Защитница Мариуполя Валерия Субботина: Власть должна сказать людям правду – скорой победы не будет, воевать будут все

"Нікому не місце на війні (ні чоловікам, ні жінкам). Важко усім. Але всі ми маємо і можемо стати воїнами. Скорої перемоги не буде", – каже захисниця Маріуполя Валерія Суботіна.

Війна забрала в неї коханого чоловіка і бабусю, роз'єднала з рідним містом та змусила пройти російський полон. 

Понад 11 місяців жінка чекала на звільнення та повернення додому, але тепер їй боляче спостерігати, як "свої подекуди забувають, що вони свої одне одному".

• Чим загрожують зараз публічні сварки в суспільстві (на кшталт скандалу з Фаріон)? 
• Яку правду про війну влада має нарешті сказати людям? 
• Чи правильно, коли Офіс президента критикує головнокомандувача за публічне визнання своїх помилок?
• Чому самим українцям нарешті варто подорослішати?

Про це "Українська правда" поговорила з Валерією Суботіною. 

Нижче – скорочена версія розмови. Повну версію інтерв'ю дивіться на youtube-каналі УП.

"Бути вільною – щастя на 100%"

– За вашими плечима дуже багато сумних і трагічних подій. Але ви продовжуєте радіти життю та знаходити щастя в дрібницях. Як вам це вдається?

– Те, що я – на свободі – головний аргумент для моєї усмішки, для мого гарного настрою і для мого бажання подальшої боротьби. Тому що залишитися живою – це щастя відсотків на 10-20, а от бути вільною – щастя на 100%!

Я не знаю, скільки мені ще жити, дихати повітрям, їсти смачну їжу, бачити друзів, прогулюватися вулицями… Все одно, скільки. Головне – якщо життя припиниться, то воно припиниться на свободі! Це можна усвідомити, лише якщо в тебе свободу відібрали.

– Маріуполь – місто, яке зробило вас щасливою та нещасною водночас. Що ви відчуваєте зараз, коли чуєте "Маріуполь"?

– Я за Маріуполем дуже сумую, але за тим, який був до 2022 року: життя у місті змінювалося, незважаючи на те, що навколо точилася війна (воно стало дуже красивим і таким гостинним!) Здавалося, що життя буде прекрасним... Але потім почалося повномасштабне вторгнення…

Маріуполь зараз, як побита, зґвалтована жінка, на яку намагаються начепити якусь сукню, сказати: "Все нормально. Можна жити далі". Але вона не може жити далі. Місто Марії не може жити далі. Воно продовжує страждати, продовжує чекати.

– Маріуполь вам часто сниться?

– У полоні часто снився. Дуже часто. Мені постійно снилося моє місто зруйнованим. 

Зараз – рідше. Та й відверто, я намагаюся поменше заходити на пабліки, де пишуть про сучасний Маріуполь. Не можу бачити, як його "відбудовують", заселяють туди росіян. 

"Яке право має Фаріон говорити такі речі про героїв!?"

– Інколи можна почути тезу: "російська мова мешканців Маріуполя принесла в місто війну". Що ви думаєте про це? 

– Росія напала не лише на Україну. Скільки вже у світі воєн спричинено Росією? Вона не приходила туди, де була російська мова. Вона приходила туди, де вона відчувала, що може напасти, може зламати, може вбити, може зруйнувати. 

Тут не в мові справа. Росія не розуміє російську мову, мову переговорів чи мову толерантності. Росія розуміє лише мову такої самої агресії. Вона розуміє мову сили.

– Ви були частиною полку "Азов": входили до складу його пресслужби і разом з побратимами тримали оборону Маріуполя, оборону "Азовсталі". 

Але тепер Ірина Фаріон каже, що представники полку "Азов" і 3-ої ОШБ – "москвороті", які мають називати себе "росіянами", бо послуговуються російською мовою під час військової служби. 

Чи ображають вас такі заяви політиків?

– Мене вони не просто ображають, вони мене скажено сердять! Військовим можна (це – моя думка і моя позиція) говорити мовою, якою їм зручно, жартувати дивно, робити якісь заяви. 

Зараз для мене визначення українця не стосується мови, релігії або ще чогось. Воно стосується того, чи людина пішла захищати свою державу. Оце – українець. 

Я бачила відповіді (зокрема, командирів 3-ої ОШБ) і я розумію, чому так відповідають, використовуючи різного роду лексику щодо пані Фаріон. Тому що яке вона має право як цивільна особа говорити такі речі про героїв!? Це – люди, які захищали моє місто, починаючи з 2014 року, які гинули за Маріуполь, які продовжують зараз захищати Україну. Скільки полеглих "азовців" і бійців 3-ої ОШБ!? Це – жахливі цифри.

Зараз вона своїми діями просто переключає увагу людей від справжніх проблем на фронті на проблеми, яких, по суті, немає. Навіщо вона це робить? Треба задуматися. Часто люди роблять вигляд, що роблять щось заради України, але, можливо, вони працюють геть на іншу сторону? 

