Соломия Бобровская: Самым большим неприверженцем демобилизации является Генштаб, но я его понимаю

Процеси мобілізації, демобілізації, ротації та медзабезпечення армії в Україні потребують кардинальних змін. Про це вже не перший місяць дискутують у суспільстві, експертні кола і навіть Верховна Рада.

Наприкінці листопада про зміни в одному з найчутливіших пунктів заговорив і президент Володимир Зеленський. Він дав профільним відомствам тиждень, щоб розробити комплексний план з мобілізації. 

Надворі середина грудня, однак жодного цільного документа щодо цих питань поки ніхто не побачив. 

Інколи в ЗМІ з'являється інформація про можливу демобілізацію певних категорій військових, строковиків та зміни в роботі ТЦК. Однак дані настільки різняться, що в суспільстві виникає нездоровий ажіотаж стосовно напрацьованих змін. 

Рейди ТЦК у спортзали, торговельні центри та на курорти пришвидшили розповсюдження чуток на кшталт "гребтимуть усіх" до небачених меж.

Щоб внести ясність у те, які зміни обговорюються в стінах парламенту та у владних кабінетах, "Українська правда" поспілкувалась із членкинею комітету Ради з питань національної оборони та розвідки, резервісткою Сил спеціальних операцій Соломією Бобровською.

У розмові з УП Бобровська розповіла, чи чекати на демобілізацію військовим, які воюють з перших днів повномасштабного вторгнення, коли відпустять додому строковиків, з чим пов'язані гучні заяви Мар'яни Безуглої та чи варто чекати ще відставок у командуванні ЗСУ.

Хто може розраховувати на демобілізацію, у кого працює рекрутинг і чому затягнулося звільнення строковиків

– Законопроєкту, який вносить зміни у процес мобілізації в Україні, ще немає, але він уже породив чимало дискусій. Давайте підемо від загального: щодо яких пунктів цього проєкту в оборонному комітеті вже є консенсус? Про які зміни ми вже можемо говорити як про найбільш реальні?

– Насправді в оборонному комітеті немає жодних обговорень з приводу мобілізації чи демобілізації. Ці обговорення йдуть у межах міжфракційної групи, яка колись була створена для перерозподілу фінансування грошових виплат для Сил безпеки і оборони. 

Саме ця група продовжує напрацьовувати зміни, хоча, як на мене, це величезна проблема, бо ми забираємо роботу у профільних комітетів. Сам оборонний комітет не засідав щодо жодного з цих положень. Але, очевидно, ми теж відстежуємо певні поправки.

Для мене в цьому законопроєкті найважливішим було право на демобілізацію, на відстрочку від служби для військовослужбовців, які повернулися з полону. На сьогодні вони зобов'язані служити. Ті, хто спілкується з цією категорією військовослужбовців, розуміють психологічний стан дівчат, хлопців, які не хочуть повертатися на службу. І з приводу цієї норми, не повірите, була дуже довга полеміка з представниками вищого військового командування. 

Наступна річ, про яку йде дискусія, це унеможливлення відстрочок для тих, хто здобуває другу-третю-п'яту-восьму вищу освіту. Це стало величезною і корупційною проблемою для вузів, і таким собі вікном, яким можна було скористатися, особливо чоловікам. Думаю, усі бачили графіки про збільшення кількості чоловіків, особливо 30+, які вирішили отримати другу освіту. Тепер вони будуть довчатися, і з нового навчального року ця відстрочка вже не діятиме. 

Обговорюється також питання викладачів вишів, чи матимуть вони відстрочку. Ми розуміємо, що хтось повинен вчити, і не можна забирати всіх безпереборно на фронт. 

Окремо ведеться дискусія про обмежено придатних – якою буде їхня подальша роль у військах, чи є сенс у мобілізації людей з інвалідністю, зокрема тих, що потрапляють після ВЛК (військово-лікарські комісії – УП). 

