Антон Сененко: Наука в Украине – тяжелый хлеб. Я не вижу перспектив, что ученые смогут здесь достойно жить

"У нашому суспільстві роками плекався дискурс: "Навіщо нам вкладатися у свою науку? Це – дорого. Раптом що – все купимо (броню, системи наведення, мікросхеми)". Але "широкомасштабка" наочно продемонструвала: навіть якщо у вас є гроші, ви не зможете все купити, вам доведеться виробляти щось своє", – каже Антон Сененко. 

Він – старший науковий співробітник Інституту фізики НАН України та кандидат фізико-математичних наук.

Під час війни Антон не лише науковець, але і волонтер. Спочатку допомагав евакуйовувати людей під час окупації Київщини. Зараз шукає автомобілі для військових.

• Чому, щоб передати машину ЗСУ, треба пройти кілька кіл пекла? 
• Як говорити з людьми в гарячих точках, щоб вони погоджувались на евакуацію і не заважали військовим?
• Чому без науки неможливо виграти війну? 

Про це "Українська правда" поговорила з Антоном Сененком. 

Нижче – скорочена версія розмови. Повну версію інтерв'ю дивіться на youtube-каналі УП.

"Нам потрібна українська DARPA, яка збере найкращих інженерів і буде системно фінансуватися"

– Ти постійно наголошуєш, що "Усі сильні армії світу опираються на свою науку". Наскільки сильною українську армію робить зараз українська наука?

– У 2022 році українська армія зустріла ворога в набагато кращому стані, ніж у 2014-му, бо за ці роки науковці, інженерно-технічний персонал і конструктори активізували певні напрацювання.

– У соцмережах інколи можна зустріти коментарі: "Навіщо ми просимо у партнерів озброєння? Давайте зробимо свій F-16, свій танк чи свою ядерну зброю". 

Але насправді Україна зараз не може це зробити. Чому? 

– Дослідницькі роботи – це системна робота у спокійних наукових лабораторіях чи інженерних конструкторських бюро, де розумні люди сидять і вигадують нову "вундервафлю" (від ​​нім. Wunderwaffe – "дивовижна зброя" – УП), яка потім їде на дослідне виробництво, а звідти – на конвеєр. На це потрібні роки і бодай якісь гроші, яких насправді не було. Тому за цей час фактично всі люди з клепкою "розсмокталися", ми втратили величезний людський потенціал науковців.

Окрім того, ми втратили практично всю високотехнологічну промисловість. Її не модернізовували, тому вона не могла конкурувати із західними технологіями, і олігархи або продавали ці ресурси за кордон, або просто випилювали це все на металобрухт. 

Усі кажуть: "Нам потрібна своя потужна ракета, яка буде бити на 1000 кілометрів", "Нам потрібен свій "Шахед". Але Іран, для того щоб зробити "Шахед", десяток років нормально так вкладався в цю програму. "Байрактар" – це теж технології, які розроблялися протягом багатьох років.

Тобто не працює так, що сьогодні ти дав будь-які гроші й у тебе завтра з'явилася технологія. Вам потрібно виховати кадри, відновити конструкторські, інженерні та наукові школи. 

А зараз на деяких військових виробництвах буває так, що керівники їздять до пенсіонерів і просять, щоб ті вийшли на роботу і почали щось робити. Тому що молоді не вистачає, знань не вистачає, кваліфікації не вистачає. Це – цілий комплекс проблем. 

Нам потрібна українська DARPA (Агентство передових оборонних дослідницьких проєктів США – УП), де будуть зібрані найкращі інженери, яка буде системно фінансуватися.

– А наскільки  російська наука зараз підсилює російську армію?

– Дуже сильно. Насправді це почалося давно. Ще в "нульових" Росія запроваджувала велику кількість програм для талановитих молодих науковців. Наприклад, підписуєш контракт з якимось науковим інститутом і одразу отримуєш якусь іпотеку на квартиру. Молодь з України, з Києва, зокрема, висмоктували відразу до Москви, даючи їй там умови для роботи. 

