Руководитель Госоператора тыла Жумадилов: "Если Минобороны и дальше будет самостоятельно выполнять госзакупки, мы придем к тем же скандалам и проблемам"

Наприкінці серпня 2023-го Арсена Жумаділова, який кілька місяців очолював команду реформи закупівель у сфері оборони, оголосили керівником новоствореного ДП "Державний оператор тилу" (раніше відомого як Агенція закупівель у сфері оборони).

Втім, цей орган досі існує винятково на папері: немає ані відповідної постанови Кабінету міністрів про його запуск, ані додаткового наказу Міноборони про це. 

• Чому так відбувається і коли Агенція нарешті укладе перші контракти? 
• Що крім харчування, одягу та паливно-мастильних матеріалів Державний оператор тилу закуповуватиме для ЗСУ? 
• Чи чинять на Агенцію тиск та чи відчувають там опір з боку системи держзакупівель, яка звикла грати за старими правилами?

Про це "Українська правда" поговорила з Арсеном Жумаділовим.

Нижче – скорочена версія розмови. Повну версію дивіться на youtube-каналі УП.

"Я не завжди був впевнений, чи дійсно є політична воля рухати створення цієї Агенції"

– Два місяці тому ви сказали: "Якщо ми не укладемо перший контракт у жовтні цього року, то затягування цієї історії (запуск Держоператора тилу – УП) стане настільки ганебним, що, напевно, я вже скажу: "Ні, хлопці, так уже не можна. І далі робити вигляд, що ми рухаємося вперед, я теж не готовий". 

Кінець жовтня минув, але контракти Агенцією так і не укладені, а її робота буксується. Чи готові ви сказати зараз "ні" і залишити свою посаду? 

– Сказати "ні" було моїм бажанням на різних етапах створення цієї Агенції, але я завжди себе стримував, бо розумів: зараз моє "ні" означатиме незапуск цього органу ще щонайменше рік чи в принципі поховає цю ідею. 

Із попереднім керівництвом (Міноборони – УП) я не завжди був впевнений, чи дійсно є політична воля рухати створення цієї Агенції. Далі відбулася заміна керівництва міністерства, що створило певну технічну затримку, і ми дещо вийшли за межі розкладу. 

Ви сказали, що я два місяці є керівником цієї Агенції. Але насправді не відбулося призначення тоді, коли воно було проанонсоване – наприкінці серпня. Дійсно, був наказ попереднього міністра, але не було контракту: попередній міністр його так і не підписав, бо пішов у відставку, і відповідно це питання підвисло у повітрі. Була така юридична невизначеність. 

– Офіційного статусу ви не мали, виходить?

– Так. І зареєструватися як керівник цього державного підприємства та запускати його діяльність я не міг. 

Цього понеділка (30 жовтня – УП) міністр оборони підписав і наказ, і контракт, і тепер я можу сказати, що, дійсно, я – керівник.

– Чи відчули ви після ротації в керівництві Міноборони зміну політичної волі щодо запуску Агенції?

– Зараз ми набрали швидкість разом із Міністерством оборони щодо погодження і проходження всієї "нормативки", яка необхідна для нашого запуску. Тому так: є політична воля, і вона чітко поширюється на всі ланки в межах міністерства. До того було дещо складніше. 

– Чи вплинуло на це потепління те, що з Рустемом Умєровим, якого, як ви раніше зазначали, ви знаєте "давно і доволі добре", у вас кращі стосунки, ніж із колишнім міністром оборони Олексієм Резніком?

– Чи наше знайомство сприяло тому, що створюється агенція? Ні. Бо агенція створюється як об'єктивна необхідність. 

Чи сприяло воно тому, що я запустив цю агенцію? Так, сприяло, бо справді ми давно знайомі і міністр точно знає про мої професійні та особисті якості, які необхідні для того, щоб виконувати цю задачу. 

Тому справді тут легше, бо з паном Олексієм до того, як у лютому ми вперше зустрілися, ми не були знайомі. І я розумів, що, напевно, йому знадобиться певний час, щоб переконатись: те, про що я говорю – це дійсно те, що я маю на увазі. 

– У Міністерстві оборони є заступник, який займається питаннями тилового забезпечення, і є Громадська антикорупційна рада, у фокусі якої теж це питання. Для чого створювати додатковий орган і доручати йому ці закупівлі?

– Річ у тім, що Міноборони має формувати політику (оборонних держзакупівель – УП), і якщо воно самостійно виконує цю політику (наприклад, проводить закупівлі), то не може саме себе реально та об'єктивно контролювати. І навіть коли є сигнали, що щось працює не так, реагувати на це адекватно видається неможливим, бо з'являється певний конфлікт інтересів. З одного боку, ти персонально підписав ті чи інші контракти, погодив їх, а з іншого боку, ти маєш тепер дати оцінку (і іноді ця оцінка може бути негативною). 