Залишається норма про те, якщо в сім'ї двоє військовослужбовців і є неповнолітня дитина, то хтось із батьків має право на звільнення. 

Якщо не помиляюся, скасовується відстрочка для народних депутатів попередніх скликань.

Очевидно, найбільш конфліктними і непроговореними з Міноборони і Генштабом залишаються обов'язкові ротації та право на демобілізацію після певного часу служби.

– Про демобілізацію після якого строку служби приблизно йдеться?

– Йшлося, наприклад, про 24 місяці, але щоб пів року (від загального часу служби – УП) людина виконувала бойові розпорядження. Також ішлося про 36 місяців. Знаю, що був ще зареєстрований законопроєкт про 18 місяців, але він не береться до розгляду.

Треба розуміти, що всі ці речі – це математика, яку має вирахувати Генштаб, бо це ж відтік людей. І якщо відбувається відтік, то, значить, треба і притік. А питання з мобілізацією в нас стоїть дуже гостро, дуже болюче. І сьогодні, на жаль, є провали. За останні місяці до війська була мобілізована, напевно, рекордно мінімальна кількість людей.

Повернуся ще разочок до ротацій. Ми всі розуміємо, що ротації потрібні бойовим бригадам, які 20 місяців стоять на передку в різних зонах відповідальності. Ми усвідомлюємо, що це вже далеко не перший, не другий і не третій особовий склад цих бригад – далі не хочу продовжувати. 

Потрібен резерв, а з резервом у нас проблеми. Мені здається, ми мали фундаментальну помилку за ці 30 років, коли ми не формували резерв. Тому що є перший, другий оперативні резерви, які вже були призвані.

Я вам скажу, що відсутність ротацій і розуміння терміну служби в більшості випадків стає причиною для ухиляння або небажання йти служити. Бо люди хочуть розуміти, на скільки часу вони віддають своє життя в підпорядкування.

– Хто є найбільшим противником демобілізації?

– Противником, або, я б сказала, неприхильником є, звісно, Генеральний штаб. Але я їх розумію, тому що їхня задача – формувати потребу під задум. Відповідно, якщо їм треба 30-40-50 тисяч людей, то значить, їм це справді потрібно.

І в цьому сенсі ми або виживаємо як держава, або граємося в іншу історію – шкодуємо, не йдемо до війська, не допомагаємо, не підтримуємо. Тоді питання – де буде війна завтра?

– Якщо основною ланкою, яка виступає проти демобілізації, є Генштаб, то на яку модель ми можемо розраховувати? На повну відмову від демобілізації до певного періоду війни чи на те, що Генштаб все ж піде на поступки, і ми відпустимо частину людей на відпочинок?

– Я думаю, що Генеральний штаб готовий говорити про тих, хто може звільнитися по здоров'ю чи про обмежено придатних, опікунів, строковиків – хоч це було політичне рішення президента, яке не підтримував Генштаб.

– Щодо політичних рішень: чому президент досі не підписав законопроєкт про зниження призовного віку з 27 до 25 років?

– Думаю, тому що суспільство емоційно не підтримує зниження вікового бар'єру до 25. Це складний крок для пояснення суспільству, президенту важко це зробити.

– Ви також згадали, що останні місяці дуже важко набирати людей, і ці плани провалені. Чи можете озвучити хоча б приблизні цифри? Скільки, наприклад, українців було мобілізовано в листопаді – грудні цього року?

– Це закрита інформація, не наважуся її озвучувати.

– Тоді інше запитання. Як членкиня оборонного комітету ви маєте доступ до даних, скільки українців уже долучені до Сил оборони і скільки ще можуть бути долученими, тобто мобілізованими? 

– Це теж закрита інформація, але хочу сказати, що ресурс насправді є і він достатньо великий. Його треба діставати і з ним треба працювати. Люди, які проігнорували повістки, не явилися, це не сотня тисяч, не дві, не три і не чотири. 

