Владимир Огрызко: Путин не может сдать назад. Для него это будет означать конец политического, а возможно и физического существования
Володимир Огризко – один із найдосвідченіших дипломатів України.
Він пройшов шлях від аташе відділу преси Міністерства закордонних справ УРСР в 1978–1980 роках до міністра закордонних справ у 2007–2009 роках.
Ще до повномасштабної війни Огризко очолив громадську організацію "Центр дослідження Росії".
У цій роботі йому допомагає також попередній досвід комунікацій з офіційними представниками РФ, зокрема Борисом Єльциним і Володимиром Путіним.
В інтерв'ю "Українській правді" Володимир Огризко пригадує, як російський диктатор поводився на переговорах з Віктором Ющенком, пояснює, чому Путін не збирається закінчувати війну в Україні та через що російський народ хоче сильного царя.
Також ми говорили про роль Китаю в російсько-українській війні, американські вибори й підтримку США України, а також про те, коли Україна стане повноправним членом Європейського Союзу.
Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю, дивіться його у відеоформаті.
"Війна дає Путіну можливість проводити політику авторитаризму найбільш жорсткого характеру"
– У березні 2024 року в Росії будуть вибори президента. В чому особливість цих виборів для Путіна?
– Треба почати з того, що в Росії ніколи не було і немає виборів. Це перепризначення Путіна.
Політична система теперішньої Росії є фейковою.
Ну от є в Росії партії? Я в цьому зв'язку весь час згадую слова Віктора Черномирдіна. Коли його спитали – "що ж таке ваші партії?", він сказав: "Знаєте, що б у Росії не створювалося, все одно виходить КПРС".
Як би партія не називалася, це – КПРС: що Комуністична, що "Єдіная Росія", що "Справедлівая Росія", "Новиє люді", "Стариє люді" – немає ніякого значення, це фейк.
Говорити про Росію як про функціонуючий демократичний механізм не можна. Чому? Тому що в Росії є цар, як би він не називався: Петро І, Катерина ІІ, Ніколай, Алєксандр, Сталін, генсек Брежнєв, чи сьогодні президент Путін. Це цар.
Відповідно, цей цар вирішує все. Все інше не має жодного значення, тому що система побудована на тваринному страху.
От якщо є вождь, цар, хан – то він і є уособленням всього того, що називається в інших країнах суспільством.
Московія як державне утворення всмоктала в себе все те, що було в орді, але ще більше його посилило і стало настільки жахливим, що сьогодні ми можемо сказати, що в цій системі координат нічого не змінилося.
Путін, звичайно, розповідає нам про парламентаризм, про те, що Росія демократична країна, днями там буквально говорили про якесь там "ліття" їхньої конституції. І він каже: "Ви знаєте, що у нас же тисячолітні традиції парламентаризму? Згадайте Новгородську республіку".
Так він просто не завершив цю фразу, бо московити знищили Новгородську республіку, вони знищили Новгородське віче. І після цього поняття "віче" як елементу демократії в Росії відсутнє.
– Тобто Путін тримає в страху насамперед своє оточення?
– Воно не просто боїться, воно тремтить. Згадайте засідання Ради національної безпеки перед повномасштабною війною.
Чи це називається колективний орган, де обговорюються важливі речі? Та ні! Це вождь, який сидить на відстані від своїх рабів, хоча і наближених рабів. І каже їм: "Иди сюда, давай, говори, что, как, почему".
Немає значення, як називається: міністр закордонних справ чи керівник МВС, чи голова Служби зовнішньої розвідки – це його раби.
Але вони раби до того моменту, поки він є сильним і здатний їх вести до уявних перемог.
Якщо цар неуспішний, це уже лже-цар. Отже, якщо українська армія розіб'є російську армію і вижене її з Криму, зі сходу України, з півдня України, ми матимемо дуже цікавий розвиток подій. Це буде означати, що в російському суспільстві з'явиться новий цар, тому що старий програв.
