. Але політична воля фюрера виявилася головнішою.
– У завищених очікуваннях 2023 року винні великою мірою деякі представники військово-політичного керівництва країни, які транслювали занадто позитивні меседжі…
– Я не політолог, не військовий аналітик.
– Я хотів запитати, що влада має змінювати в комунікації з людьми зараз? Бо у відносинах "психолог – пацієнт" та "влада – народ" масштаби різні.
– Люди, навіть які орієнтуються в психології в цілому, роблять системну помилку: проєктують свої знання персонології на групову поведінку. Вони дещо подібні, але абсолютно не тотожні.
В груповій поведінці процеси, скажімо так, більш прості та цинічні. І менш придатні для адекватного сприйняття конкретною особою. Звідси стільки розмов про realpolitik, "не все так однозначно" і так далі.
Повертаючись до вашого питання: в кожній країні є системні розриви між владою та суспільством. У тому числі й комунікативний. В чому полягає феномен таких розривів? У кожної влади та суспільства різні інтереси – це просто треба визнати. Влада декларує, що буде турбуватися про суспільство, на підставі чого воно цю владу обирає.
Люди хочуть обманюватися і обманюються. Потім починають шукати справедливості. Така людська природа. Ось це бажання патерналізму, заміщення в суспільстві існує.
У нас абсолютно спотворена картина суспільства і нас самих. На підставі цього ми намагаємося сукупно виставити якісь претензії владі, яка прекрасно розуміє, кого треба в першу чергу задобрювати, а хто переб'ється. Так було завжди, не тільки під час війни.
– Тобто уявлення, що під час великої війни влада та народ мають бути монолітом – ідеалістичне?
– Це безглузде пропагандистське гасло. Яке ніколи, ніде в історії людства не мало фактичного підтвердження. Візьміть будь-яку історію воєн – ніколи не бувало такої єдності. Кожне суспільство складається з різних верств з реально різними інтересами.
Ми говоримо так пафосно про патріотичну частину суспільства, яка реально є. Але поцікавтеся, скільки за цей час українці випили елітного алкоголю? Або як справи у дилерів престижних авто? Все у них нормально – черги стоять.
Є люди, на тлі яких одеський воєнком – лузер, злидар. Подумаєш, вілла в Іспанії! Бідна країна ЄС, там все дешево. Ну, купив…
"Роль ІПСО перебільшена"
– У моїй бульбашці конфлікт між тими, хто покинув країну після 24 лютого, та тими, хто залишився, давно змінився на конфлікт між тими, хто у війську, та тими, хто не в ньому. Ви його бачите?
– Люди в принципі значно більше люблять роз'єднуватися, ніж об'єднуватися. Це механізм самоідентифікації – відсторонюватись від когось: я – не він; я – не вона, краще чи гірше за неї; Україна – не Росія.
Бажання приналежності до соціальної групи – це те, що робить нас людьми. Але щойно ми починаємо до якоїсь групи належати, починаємо шукати власні відмінності, щоб зрозуміти, з чого складається наша індивідуальність, неповторна і прекрасна.
До чого я це говорю? Не існує окремо взятих процесів, викликаних до життя виключно війною. Це все звичайні соціальні, ідеологічні, психологічні процеси, які війна каталізує.
Взаємне відчуження людей наростає, безумовно. Із звичайного тренду самоактуалізації перетворюється на певну соціопатію, соціофобію.
Між військовими і цивільними є таке розмежування. Воно будується не на прямій, раціональній антипатії. А на тому, що це світи з абсолютно різними переживаннями, різними травматичними досвідами.
– Але травматичними.
– Проблема в тому, що коли люди починають мірятися ніби глибиною своєї особистої травматизації, то крім конфлікту нічого з цього не може виникнути в принципі. Тому що травматизація та її рівень – глибоко суб'єктивне поняття.
Одні й ті самі люди, переживаючи один психотравматичний епізод, можуть абсолютно по-різному його сприйняти. Обоє будуть уражені, але для одного це буде легке роздратування, а для іншого світоглядна катастрофа.
Ставлення військових до людей невійськових ґрунтується в основному на суб'єктивному відчутті трагедії взаємного нерозуміння. А далі йде похідне: неприйняття, антагонізм, політизація.
Військові переживають такий екзистенційний досвід на межі життя та смерті, якого не було в історії живих поколінь. Тих, хто пережив подібний досвід під час Другої світової, з нами майже всіх вже немає. Більше того, під час Другої світової тил не був, скажімо так, настільки соціально стабільним, інформаційно насиченим. Це теж породжує у фронтовиків відчуття несправедливості, ситості, комфортності тилу.
Але є люди в тилу, які переживають за військових, вболівають, страждають. І те, що військові їх, я б сказав, автоматично знецінюють – це теж велика психологічна проблема.