Проблема в іншому: в методах мобілізації – це одна сторона медалі. Інша – ми повинні змінювати підхід до цінності й поваги до бійця. З однієї сторони – це ресурс, з іншої – це боєць, на якому тримається армія. Стандарти НАТО – це не лише про політику, реформи, взаємосумісність, структуру і так далі. Це про те, що життя кожного бійця важливе.

Задум, задача, бойові розпорядження мають бути доведені й, звісно, максимально ефективно виконані. Але з розумінням, що в тебе є для цього озброєння, тилове забезпечення, взаємодія між підрозділами. Все має бути з розумом.

На жаль, мушу визнати, що ми дуже часто застосовуємо старі совкові підходи. Але зараз ми не маємо такої розкоші. Чи навіть скажу жорсткіше: ми не маємо права так поводитися з людьми, так їх використовувати. 

Тому ви бачите, наприклад, класні історії з рекрутингом. Я щоразу називаю, приміром, Третю штурмову бригаду, "Хартію", окремі підрозділи Сил спеціальних операцій.

– "Азов"?

– "Азов", звісно. Коли працює спайка ідеології – люди розуміють, чому і за що вони йдуть, забирається багато страхів, люди довіряють команді, командиру. Довіра – це базова річ.

Багато людей іде навіть не під командирів, а під колектив. Бо вони знають, що їхні сім'ї будуть захищені, ними буде займатися патронатна служба. Я би хотіла, щоб у нас було саме так. І це можливо робити.

До речі, повертаючись до ідеології: вважаю, що така практика і досвід Третьої штурмової, "Хартії" й "Азову" повинні масштабуватися. Навчання історії України, українського націоналізму, історії родів, видів сил, найкращих прикладів своїх героїв.

Не обов'язково йти в далеку історію, епоху Святослава Хороброго чи козацтва, у нас є Українська повстанська армія – до речі, прекрасний приклад для Руху опору. Литовське ССО взагалі звертається до своїх "лісових братів" – це для них прототип існування ССО.

Ми цього досі соромимося, не всі це визнаємо, десь навіть частинам не надають найменування через приналежність до історичної тяглості УПА. Але це базові речі, на яких ми маємо стояти. Люди повинні розуміти, що вони йдуть за свої землі: навіть якщо ти волиняка чи закарпатець, ти йдеш за Луганщину, Сумщину, Херсонщину.

– Якщо співставити кількість уже мобілізованих і тих, хто може бути мобілізованим, який відсоток людей ми можемо замінити в Силах оборони?

– Я вам не можу сказати, тому що це математика. Тих, кого можна замінити – це багато різних категорій. Обмежено придатні, опікуни, колишні військовополонені, строковики, бо ми чекаємо указ про їхню демобілізацію. І основне питання: ми забираємо людей, які служать 24 місяці й довше чи 18 місяців і довше?

Тут, думаю, очевидна історія: у нас було 250 тисяч людей у Збройних силах, а сьогодні – близько 1,2 мільйона. От і рахуйте приблизно, відраховуйте тих, хто прийшов 24 лютого добровольцями, а це був височезний, найбільший скачок – лютий, березень, квітень. Я думаю, що цифри нас не порадують… 

Інший момент: ми то цих людей відпустимо, а вони з бойовим досвідом. Замінність на тих, хто зайде "нульовим", має бути дуже плавною – це не один місяць. Ми ж не поставимо в бригаду 90% чи 80% нових людей. Це має продумати Генштаб. Ми чекаємо на цю розмову.

[UPCLUB]

Ширші повноваження для ТЦК, активний набір у селах і мобілізація жінок

– Ви згадали про примус. У контексті нового законопроєкту також активно обговорюються розширення повноважень ТЦК. Про які саме повноваження йдеться? І чи можна взагалі зробити в Україні ТЦК "з людським обличчям"?

– Я переконана, що ТЦК можна зробити "з людським обличчям". Але передусім ми маємо вивести його з оперативного підпорядкування сухопутним військам. 