Відповідно, якби Міністерство і далі самостійно виконувало закупівлі, ми б приходили до тих самих скандалів і проблем, які почули на початку цього року. 

Що стосується Громадської антикорупційної ради. Те, що вони долучилися на етапі, коли потрібно було допомогти прибрати найбільш кричущі антикорупційні ризики в закупівлях, було корисно. Це правильний крок, але тимчасовий.

"За шість місяців ми маємо показати перший результат"

– Ваше призначення керівником Агенції закупівель анонсували ще 29 серпня. Як виглядала ваша робота протягом цих двох місяців? Чим ви займалися?

– Я не можу сказати, що це була робота, тому що весь цей час офіційно я не працював (керівником Агенції – УП). Я звільнився з ДП "Медзакупівлі України" ще в серпні й подав усі свої документи в Міноборони, щоб бути призначеним. 

Цей час у мене пішов на те, щоб проадвокатувати запуск Агенції уже з новою командою та запустити технічну "нормативку" для її реального запуску.

– Наскільки чисельною буде команда, яка працюватиме разом із вами в цій структурі? 

– У нас було попередньо відібрано (окрім мене) ще 32 особи, які відразу зайдуть (в Агенцію – УП) уже в середині листопада. Але, думаю, до середини листопада ця кількість у нас буде орієнтовно 40-45 осіб.

– Це буде остаточна цифра? Чи штат буде в подальшому розширюватись?

– Штатна чисельність нашої Агенції, згідно з розписом, який я буквально цими днями надсилатиму в Мініоборони для погодження, складатиме орієнтовно 129-134 особи. 

– На який бюджет Агенція орієнтується? Скільки їй треба грошей, щоб вона повноцінно функціонувала?

– Фінансування Агенції буде відсотком від вартості контрактів, які ми укладатимемо. Але не вище певної стелі – 0,4%. Це була вимога Мінфіну, бо було побоювання, що якщо на нас навантажать інші програми, то вартість цих контрактів стане настільки великою, що ці 0,4%, помножені на цю вартість, будуть дуже серйозними цифрами. 

– Скільки часу від початку офіційного запуску вашої Агенції ви дасте собі та своїй команді для того, щоб показати перший результат, і, власне, у чому ви будете вимірювати свою ефективність?

– Ми ставимо кілька цілей у нашій діяльності. 

Перша: ми маємо забезпечити безперервність постачання для потреб ЗСУ (харчування, речового забезпечення, паливно-мастильних матеріалів). Почнемо з номенклатури, яку закуповує Міноборони, але поширимо цю логіку і на інші номенклатурні позиції, які сьогодні знаходяться за периметром міністерства. 

Друга ціль: все, що ми робитимемо, має створювати і зміцнювати довіру до тієї системи, що ми вибудовуємо. Ця довіра має ґрунтуватись на прозорості.

– І скільки часу собі та своїй команді ви даєте для того, щоб продемонструвати цей результат?

– Ми думаємо зараз про горизонт у 6 місяців, що за цей час ми маємо все це вибудувати, все це показати. 

"Ми оголосимо перші закупівлі в грудні. Контракти укладатимемо в січні"

– Якщо порівнювати закупівлі продуктів харчування і речового забезпечення, яка з цих категорій є найбільш проблемною зараз? 

– Звісно, харчування. Тому що воно закуповується наразі так, що люди не розуміють, що зрештою закуповується. Тобто все це така досить непрозора історія, яка створює родюче тло, щоб спекулювати на темі того, що А) "ціни завищені", В) "товари неякісні", С) "харчування взагалі не відповідає вимогам харчування військовослужбовців". 

– Ви якось зазначили, що Агенція буде працювати над впровадженням халяльної та кошерної їжі для військовослужбовців. Як ви це бачите?

– В останні кілька місяців відбувався пілот у межах однієї військової частини, щоб протестувати певні ідеї. Наприклад, коли є розробка меню з боку професійних дієтологів і нутріціологів. Це показало себе як більш ефективна практика, тому що начпроди у військових частинах – це люди, які непогано дають раду цифрам, але не завжди дійсно розуміють, чому вони замовляють саме той, а не інший продукт. 

Тому ми так само будемо рухатися в цей бік, коли буде встановлено централізовано кілька або кільканадцять варіантів меню, зокрема для тих людей, в яких є ті чи інші специфічні потреби.

– Чи буде Держоператор тилу займатися закупівлею медичних засобів? Бо, наскільки я розумію, зараз Міноборони не дотичне до цього. 