Відтак почнуться процеси серйозної внутрішньої нестабільності в Росії, а цим скористаються ті народи, які вже довгі століття сидять під московським ярмом і в якийсь момент скажуть: а чому ми повинні сидіти під Москвою?
Я дуже сподіваюся, за нашого з вами життя ми побачимо, що від усієї Росії мало що залишиться.
У 2021 році я написав невелику книжечку "Розпад Росії: загроза чи шанс". Використав десь півтори сотні російських матеріалів і дійшов до висновку, що Росії в середині 30-х років цього століття більше не буде. Через внутрішні причини, які її розірвуть.
Путін почав велику війну. Війна для нього – це спосіб утримання цієї імперії.
Вона консолідує, тримає всіх у покорі, дає йому можливість проводити політику авторитаризму найбільш жорсткого характеру.
Ця афера йому буде коштувати його власної свободи, а може і життя, і розвалу цієї імперії.
– Тобто виходить, що Путін не зацікавлений закінчувати війну?
– Абсолютно. Війна – це тільки той спосіб, який дає йому зараз можливість виступати як мачо, він зараз – лідер нації.
Через свою пропаганду Путін перетворив оце народонасєлєніє у ще більш недумаючу масу людей, яка лише те і робить, що підтримує свого царя.
Досі 80% пересічних росіян підтримують те, що робить Путін. Їм приходять похоронки, вже ці воєнкори вряди-годи пишуть якусь правду про те, що відбувається на фронті. І що? Вони раді тому, що замість чоловіка отримають білу Lada.
– Що може зупинити Росію зараз у війні з Україною?
– Тільки українська військова міць, український спротив, українська перемога.
– Путін може здати назад і визнати, що програє?
– Ні. Це для нього означає кінець його політичного і, можливо, фізичного існування.
"На офіційних зустрічах Путін не дивився Ющенку в очі"
– Коли ви були міністром закордонних справ, тодішній президент України Віктор Ющенко мав офіційні зустрічі з Путіним. Думаю, що ви були свідком їхніх перемовин – як Путін поводився без камер?
– Скажу вам чесно – дуже невпевнено. Моє враження того часу, що він був абсолютно неактивним.
– Що ви маєте на увазі?
– От ми з вами зараз сидимо і спілкуємося. Ви мені ставите питання, я відповідаю – у нас іде якийсь діалог, ми з чимось погоджуємося і не погоджуємося.
А там КДБстсько-ФСБшна природа, така собі робота на прийом, коли треба слухати і мовчати. Якась інформація від нашого президента йде, Путін каже: "Да, хорошо". Щось іде далі: "Ну да, может быть". Тобто, розумієте, нема діалогу, немає відчуття, що ти можеш обговорити – таке невпевнене поводження.
Те, що я бачив, це було, знаєте, як розмова глухого з німим.
– Я думав, що Путін агресує, якось намагається нав'язувати свої правила. Такого не було?
– Абсолютно ні. У нього були заготовлені папірці, які йому написали, він їх пробубонить і на цьому, власне, все закінчувалося. Тобто чогось такого, що переводило б ці контакти в якусь нормальну людську розмову, щонайменше я не бачив.
Він поводився як механічний інструмент, якого накрутили, своє відіграв, сказав спасибі, і на тому все закінчилося.
Тобто я би назвав це просто сухим формалізмом.
І, до речі, що ще дуже цікаво, Путін чомусь боявся дивитися в очі. Оце теж те, що мене вразило.
– Якби вас попросили більш детально описати поведінку Путіна, як би ви могли його охарактеризувати?
– Станом на той час – як доволі невпевнену людину. Людину, яка не хоче розкриватися і не хоче показувати, що є його реальною сутністю.
Адже в розмові ж ми дуже швидко розуміємо психотип людини, як вона себе поводить, як вона спілкується, чи можна її чимось зацікавити.
У дипломатії є таке поняття як політичний портрет, де є характеристика того чи іншого політика, починаючи від його політичних поглядів і закінчуючи його хобі.