– Вивести з-під Сухопутних військ і передати куди?

– Це може бути персонал Генерального штабу. Має бути узагальнена історія для всіх родів, видів сил. Я, наприклад, апологет того, щоб роди, види сил у нас займалися рекрутингом самостійно. Тобто Нацгвардія набирає до себе, ЗСУ – до себе, ВМС – до себе, ТРО – теж.

До речі, ТРО і морська піхота почали робити такі пробні історії, коли людина може прийти і сказати: я хочу бути оператором БПЛА або ще кимось, здобути ось таку військово-облікову спеціальність, потрапити саме в таку-то бригаду. Якщо людина прийшла добровольцем, чому вона не має права обрати? Чому її мають за добу запхнути невідомо куди й забути про її існування?

Є ще одна річ, яка важлива в контексті розширення повноважень ТЦК: вони мають право давати (повістку – УП) вже незалежно від прописки. Тобто людині із Закарпаття можуть дати повістку в Києві.

Я не бачила проєкту про електронну пошту (розсилку повісток е-поштою – УП). Якщо чесно, не розумію, що це за інструмент, бо це повідомлення ні до чого не зобов'язує.

Але (у контексті нового законопроєкту – УП) хотіла би сказати, що буде збільшена роль органів місцевого самоврядування і державної влади на місцях. Раніше міські ради чи військові адміністрації говорили до ТЦК: (мобілізація – УП) – це ваша робота, ми повістки і похоронки носити не будемо. Бо потім ми йдемо сповіщати, що людина загинула, і на нас іде все каміння, весь негатив.

Треба зрозуміти, що насправді це проблема не лише ТЦК, а всієї країни: як нам зробити мобілізацію та службу кращою. Мобілізація – це тільки вхід, бо бояться ж служби, а не мобілізації. Тому я кажу, що командири повинні цінувати людей, які приходять. 

Я розумію, що командирам теж дуже складно, це люди, які навіть очі повністю не відкривають, коли до них приїжджаєш. Дивишся на комбригів, комбатів, командирів рот, взводів – у їхніх очах одна велика втома. Взводні та ротні, до речі, це та ланка, яка найбільше вибита.

До речі, я не прихильниця, коли ставлять бойових командирів бригад на очільництво ТЦК, бо це інша специфіка роботи. Це має бути людина, яка розуміє тонкощі роботи з політичною владою. Це не люди, які воювали, жили своєю бригадою, і тут оп – вони приходять в Одеську область.

Я наводжу цей приклад, бо мені по-людськи шкода нового обласного очільника Одеського ТЦК (колишній комбриг 14 бригади Олександр Охріменко – УП). Людина прийшла з 14-ої бригади в середовище, де є Труханов, кругова порука районних ТЦК, які з людей брали від 8 тисяч доларів за відстрочку, в яких своя була корупція по переведенню через кордон. Це взагалі махіна корупції, де очевидно, що мер міста, обласна військова адміністрація бронює своїх. Звісно, (військкоми – УП) не прийдуть в "Ібіцу" чи "Ітаку" – там швидше руки відіб'ють тим представникам ТЦК. 

І от як людині працювати? Йому треба виконувати план. Одещина завжди була проблемна, навіть зі строковиками, але так не робиться, у нас висока цінність бойового комбрига – у нас їх бракує, а ми розпиляємося і думаємо, що це панацея. 

– Чим, на вашу думку, було зумовлене рішення Зеленського відправити бойових командирів очолювати ТЦК?

– Насправді такі ідеї виникали не вперше і не тільки в Зеленського. Завжди, коли виникали корупційні скандали, думали про людей, які вернуться з війни, що нібито вони будуть панацеєю та вирішать проблеми в тилу. Це був емоційно зрозумілий крок для всіх, але практично – дуже складний для реалізації. Я вважаю, що це просто втрата ресурсу.