Зараз російська наука є однією з основ російського режиму.

– Навколо науки та науковців існує чимало стереотипів. Який із них особисто тебе найбільше дратує? 

– Наприклад, той, що "всі науковці – старі". Це – класичний ейджизм. Насправді вік науковця – неважливий. Головне, щоб він мислив і приносив якесь нове знання у скарбницю людства. 

Водночас так склалось, що через жалюгідне фінансування науки в Україні молодь просто в науку не йде. Тому у нас справді велика кількість людей "поважного віку". 

І другий стереотип, який дратує: "Ти ж науковець! Ти маєш це впровадити!". А якщо ти кажеш, що займаєшся фундаментальною наукою і опублікував якусь статтю чи наукову роботу, на тебе дивляться і кажуть: "А, так ти нічого не робиш…"

– Як часто ти чуєш запитання: "Навіщо фінансувати науку, якщо вона не може показати швидкий результат?". 

– Такі запитання виникають через брак освіти, коли людям не пояснюють, як насправді розвивалися технології і який величезний шлях треба пройти від нового відкриття до його реалізації у житті.

До того ж сама ідея може бути класною, але потім виявиться, що вона просто нежиттєздатна. І це – нормальна історія, коли з, умовно, 10 досліджень тільки одне виявляється знаковим. Але для того, щоб отримати ось це одне успішне дослідження, нам треба профінансувати усі десять.

– Чи може український бізнес вирішити питання з фінансуванням української науки?

– Український бізнес насамперед має вирішити проблему забезпечення самого себе. Бо для того, щоб інвестувати в науку, потрібно розуміти, що ти вкладаєш гроші на 5 років наперед (як мінімум!). Тому поки бізнес дуже обережно до цього ставиться. І це – нормально. 

Це питання не суто науки і не суто бізнесу. Це питання нормальної правоохоронної системи, нормальних судів і нормальних економічних стосунків у державі.

– Прикладні науки можуть допомогти виграти війну технологічно. А як можуть допомогти виграти війну гуманітарні науки?

– У нас зараз триває потужна битва за уми українців, за національну ідентичність, за самоусвідомлення нації і взагалі за пошук відповідей на питання "Хто ми є?" і "Чому ми не Росія?".

Історики, філософи, філологи мають працювати над тим, щоб окреслити українцям, хто вони є, звідки пішли міфи про "російську велику культуру" і показати, що в нас теж є своє. 

"Зараз, щоб завезти в країну машину для військових, треба пройти коло бюрократичного пекла" 

– Ти не лише науковець. Під час війни ти ще й волонтер. У тебе є проєкт "42 тачки для ЗСУ". Чому саме 42?

– Число 42 я взяв із розповіді Дугласа Адамса "Путівник по Галактиці для космотуристів", де одна цивілізація з майбутнього винайшла суперкомп'ютер і запитала його: "Яка відповідь на головне питання всесвіту?". Комп'ютер відповів: "Я скажу, але зачекайте кілька мільйонів років". Вчені знизали плечима, але реально сиділи та чекали. І через мільйони років він їм відповів: "42". 

І мені здається, що із цим "42" у назві проєкту я потрапив у свою цільову аудиторію, серед якої величезна кількість людей, які захоплюються фантастичною літературою (науковці, освітяни, айтівці), і вони всі знають цю розповідь. Тому коли вони побачили "42", то сказали: "О, відразу зрозуміло, хто цей проєкт робить". 

– За майже два роки повномасштабного вторгнення пропозиція пікапів на західному авторинку, ймовірно, скоротилась, а ціни на них зросли. Наскільки важче зараз стало шукати такі автівки? 

– Автоволонтерство, мабуть, один із найскладніших видів волонтерства.

Складнощі починаються ще на етапі пошуку машини. Тому що, якщо ти купуєш дрон, ти купуєш новий дрон, якщо ти купуєш турнікет, він теж буде новий. 