Конфлікт є, але конфлікт – це завжди і основа зростання. Коли ми говоримо "конфлікт", поводимося трошки як діти, впадаємо в паніку. Але йде процес розвитку суспільства. Неприємний, болючий, травматичний, але процес розвитку.
– Наскільки в подібних конфліктах велика роль так званих ІПСО?
– Вона перебільшена. Я навіть не знаю, як це сказати без нецензурних слів. Ця абревіатура, про яку ми говоримо – вона така (пауза) ублюдочно-пострадянська.
Інформаційні операції і психологічні операції за стандартами НАТО – різні військові доктрини, які перетинаються між собою, але не тотожні. Те, що все це ліпиться в якийсь постсовєцкій колобок – справа термінології тяжкої радянської спадщини. Ну, нехай…
Якщо ми вже говоримо абревіатурою "ІПСО", то вона суто військова. Вона говорить про те, що такі операції починаються до кінетичних дій, супроводжують їх та працюють з наслідками.
Не буває окремо взятих інформаційно-психологічних операцій, які собі щось там в людях змінюють, якось їх зомбують. Все це культурне невігластво процвітає у вигляді такої кухонної параноїдальної і шизоїдної поведінки.
Інформаційний вплив на зміну поведінки можна здійснити тільки тоді, коли цільова аудиторія готова до неї. Наприклад, можна стимулювати кількість зрадників, яких СБУ щоденно виловлює ледь не пачками, тому що ці люди в принципі були готові до зради впродовж свого життя через виховання батьків, через світогляд і тому подібне.
ІПСО в даному випадку – технічний прийом. Не магія, не заклинання якихось психологічних шаманів, а технологія. Мені прикро як фахівцю, який цим багато років займається, бачити всю цю медійну нісенітницю з ІПСО. Я це не коментую, в основному слухаю.
Ну і треба сказати ще про такий момент: абревіатурою ІПСО заднім числом виправдовують якісь примітивні інформаційні, політичні, соціальні провали: "Це воріженьки зазомбували наших нещасних людей хитрими технологіями".
– Так, дуже часто таке зустрічається.
– Це ж копія того, що кацапи говорять про прокляте НАТО, біолабораторії, тюрми ЦРУ, психотропні гармати...
– …про геїв та п'яту колонну…
– Да-да-да. Це все абсолютно двосторонні меми, на жаль. Психопатії мають абсолютно однаковий генезис незалежно від країни, нації. Треба все ж таки дивитися іноді в дзеркало.
Але головна причина таких явищ – багаторічне хибне уявлення про те, з кого, власне, складається суспільство, чого його різні групи хочуть.
Ми ж понад 30 років заколисували себе мантрами, що бог поцілував нас у тім'ячко. Що ми всі прекрасні, патріотичні. І тут навіть серед Героїв України зрадники знайшлись. Що ж таке?! А відбулась дуже проста річ: ми прогнали одного Януковича, а ще сто тисяч чи мільйон "януковичів" залишилися.
"Російське зло дуже примітивне"
– Позаминулої весни ви казали: українці потрохи звикають до війни, і що, з точки зору психології, це нормально. Чи нормально, що тепер багато хто настільки звик до війни, що фактично від неї відсторонився?
– Звик та відсторонився – тут певний оксюморон. Якщо людина звикла, то це означає, що війна в ній живе, вона вже частина її ментальності. Незалежно від того, чи бере людина у війні участь напряму чи опосередковано. Вона просто враховує цю опцію у своїй поведінці, планах і так далі.
Відсторонення від війни може бути тільки тоді, коли людина засадничо, ідеологічно, з інших причин здатна винести цю війну за дужки. Я би так ризикнув сказати, що людям з меншим коефіцієнтом совісті це легше зробити. Людям взагалі безсовісним – жодних проблем. Це не їхня війна. Вони розуміють, що декларувати це зараз небезпечно для здоров'я і навіть для життя, тому мовчать. Але такі люди існують.
Суспільство не складається виключно з високоморальних людей. Це – облуда. Є високоморальні, є негідники, є паразити, просто пристосуванці. Господи, це було і сто, і двісті років тому!
На початку Визвольних змагань наші достойники з Січових Стрільців нарікали, що мають вести пропаганду по селах, а люди тільки бідкаються, що горілка дорожчає і землі мало. Більше їх нічого не цікавить у принципі. Вони навіть не можуть точно сказати, ким вони є.
Якщо ми думаємо, що суспільство дуже сильно просунулось в самоідентифікації за весь цей час, то помиляємось. Визнати це – нормально, правильно, по-дорослому. Ми потрохи до цього наближаємося.