– Повертаючись до розширення повноважень ТЦК: ми правильно розуміємо, що в межах нового законопроєкту обговорюється те, що військкомам буде дозволено зупиняти людей на вулицях без присутності поліції, перевіряти їхні документи і вручати повістку?

– Це наразі обговорюється, але не є узгодженим між усіма. Я хоч і розумію логіку, чому так повинно бути, однак не розумію логіку військкоматів, коли людину забирають з вулиці. Такий трапився випадок з одним із адвокатів у Львові: він навіть не перевдягнувся з костюма, як його завезли на полігон.

Це смішно. Людина не косить, вона б прийшла собі спокійно. Є доброчесні громадяни, давайте до них хоча б мати повагу і ставитися адекватно. Відповідно, я не зовсім згоджуюся на такий формат, хоча такі речі обговорюються.

– Чекайте-но, вони обговорюються чи вони є? Зокрема, є розпорядження комендантів Львівщини та Закарпаття. Це якось закріплено законодавчо? Чи це місцева творчість?

– Я зараз можу схибити, але мені видається, що це є печерна творчість на місцях, яка приводить до дуже нехороших наслідків.

– Як ви особисто ставитеся до відвідин працівниками ТЦК торговельних центрів, спортзалів, клубів?

– Якщо людина може прийти у селі, містечку до людини на город і принести туди повістку або забрати її з дому, або в когось уже вся сім'я може служити – троє братів і батько, якому вже під 60, то чому повинен бути сентимент у мене до торговельних центрів, клубів і спортзалів?

Мені дуже прикро, що йде така вибірка. Я розумію ТЦК – їм простіше знайти людей за місцем реєстрації у райцентрах, селах. Але я не розумію, чому вони не працюють по точно хороших місцях, де багато юнаків 27 плюс – у Києві, Одесі, великих містах, де вони фривольно себе почувають? А потім ми бачимо їх за кордоном. Ці подвійні стандарти дуже втомили. 

Я вже замучилася читати телеграм-канали, де черговий син чергового депутата або урядовця тусить десь у Європі. Це свинство і неповага.

– Ви згадали про сім'ї. Пам'ятаєте фільм "Врятувати рядового Раяна", де мати отримує повідомлення про загибель на фронті одразу трьох своїх синів? Чи думають у нас над тим, щоби не залишати на війні повністю всю сім'ю?

– Гарне питання. Не думають. Я принаймні ніде не бачила цього в обговореннях. У нас є стала законодавча норма про право звільнення з військової служби за умови загибелі члена сім'ї. І це дає можливість сім'ї бути, жити. 

Цієї норми, про яку ви говорите, немає, але дякую за ідею. Врахуємо.

– Щодо справедливості: працюючи на фронті, час від часу чуємо фрази штибу "у нас усе село вигребли". Чи є офіційні дані, які підтверджують, що в селах і невеликих містах мобілізація відбувається активніше, ніж, наприклад, у Києві, Одесі?

– Якщо я не помиляюся, ми розглядали це питання, мабуть, понад пів року тому, і в мобілізаційному відділі Генштабу вона була. Не наведу зараз цифри, але ця динаміка спостерігається. 

– Тобто в селах більше беруть?

– Звісно. Прийшли за місцем прописки і місцем проживання – добрий день. Легко знайти людину. Я зустрічала випадки, коли людина каже: я боюся, я ще не хочу, не можу, дайте мені можливість взяти відстрочку; їй кажуть: підписуй відмову. 

У мене був живий приклад: приїжджає людина з похорону своїх близьких, і їй підсовують не відмову, а контракт на три роки. От є совість тулити це людям, які ніколи не мали справи з документами? Не треба рівняти нас, людей з телефонами в інформаційному суспільстві, до тих, хто зовсім відірваний від цих речей. І от що я цьому чоловіку маю сказати? Закупити все, подарувати і сказати – щасливої дороги? 

Це дуже некрасиві речі. Я розумію, що ТЦК виконує план, всіх нагинають, але є перебір, речі, які йдуть просто поза межами моралі.