А тут всі машини вже були у використанні. Усе тому, що нові пікапи коштують 35-40 тисяч доларів, а "корч" можна купити за 6-7 тисяч.  

Коли широкомасштабка тільки почалася, такі машини можна було взагалі знайти за 2-3 тисячі доларів. Але ці авто почали "вишкрібати". І згодом ціни на європейському ринку зросли. І не завжди що дорожча машина, то вона краща. 

– Вам часто намагалися продати металобрухт?

– Регулярно. І це – біль багатьох волонтерів. Усі автоволонтери рано чи пізно стикаються з тим, що їм намагаються "напарити" якусь дуже погану машину.

На щастя, я – достатньо публічна особа, тому інколи мені кажуть: "Ми тобі цю машину не продамо". Усе тому, що розуміють, що я зніму про цю машину відео чи напишу пост, що вона зовсім-зовсім погана і нас "кинули".

– Скільки часу минає від того моменту, коли ви отримуєте запит від військових до моменту, коли ви їм привозите машину?

– 4-5 місяців. Ми б дуже хотіли працювати швидше, але, на жаль, не виходить.

Зараз, щоб завезти в країну машину, треба пройти коло бюрократичного пекла: довести державі, що це гуманітарна допомога,  що ти не дурень якийсь, не барига, що це для наших сонечок-бійців, які нас захищають і тримають небо над нами, що їм потрібна ця машина, що ти не хочеш на цьому заробити…

І ти збираєш папірець до папірця, папірець до папірця, печатки, штампи, які треба піти і взяти у комбрига. А комбриг буває такий, що кожну п'ятницю тільки підписує папери, а в тебе вже водій на кордоні стоїть… І величезна кількість часу втрачається на цьому.

А потім машина приїжджає в Україну і ти починаєш її ремонтувати. А це – окремий вид пекла. 

У нас підхід до ремонту машин такий, що якщо є сумнів у чомусь, ми авто розберемо до гайки і з'ясуємо, чи проблема справді є. Ми готові заплатити будь-які гроші за ремонт, аби машина точно була справною. 

Ніхто не постачає в армію несправне озброєння чи погані турнікети. Так має бути і з машинами. 

– Який найбільш поширений запит від військових на машини ви зазвичай отримуєте?

– Пікапи. Пікапи – це взагалі робоча конячка цієї війни. Хоча джипи чи повнопривідні буси теж вітаються. 

– Ти сам водій і їздиш по Києву. Якщо повз тебе проїжджає пікап, ти ловиш себе на думці: "Якого дідька ця машина зараз робить тут, у Києві!? Вона ж має бути на фронті!"?

– Є такі думки. Mitsubishi L200, Nissan Navara, Ford Ranger… Я не розумію, як у цивільному житті ці машини можна використовувати.

– Чи були випадки, коли ви передали машину, а потім ти пожалкував про це, бо бійці погано з нею поводились?

– Конкретно у мене таких випадків не було. Але знаю ситуацію, коли бійці приїхали ремонтувати машину, вона "кипіла", і коли механіки перевірили рівень мастила, а його там не виявилось, вони запитали про це у хлопців, і ті сказали: "А що, вона мастило жере?".

Такі історії наштовхують на думку, що військових треба вчити користуватись авто так само, як їх вчать користуватись дронами чи західною технікою. 

Коли ми передаємо машини, ми сідаємо разом з бійцями і пів години пояснюємо: "Оце – повний привід. Ось тут – перевіряти масло, а тут – антифриз". 

Мабуть, одна з найпоширеніших поломок машин, які ми передаємо, це – відмова паливної системи. Тому що по документах до рівня батальйонів доходить якісне пальне, а потім відбувається якась "магія", і машини вже "відригують". 