Тобто те, що може допомогти під час розмови якось, знаєте, зламати холодний момент.
Путін був постійно в цьому холодному моменті.
І мені здавалося, що це або внутрішня невпевненість, або ж тотальне небажання виходити на якісь практичні розмови, що теж могло бути метою. Тобто щоб нічого не обіцяти, нічого практично не обговорювати.
А лише обмінятися якимись банальними фразами, які написані, нічого не значать і нікого ні до чого не зобов'язують.
"Китай не даватиме Росії зникнути. Пекін зацікавлений, щоб РФ не програла у війні"
– Ми бачимо, як світ стрімко змінюється. Чи можна сказати, що дотримання правил колективної безпеки та сталість світу – це вже утопія?
– Ми не можемо уявити собі ситуацію, коли світ раптом зупиниться – такого не буває. Світ буде завжди швидко змінюватися.
Міжнародні відносини – це дуже динамічна сфера, тому тут рух буде завжди.
Питання в тому, щоб він був упорядкований, щоб базувався на засадах порядку і традицій. Те, що ми бачимо зараз – це якраз спроба вісі зла відкинути цей порядок.
Тому думаю, що найближчий час буде дуже турбулентним.
Російсько-українська війна – це взагалі спроба вісі зла взяти реванш за свою поразку після розвалу так званої соціалістичної системи і розвалу СРСР.
Це контрхід для того, щоб зупинити демократичний процес, який набирає швидкості. Але я думаю, що шансів у авторитаризму немає.
– Чи можете пояснити роль Китаю, Ірану, Північної Кореї у війні Росії проти України?
– У кожної з них окрема роль. Я б детально зупинився на Китаї.
Цій країні потрібно досягти двох речей: зробити з Росії сировинний додаток до своєї економіки, а з іншого боку – не дати Росії зникнути.
Тому що, якщо Китай залишається фактично один, він не зможе протистояти позиції Заходу.
Якщо Китай буде разом із Росією, але послабленою економічно і залежною від нього, тоді Пекін разом зі згаданими вами країнами створить свою авторитарну візію світу. І може триматися доволі довго.
Тому історичне значення цієї війни полягає в тому, що цивілізований світ і Україна повинні домогтися такої поразки Росії, коли вона не буде мілітарною і стане дезінтегрованою. От тоді світовий порядок буде абсолютно іншим, і тоді цивілізація західного зразка буде рухатися вперед максимально швидко.
– Чи Китай зацікавлений у програші України?
– На мою думку, так. Адже це означатиме перемогу тоталітаризму в глобальній грі. Що означає для цивілізованого світу, що Україна програла? Це означає, що програв цивілізований світ.
Якщо виходити з тези про протиборство авторитаризму й демократії, Китаю це вигідно.
Але тут є й інша сторона. Бачите, як зараз Росія дуже пов'язана економічно з Китаєм, так само Китай дуже пов'язаний економічно із Заходом. І якщо теоретично уявити, що Захід поступається і програє, то він може знайти дуже багато можливостей відповісти Китаю так, щоб він це дуже серйозно відчув економічно і програв.
Якщо говорити про ту ж саму технологію виробництва чіпів, а вони будуть визначати серйозний економічний розвиток у найближчі роки, то вже зараз Китай відставатиме на одне покоління. А якщо Захід буде працювати розумно, то через пару років на два покоління відставатиме.
Отже, все настільки складно і переплетено, що однозначні відповіді фактично не працюють. Це комплекс проблем.
Але мені здається, що все ж таки в Китаї візьме гору економічний прагматизм і він не дасть можливості йому вже настільки явно і, вибачте на слові, нахабно допомагати агресору.
Він буде балансувати і шукати можливості, щоб Україна, як це тепер модно казати, не програла, і щоб Росія залишилася в тих формах, в яких вона є сьогодні.
"Трамп – це більше до конспірології, ніж до дипломатії"
– Ми бачимо виклики України щодо фінансової та військової підтримки. Наступного року в США теж відбудуться президентські вибори. Як передвиборча гонка у США впливатиме на Україну?