– До речі, а як ми загубили строковиків? Пам'ятаю, коли починалася війна на Донбасі в 2014-му, пройшло буквально пів року, і була демобілізація строковиків. Чому цього разу два роки їх не відпускають?

– Ми їх не загубили. Це також була позиція вищого військового командування – що ця кількість людей потрібна для певних господарських потреб. 

Усі виконали свої зобов'язання, курсанти зокрема, строковики в березні-квітні 2022-го теж були на бойових. Моє захоплення курсантами, до речі, які звільняли села – це Харківський танковий інститут. 

Знаючи, яке у строковиків було забезпечення – 600 гривень, ми підняли їм до 6 тисяч, курсантам – до 3 тисяч. І щоразу ми чули пояснення, що строковиків ми не можемо відпускати. Генштаб казав, що він їх потребує. Якщо вони підуть, треба додатково енну кількість тисяч людей. Ми постійно піднімали це питання.

– Ви сказали, що президенту, можливо, важко наважитися підписати закони, які стосуються зниження призовного віку. Як часто, на вашу думку, президент керується оцим страхом перед непопулярними рішеннями, страхом перед умовним фейсбуком?

– Чесно кажучи, уявлення не маю. Я вважаю, що він як верховний головнокомандувач має приймати також і непопулярні рішення. Але обов'язково з щирим поясненням для людей. Щоб кожна сім'я, до якої він апелював би, зрозуміла, чому саме так. 

На сьогодні навіть мами хлопців, які досягають 18-річного віку, хочуть, щоб хлопці виїхали за кордон вчитися і не повернулися до моменту, поки не закінчиться війна. Тому що вони вважають, що їх заберуть навіть до 25. Коли їм пояснюєш, що є закон, вони кажуть: ні, в нас це не працює, ми в це не віримо. І така недовіра дуже сильно хитає суспільство, бо воно бачить несправедливість. 

Не знаю, наскільки для президента фейсбук і рейтинги грають роль. Я би дуже хотіла, щоби грала роль реальна інформація і здоровий глузд. 

Для мене, наприклад, донесення інформації від його заступників, помічників та інших про Майдан-3 чи революцію було не просто обурливим й образливим, а й таким, що взагалі не варто озвучувати. 

Президент часто їздить на фронт і бачить, чим живуть хлопці на фронті, він бачить, як живуть люди на прифронтових територіях. Нікого не цікавить Банкова в Києві. Людей цікавить, як вижити, побачити свої сім'ї, помитися в теплій воді, просто поспати без мишей, згорнутися клубочком – дайте нам відпустку. 

А люди, які в тиловіших зонах живуть, думають, як пережити цю зиму, а не як прийти на Банкову і зробити мітинг. Це абсурд, і я вважаю, це дуже була некрасива історія по відношенню до всіх.

– Останнє питання про мобілізацію. За яких умов Україна повернеться до ідеї мобілізовувати жінок усіх спеціальностей?

– Ви натрапили на людину, яка є прихильником мобілізації жінок. І я вважаю, що це була правильна історія. Я також є військовозобов'язаною. Ще за 2 роки перед великою війною пішла на військову кафедру, здобула військово-облікову спеціальність, здобула молодше офіцерське звання, від чого дуже пишаюся.

Я вважаю, що ми всі забуваємо про одну важливу річ, журналісти зокрема. У законі про національний спротив йдеться про "від малого до старого", який бере в руки зброю, аптечки, плакати, все, що завгодно. 

Це що, країна більше хлопців, ніж наша? Я розумію, коли є питання дітей – це одна історія. Але все інше… Нам бракує медиків – уперед, є інформаційно-психологічна боротьба – вперед. Є купа штабних посад і всього решта. Але навіть знаючи чудові приклади дівчат-воїнів, не впевнена що Верховна Рада до цього повернеться, бо це непопулярна історія. 