"Цивільним на лінії фронту має бути важко, щоб вони звідти пошвидше забиралися"

– Навесні 2022 року під час боїв на Київщині ти разом зі своїм другом займався евакуацією людей і бачив різні реакції. Наприклад, чоловіка, який відмовлявся їхати з вами, поки не знайде синю ізоляційну стрічку. 

Як часто вам доводилось чути ось такі дивні аргументи від людей, яких ви намагалися врятувати від небезпеки?

–  Постійно. Класична історія, коли ми вивозили двох бабусь і дідуся з Будинку письменника. Ми кажемо: "Збирайте речі". А цей дідусь стоїть і складає усі свої книжки. 

Люди часто не усвідомлюють рівня небезпеки, який існує. 

–  Чи звинувачуєш ти себе, що інколи був недостатньо переконливим з людьми і дехто з них не виїхав, коли ще міг врятуватися?

–  Так.

–  Багато таких історій?

– Є такі історії. Багато разів у голові прокручуєш, що б ти міг зробити інакше. 

Нещодавно, я гортав стрічку в Фейсбуці у групі "Я люблю Ірпінь". Вони зробили дуже класну рубрику в пам'ять про людей, які загинули під час окупації. І ось там я побачив фото дівчини – матері трьох дітей, яку ми вмовляли виїхати. Ми не вмовили. Потім почався мінометний обстріл, і вона загинула.

–  Який у неї був аргумент?

–  "Все буде добре". 

Це насправді аргумент, який мене дуже бісить, хоча в житті я невиправний оптиміст. Але коли я чую, як бездумно кажуть: "Та все буде добре, якось воно буде"... Ні! Якось воно не буде! Життя закінчується! Завжди треба перестраховуватися, думати про безпеку. 

–  Наскільки гуманітарна допомога, яку привозять волонтери в гарячі точки, розслабляє людей і наштовхує їх на думки: "Ну, не все погано. Ось є їжа. Мабуть, не варто виїжджати. Нам ще привезуть"?

–  Моя думка така: цивільним на лінії фронту має бути важко, щоб вони звідти пошвидше забиралися. Щоб вони не заважали нашим військам воювати і виконувати задачі. Тому що насправді вони потім лягають на плечі наших бійців, які не можуть покинути цивільних і вимушені з ними ділитися ліками чи їжею.

"Якщо діти будуть виховуватися на якісній україномовній літературі, в України буде майбутнє"

– На початку війни ти евакуював свою родину – дружину та сина. Вони зараз за кордоном. Чи важко вам підтримувати зв'язок? 

– Я Маркусику відправляю книги. Ми спілкуємося з ним українською по відеозв'язку. Йому зараз три роки. 

Українська мова – це те, що тримає тебе на Батьківщині, навіть якщо ти далеко. І література також. Зараз така класна дитяча література! На неї має бути спрямована увага держави, щоб ця сфера ніколи не занепадала. 

Якщо діти будуть виховуватися на якісній україномовній літературі, то в України буде майбутнє.

– Чи розповідаєш ти і твоя дружина сину про війну?

– Докладно – ні. Але він знає, що росіяни – це дуже погані люди. Знає, хто такі українські військові. Інколи я показую йому чергову машину, а він запитує: "Це теж військовим?". І я кажу: "Так". 

– Як особисто ти переживаєш розлуку з родиною? 

– Вдома я тільки ночую. Це насправді жахлива історія, коли ти прокидаєшся, дивишся у стелю і розумієш, що ти вдома – сам. Встаєш, ідеш на роботу, їдеш на СТО до пізнього вечора. 

– Наукою встигаєш займатися?

– Так. Але увесь вільний час – це волонтерство.

– Чи хотів би ти, щоб твій син займався наукою?

– Щоб цікавився наукою – так, однозначно. Тому, що це – дуже-дуже сильно розвиває. Це дає тобі величезний кругозір. Але питання в тому, щоб він міг себе прогодувати. І, якщо чесно, в Україні наука – дуже важкий хліб. І я не бачу перспектив, що науковці тут зможуть достойно жити. Не бачу.

Софія Середа