В світі скрізь так. По опитуваннях, 15% поляків готові брати участь в опорі у випадку російської агресії. Здавалось б, польський патріотизм – взірцевий у Європі…
– Я хотів би знов запитати про росіян. На початку вторгнення багатьом була незрозуміла їхня мотивація. Ви пояснили, що на фронті існують різні її рівні. У 2022 році здавалось, що росіяни геть демотивовані, але попри статистику їхніх втрат вони не зупиняються. Чому?
– Розумієте, ви задаєте такі питання як європеєць, і в цьому наш недолік. Якщо ми хочемо зрозуміти злочинця, маємо почати мислити як злочинець.
В культурі кацапів цінності окремо взятої людини не існує і не існувало. Ми наділяємо їх цією неіснуючою категорією, а потім дивуємося, чому воно не працює. Там всередині нічого немає, там порожнеча.
Немає значення рівень підготовки російського солдата, його мотивація. Людина – це зброя, якої в них достатньо. Вони просто закидують окопи "м'ясом". І якщо це "м'ясо" добігло до нашого окопа і хоча б раз вистрілило, вони будуть вважати, що завдання виконано.
– Це те, що ви казали про інфернальність Росії, яка є не поетичним, а практичним терміном?
– Російське зло дуже банальне, примітивне, жорстоке. Ми його наділяємо якимось поетичними, демонічними значеннями, а воно дуже заурядне, болотяне, масове. Як всякий тваринний інстинкт завоювання.
"Світловий день стане ще більше – ось і буде вам щастя"
– Що нам всім очікувати від 2024 року?
– Моя відповідь: нічого. Як тільки ми починаємо говорити про очікування, ми закладаємо механізм травматизації.
Цей календарний психоз, яким хворіють з різною мірою інтенсивності, вводить людей в стан істерики. Він змушує згідно з якимось календарем, який придумав Петро Перший, підбивати на Новий Рік якісь підсумки.
Всі реалістичні підсумки та прогнози пов'язані в основному з астрономією та порами року (сміється). Світловий день стане ще більше – ось і буде вам щастя.
Очікування, при яких ми сподіваємося на масштабні зміни в сфері, на яку не маємо особисто жодного впливу, це така родоплемінна магія, вірування. Це такий первісний інстинкт: буду просто дивитися і щось очікувати. А якщо дуже сильно сподіватися, то, можливо, мої очікування справдяться, бо я ж хороша людина. І після поганого доля має дати якусь цукерку.
Але я б не радив вибудовувати очікування. Солодке взагалі шкідливе для здоров'я.
– Гаразд, давайте я запитаю так: що ще крім росіян загрожуватиме нам цьогоріч?
– Те, що ми будемо сприймати як загрозу.
Для омарів з акваріума на "Титаніку", яких збиралися приготувати на кухні, зустріч з айсбергом стала дуже оптимістичним явищем, для пасажирів – ні. Питання в тому, ви – омар чи пасажир "Титаніка" (сміється). Можна вибирати своє місце на палубі.
Можна позиціонувати себе як потенційну жертву, очікувати нехороше, і тоді воно до вас прийде. А можна щодня оптимізувати власне життя в рамках діяльності, на яку ви маєте вплив.
Якщо казати про суспільні ризики, то вони дуже прості, вони пов'язані з економікою, тому що зарплати і пенсії у нас традиційно на першому місці соціальних цінностей. А сама ідеологія – в кінці першої десятки.
Є також імовірність хаотизації державного управління, але хороша новина в тому, що наші партнери не дозволять цьому статися. Надто багато витратили на нас грошей. Не для того, щоб люди продовжували собі якісь дилетантські експерименти з управління державою.
Ковбасити, звичайно, буде і політикум, або те, що від нього залишилося, й інформаційне поле. В реальності, думаю, ніякого критичного явища не станеться. Але трошки понервуємося.
Ну й ще ось ці розмови про припинення вогню, про те, що все зупиниться на цій лінії зіткнення (пауза). Їх можна приймати як даність і як один з варіантів розвитку подій.
Є історія з Кіпром, Придністров'ям, є десятки воєн, які заклякли в подібній неприємній ситуації. Де Голль теж казав, що ніколи не віддасть Алжир, а через декілька місяців віддав, тому що так було вигідно. Ну і відповідно мав політичні наслідки, але вже пізніше.
Треба достатньо стоїчно і спокійно сприймати будь-які натяки на загрозу. Якщо ми говоримо про управління поведінкою, загроза там, де є активна реакція та масштабування загрози.
Тоді вона як вода. Загроза затікає в будь-яку щілину і руйнує будь-який моноліт, розчиняє будь-яку субстанцію. І перетворює її в ніщо.
Євген Руденко, Дмитро Ларін (фото) – УП