Але ми повинні готуватися, що в резерв або на військову службу мають проходити базові військові спеціальності, які повинні отримувати всі: від 18 до 35 років. Кожен мусить знати, що таке АК-74, як ним користуватися, що таке пістолет, аптечка, тактика. І якщо прийде момент – а ми вже від цього не застраховані, – щоб ми все розуміли і діяли не хаотично.

Новий командувач Медсил, звільнення Хоренка і активність Безуглої

– Чи зустрічався оборонний комітет з новим командувачем Медичних сил Збройних сил України Анатолієм Казмірчуком?

– Ще ні, але ми маємо це в планах.

– Чи можна говорити, що з приходом нового командувача з'явились якісь ініціативи щодо зміни ситуації з ВЛК чи МСЕК?

– Я скажу ширшими мазками, бо не зовсім моя тема. Ідеться про зміну наказу, в якому вписані всі можливі совкові допотопні стандарти вимог ВЛК (військово-лікарських комісій – УП). Цей наказ ненавидять абсолютно всі. 

Поспілкуємося з командувачем. Наскільки я розумію, він готовий до дискусій, готовий до трансформацій. 

Для мене найбільш тригерною була тема забезпечення тактичних медичних аптечок. І ці речі повинні бути закриті. 

Коли ти бойовий медик, то маєш з цим спати, і серед ночі тактична медицина має від зубів відскакувати. Але це стосується не тільки медиків, а й кожного бійця, щоб він розумів, що таке турнікет і аптечка, яку ти бачиш не третій раз в житті, а знаєш, як нею користуватися.

– Минуло вже майже пів року після того, як розгорівся скандал навколо забезпечення тактичної медицини з боку Медичних сил. Чи впроваджений у нас нарешті стандарт турнікету?

– Немає не лише турнікету, там питання впровадження стандартів усіх елементів аптечки. І цього теж немає. Ми бачили перевірки китайського турнікету, який не витримував жодної критики. І я не розумію, чому таке було недбале відношення, для мене це справді велика загадка. 

– Чи почали ми фільтрувати допомогу тактичної медицини, яка надходить із Заходу? Тобто китайську аптечку, яка заходить з Німеччини, ми викидаємо чи віддаємо у війська?

– Це те, що нам обіцяла ще Остащенко, якщо я не помиляюся. Я не була впевнена, що вони це зробили. Що зробить Казмірчук? До нього всі ці питання поставимо, як тільки з ним побачимося.

– До речі, яка подальша доля пані Остащенко? Чи понесе вона якусь відповідальність?

– Я не ДБР, політичної відповідальності у нас не існує як такої. Але наскільки я знаю, в неї має бути гарна посада.

– Чи побачимо ми ще відставки командувачів?

– Я насправді передбачаю і припускаю відставку наступних командувачів. Більше того, я припускаю, в тому числі, і відставку ключових людей в Генеральному штабі. І не виключаю відставку самого головнокомандувача з огляду на ті події, які несуться крайні місяць – півтора. 

Допускаю, що моя "колежанка" (йдеться про членкиню комітету нацоборони Мар'яну Безуглу – УП) не просто так два крайні тижні "трусить" Україну і міжнародну спільноту. Попри те, що вона це може робити абсолютно щиро.

Але президенту треба дуже сильно подумати, бо це буде крок, який сколихне суспільство. Тому я припускаю, а далі це рішення президента. Він дуже чітко буде розуміти, що цим кроком він не просто змінює командувача, він ще створює нову фігуру. 

– Політичну?

– Політичну. Попри те, що у Залужного в голові лише бої на фронті. І це правильно, тому що на сьогодні в нас один із найінтенсивніших періодів за весь крайній рік по всій лінії фронту. І це останнє, про що думає головнокомандувач, якого звинувачують у всіх гріхах. 

Мені видається, що в цьому випадку найкраще було вийти президенту з Главкомом, показати єдність. За дверима розібратися у всіх своїх історіях, чесно, не політично, а просто по-чоловічому. 