– Дуже сподіваюся, що в січні наступного року пакет допомоги, який зараз так жваво обговорюється і якого ми дуже чекаємо, все ж таки буде підтриманий, і ми отримаємо 61 мільярд доларів до жовтня.
Якщо ми його отримаємо, матимемо так само допомогу Європейського Союзу, то в принципі ми матимемо все необхідне для того, щоб зламати хід війни в потрібному для нас напрямку.
Якщо це відбудеться до американських виборів, то в принципі все інше буде вже похідним.
Я не думаю, що зміна влади в США стратегічно змінить позицію американців. Тому що для них Україна – це не просто якась далека територія, а це символ боротьби за демократію. Згадайте зміну у позиції Байдена, він заговорив про перемогу України. Раніше було "ми будемо з вами стільки, скільки потрібно".
Тому зараз наше завдання полягає в тому, щоб ми чітко і ясно самі сформулювали, що таке наше бачення перемоги.
Воно вже неодноразово обговорювалося, але якщо коротко – це вигнання російських окупаційних військ з території України, покарання воєнних злочинців на чолі з Путіним, компенсація Україні всіх завданих збитків.
Ну і я би тут додав створення таких умов, щоб путінський режим зазнав краху, а разом з ним зазнала краху сама Російська Федерація.
Це буде єдиним способом убезпечитися на майбутнє від того, що ми бачимо сьогодні.
– Трамп зберігає шанси на перемогу наступного року. Він досить скандальний політик, якому за останній час висунуто одразу декілька обвинувачень у США. Чому Трамп знову популярний?
– Мені здається, що це загальна проблема всіх демократичних країн, що популізм користується дуже великою, вибачте за тавтологію, популярністю.
Бо хто такий популістичний політик? Це людина, яка пропонує дуже прості рішення складних запитань.
Є проблема і тут раптом з'являється хтось, хто каже: "Це насправді дрібниця, ми можемо спокійно все вирішити, ось так, так і так". Хоча він насправді розуміє, що це далеко не так, але назовні воно звучить дуже привабливо. От вам і популярність.
Візьміть всіх популістів – вони прекрасні оратори. Виступають так, що заслухаєшся. І вони знають, чим взяти увагу частини населення, яка відмовляється думати.
– Трамп був президентом до Байдена. Нагадайте, будь ласка, якою була його політика стосовно Росії?
– Ви знаєте, це більше до конспірології, ніж до дипломатії. Тому що, на превеликий жаль, не все так легко і ясно в тому, хто такий Трамп, до чого там Росія, чому він такий і таке інше.
Коли він переміг, то в Москві ж пили шампанське. При тому не в переносному, а в прямому розумінні цього слова. А чому? Здавалося б, ну, переміг кандидат – ну, добре. Значить, мабуть, були якісь глибокі переконання в тому, що це президент, який буде грати в московську гру, а не в європейську.
І подивіться, що він зробив, скажімо, по НАТО. Його заява про те, що США хоче вийти з Альянсу, фактично відірвала з летаргічного сну дуже багатьох західноєвропейських лідерів. Тому що вони зрозуміли, що якщо США вийде з НАТО, то вони залишаються абсолютно беззахисними перед Росією, тому що потенціали абсолютно не співмірні.
Через це мудрі американські законодавці недавно прийняли закон, який забороняє президенту приймати таке рішення без згоди Конгресу і так далі.
Тобто, розумієте, навіть один приклад говорить про те, наскільки контраверсійним був Трамп у своїй політиці, що можливо за лаштунками є речі, які дуже сильно впливають на його політичну позицію.
І, схоже, Путін досі сподівається на те, що Трамп повернеться і щось станеться – можливо, ще більш вагоме з точки зору Росії для того, щоб впливати на ситуацію у світі.