– Деякі з медичних виробів, які закуповуються для потреб такмеду, є дуже простими і зрозумілими, а щодо деяких є питання. Щодо турнікетів, наприклад. 

Тобто має бути дуже обережний дизайн закупівлі, щоб, з одного боку, точно закупити якісні турнікети, а з іншого, щоб не прибігли правоохоронні органи з ідеєю, що "Ви переплатили, бо була більш дешева пропозиція на якісь неякісні турнікети". 

Потрібно дуже чітко прописати вимоги щодо якості, унеможливити участь виробників неякісних турнікетів, уможливити конкуренцію серед виробників якісних турнікетів. 

– Окрім турнікетів, які є ще проблемні моменти в питаннях закупівлі тактичної медицини станом на зараз?

– Турнікети – це першочергово. Ми з них почнемо, я думаю, і далі потроху забиратимемо ті чи інші позиції, по яких ми бачимо, що є так само проблеми. 

– Для того щоб розуміти потребу в тих чи інших речах для армії, потрібно якось отримувати фідбек. Чи планує ваша Агенція й особисто ви налагоджувати зв'язок із військовослужбовцями, щоб вони безпосередньо могли вам скаржитися або просто коментувати те, що вони отримують? 

– Ми дійсно будемо працювати над тим, щоб вибудувати такий зворотний зв'язок через два канали. 

Є кілька варіантів. Перший – напряму. Наприклад, через гарячу лінію Міноборони. 

Це хоч і звучить дещо бюрократично, але насправді з того, що я знаю, там по кілька тисяч звернень на добу. Вони всі категоризуються і, зокрема, стосовно харчування або речового забезпечення. Воно все фіксується, аналізується. 

Це може бути і мобільний застосунок на базі "Дії". Я знаю, що зараз іде розробка такого застосунку для військовослужбовців.

Другий варіант – це коли ми будемо працювати з громадськими організаціями, волонтерськими фондами й волонтерами як окремими людьми, які, як правило, знають, що відбувається. 

Відповідно, наша задача буде – побудувати з ними довірчий зв'язок із тим, щоб вони розуміли, що, якщо вони передали нам якусь інформацію, у валідності якої вони переконалися, то ця інформація точно буде взята в роботу.

– Лунали різні прогнози щодо того, коли ваша Агенція може укласти перші контракти. Спочатку, що це буде серпень–вересень, потім – вересень–жовтень. Як виглядає ваш прогноз у цьому питанні зараз? 

– Давайте так: ми оголосимо перші закупівлі в грудні. Відповідно, контракти ми укладатимемо, я думаю, в січні наступного року.

"Спортивний азарт у мене вже перетворився на спортивну злість"

– Чи відчували ви за цей час якийсь тиск із боку тих людей, які працюють всередині Міністерства або ззовні долучені до питань держзакупівель тилового забезпечення?

– Не відчував. Людина має бути абсолютно дурною, нечутливою, щоб спробувати або якось полюбовно, або через тиск вирішити те чи інше питання безпосередньо зі мною. 

З іншого боку, я впевнений: щойно ми почнемо працювати, буде дуже багато різної інформації, що щось ми "робимо не так" і взагалі "все погано". Бо абсолютно точно інтереси людей будуть зачіпатися і це буде їх спонукати до того, щоб якось на нас чинити такий публічний тиск. 

Але ми теж не будемо сидіти десь осторонь. Ми дуже активно комунікуємо і комунікуватимемо для того, щоб всі ті, кому це цікаво, і хто не заангажований, міг об'єктивно оцінити ситуацію. 

– Якщо говорити не про тиск, а загалом про опір системи тим змінам, які відбуваються, чи відчуваєте ви його? 

– Опір – так, звісно. Але, я б сказав, що він дещо зменшився в межах Міністерства оборони (нова команда зараз там і структурно міняє деякі речі й ухвалює кадрові рішення). 

– Коли ви побачили, наскільки великою є проблема у сфері оборонних закупівель, то сказали, що у вас "виник спортивний азарт". Чи досі він у вас залишається?

– Так. Єдине, що цей спортивний азарт у мене вже перетворився на спортивну злість через те, як все затягнулося.

– Що буде тією червоною лінією, за яку ви не готові будете перейти?

– Це точно питання якогось спонукання до дій в інтересах третіх осіб, якщо хтось хоче реалізувати щось незаконне. Це – основна червона лінія. 

Але в принципі станом на сьогодні я досить оптимістичний, тому що міністр мене давно знає, і я давно знаю міністра. І, відповідно, я, знаючи його вже професійні й особисті якості, не вбачаю високоймовірним те, що буде спроба перетинати якісь червоні лінії. Бо вони для нього так само червоні, як і для мене.

Софія Середа