Суспільство просто волає про те, що ми хочемо бачити їх спільно і разом. Це те, що говорять люди в містах, областях, на фронті. Тому що це нерозуміння і розкол – удар по нас всіх. Ми не маємо права на такі речі, коли дуже гаряча лінія зіткнення.

– До ще одного командувача. Що зрештою сталося з Хоренком (колишній командувач Сил спеціальних операцій – УП)? Є якісь пояснення?

– Ні, жодних пояснень немає. Вже пішов другий місяць, і єдине, що ми зрозуміли, що це була така умисна закулісна історія, поза спиною, зокрема, й президента. Така дивна гра профільного заступника голови Офісу президента по Силам безпеки і оборони Романа Машовця.

Напевно, він дуже хотів би очолити сам Сили спеціальних операцій, але щоб очолити, треба мати мужність відповідати за свої рішення, починаючи від бойових операцій, де ти хлопців можеш не побачити, і закінчуючи забезпеченням, психологічною підтримкою. 

Командувач, тим паче таких специфічних сил – це одна з найключовіших фігур у всіх системах сил безпеки й оборони світу. І я вважаю, що це була велика помилка, і вона не лише підставила президента, тому що, я так розумію, такого скандалу ніхто не очікував. 

Припускаю, що це було зроблено і за спиною міністра оборони. І сприймаю це як подарунок росіянам, тому що останні місяці нарешті Сили запрацювали доволі злагоджено, зібрано, з атаками й успішними операціями, особливо в рамках руху опору. 

Вважаю, що ця помилка буде дорого коштувати, і це збиває з ніг, зокрема, і самих бійців, тому що люди не розуміють, що відбувається. Є людина, яка ними опікується, яка вкладає в них сили, а потім їм кажуть: давайте все спочатку – тих звільняємо, тих звільняємо. Це вийшла дуже некрасива політична, я б сказала, вонюча історія.

– Ви згадали про колежанку… Так розумію, йдеться про Мар'яну Безуглу. Наскільки вона самостійна у своїх діях?

– Я сказала, що мені не здається, я припускаю. Ми політики, я можу припускати.

– А як у комітеті дивляться на всі ці рухи? Чи не постає питання про позбавлення її посади? 

– Хочу сказати, що з того часу, коли вона почала робити ці пости, комітет насправді не зібрався, раптово не було кворуму. Сьогодні на моє питання, коли буде офлайн-комітет, мені сказали – скоро. Відповідно, у нас немає нагоди проговорити ці речі всім колективом. 

Не знаю, можливо, цього бояться в комітеті. Але, очевидно, градус у суспільстві дуже високий, і, мені здається, ігнорування таких речей прямо б'є по нас усіх. Бо це людина, яка є заступницею комітету і вхожою в усі кабінети – Генерального штабу, головнокомандувача, розвідок, Офісу президента і так далі. 

У кожного своя кухня. А тут людина виходить, трусить суспільство – і виявляється, що так можна було.

– Безугла стала особливо видимою медійною фігурою після посту, в якому вона звинуватила головнокомандувача Валерія Залужного в тому, що він не надав план на війну на 2024 рік. 

А що це взагалі за план? Чи виходив до вас Залужний взагалі колись на комітет із таким планом? Що туди має входити?

– Це треба спитати в Мар'яни, бо, може, це якийсь окремий Мар'янин план. Такого документу як "план війни" не існує в природі. Є план оборони – це один із найважливіших документів України, який затверджується РНБО, вводиться в дію президентом. Він є таємним, він не подається на комітет, не розглядається на ньому. А всередині цього плану є низка документів різного формату, згідно з якими все приводиться в дію. 

Крім цього, в нас є доктрини, концепції, стратегії національної безпеки – вони всі відкриті. Що мала Мар'яна на увазі – ніхто з нас так і не зрозумів.

Ольга Кириленко, Євген Будерацький, УП