Але, ви знаєте, в мене чогось таке відчуття, що американська Феміда, якщо вже береться за когось, то вона береться по серйозному. І якщо там близько сотні справ і бодай один вирок буде серйозним, то я так думаю, що республіканці швидше за все дуже швидко знайдуть іншу кандидатуру.
– Тобто не факт, що Трамп ще буде кандидатом у президенти?
– Я думаю, що ми відповідь на це отримаємо навесні. Ви ж знаєте, що юриспруденція в Америці – це справа не дуже швидка. Десь навесні це може завершитися остаточними вердиктами.
І якщо хоч один з них буде реально проти Трампа, то мені здається, що у нього шансів перемогти практично не буде.
– Хочеться більше почути про Україну – чи потрібно нам боятися перемоги Трампа?
– Знаєте, парадокс же в тому, що саме він почав надавати Україні летальну зброю.
Що буде потім – передбачити важко. І саме тому, я думаю, нам треба боятися не того, хто прийде в якій країні до влади, а того, що ми так довго не можемо налагодити виробництво у себе того, що нам потрібно.
Це – найбільша проблема, адже ми вже і так втратили дуже багато часу, який коштує сьогодні дуже дорого, бо ми віддаємо життя своїх синів і дочок.
І тому не варто думати, хто що нам може колись дати, а що і як ми можемо зробити самі з того, що можемо.
Ясно, що ми не можемо зробити F-16, F-18 чи F-35, на жаль. Але те, що може бути сьогодні тут, треба виготовляти в три зміни.
"У нашому випадку запрошення в ЄС гарантує майбутнє членство України в Союзі"
– З історичної точки зору, що для нас значить рішення ЄС про початок переговорів з Україною?
– Це історичне рішення означає, що на політичному рівні в Європейському Союзі визнали, що Україна повертається до своїх історичних витоків.
Це означає, що питання про те, де знаходиться Україна – в сірій зоні, чи в орбіті Москви – знято з порядку денного і ми про це більше говорити не будемо.
Головне, що є політичне рішення – що Україна буде в складі Європейського Союзу і, дуже сподіваюся, у складі НАТО.
Я думаю, що під час одного з найближчих самітів – не знаю, чи це вдасться у Вашингтоні, чи це буде в якомусь іншому місті – але нам треба досягти такого ж самого результату, щоб Україну запросили до членства в Альянсі. Все інше буде технікою.
– Якщо я не помиляюся, то Туреччина веде переговори про вступ у ЄС ще з 2005 року. Чи початок переговорів гарантує членство в ЄС?
– Я думаю, що в нашому випадку так. Тому що все-таки Європейський Союз будується в першу чергу на цінностях, і ці цінності європейські співпадають з українськими.
Тому що ми є частиною історичної, культурної, правової Європи. В Туреччини інша ситуація.
– Скільки часу може забрати вступ України до ЄС?
– Це залежить від двох факторів. Перше – це наша внутрішня консолідована робота, друге – подолання спротиву збоку адептів Москви, таких як Орбан чи, можливо, Фіцо.
– Ми бачимо Орбана, який блокує будь-які ініціативи стосовно України, також бачимо недружні заяви Фіцо в бік України. Така позиція окремих європейських лідерів не є ознакою, що по суті Європейський Союз втрачає міцність?
– Думаю, що ні, тому що, попри всі виклики ЄС знаходить способи проводити свою лінію.
Можливо, не так рішуче, як нам цього хочеться, можливо, не так швидко, як нам цього хочеться.
Але він все таки, досягає мети.
Я думаю, що найближчим часом Європейський Союз почне процес власного реформування, тому що якщо він хоче прийняти до свого складу Україну, Молдову, Грузію, країни західних Балкан, то йому так само треба підготуватися.
І однією з форм цієї підготовки буде зміна правил процедури відносно голосування. Я думаю, що рішення про зважене голосування кваліфікованою більшістю означатиме, що Орбан буде нервово палити десь у кутку або пити каву.
Роман Кравець, УП
Назарій Мазилюк відео і фото