"Нікому не місце на війні. Але ми всі маємо стати воїнами"

– Є такий стереотип, що "жінці не місце на війні". Тим не менше, ми бачимо багато прикладів, коли жінки свідомо долучаються до війська, захищають країну на рівні з чоловіками. Бути жінкою на війні – важко?

– Я скажу вам так: нікому не місце на війні (ні чоловікам, ні жінкам). Важко усім, але зараз потрібні всі ми абсолютно. 

У нас у всіх є свої професії, багато з яких можуть бути корисними на війні. По-друге, якщо всі ми будемо чогось навчатися, ми також зможемо всі приносити користь. 

Просто треба усвідомити, що в нас немає виходу. У нас немає виходу, окрім як навчитися і діяти. Є ще вихід – скласти лапки і померти. Але це хіба вихід українця? Ми ж таких виходів ніколи не шукали! Ми ж інакші!

– Як часто у своєму оточенні ви зараз чуєте фрази "Я втомився від війни", "За мене і так повоюють. Там достатньо людей", "Перемога – вже завтра"? 

І чи хочеться вам цим людям щось відповісти? Чи навпаки: ви себе стримуєте, щоб не сказати зайвого?

– У своєму оточенні не чую, бо це в основному військові, дотичні до війни люди, якісь волонтери, громадські діячі. 

Але я є в соцмережах, буваю на вулиці, буваю в метро, тож, звичайно, я, на жаль, чую ці фрази. І хочеться по-чесному відповісти, проявивши свою внутрішню агресію. Але я розумію, що це – неправильно. 

Я в комунікаціях усе своє життя і розумію, що агресією, злістю нічого досягти неможливо. Але можливо досягти зміною риторики. 

Зараз багато ЗМІ і державна інформаційна політика не хочуть лякати людей. Але я дико перепрошую: в сенсі "не хочемо налякати"? Люди не злякалися бомбардувань Києва, окупації Київщини, того, що відбувається взагалі по всій Україні. Вони мали вже все це побачити, усвідомити. І, як на мене, до людей треба припинити ставитися з такою геть нереальною обережністю. Не треба до них ставитися, як до дітей. Треба їм врешті почати говорити правду: скорої перемоги не буде!

Війна вже йде 2 роки. Кінця їй також ще не видно. Про яку швидку перемогу ми говоримо? Інший момент: а що таке перемога? У нас немає чіткого визначення "перемоги" на державному рівні, кожен для себе її бачить по-своєму. 

Повернути всі території України, які були українськими? Добре, ми їх повертаємо. Наш сусід лишається? Лишається. У чому перемога? В тому, що війна знову почнеться через кілька років?

Глобально перемога може бути тоді, коли ми будемо розуміти, що Росія на нас не нападе. А розуміти ми це зможемо, коли Росія буде усвідомлювати, що ми – сильний супротивник, настільки сильний, що вона боятиметься на нас напасти. Можливо, це – перемога. 

Мені насправді дуже моторошно, якщо Україна зараз повернеться до України 2016-2017 років, коли воював схід, а вся інша територія говорила: "Так війни вже немає! Уже ж закінчилося все!" 

Зараз Росія прийшла на всю територію України. І, здавалося б, суспільство має консолідуватися, а в нас зараз якось… І, я думаю, тут вина не лише суспільства, тут вина і в подачі інформації. 

Я дуже вдячна нашому головнокомандувачу, що він говорить відверті речі, чесні речі, сміливі речі, потрібні речі (і цивільним, і нам – військовим).

– Але його критикують за це. Зокрема представники Офісу президента, які говорять, що не на часі виносити якісь деталі військових подій. Як ви ставитеся до цього?

– Так, хтось підтримає позицію Офісу президента. Але цей хтось дивиться війну по телебаченню, а по телебаченню дуже рідко показують справжню війну, справжніх наших військових.

Валерій Федорович говорить правду. Навіщо він це говорить? Для того, щоб суспільство консолідувалося, щоб суспільство не розслаблялося, не думало, що війна ось-ось закінчиться нашою перемогою. Щоб суспільство розуміло, що в армії потрібен кожен, але не впадало в істерику при цьому, продовжувало готуватися.

Він говорить це в світових ЗМІ, щоб світ продовжував нам допомагати і розумів, що нам світова підтримка зараз дуже необхідна. 

Валерій Залужний визнав власні помилки, і це достойно велетенської поваги. Це означає, що якщо він говорить про помилки, то буде зараз їх виправляти. Я в цьому впевнена. 

Взагалі Валерій Залужний – вже не просто головнокомандувач. Це – історична постать, це – легенда. 

У коментарях на Фейсбуці мені пишуть: "Проблема в тому, що ми йдемо за конкретними особистостями, а треба іти за головнокомандувачем, ким би він не був". Ні, так не буде! Це – неможливо в умовах війни. Головнокомандувач – це не просто посада. Це – конкретна людина, за якою ти йдеш!

Говорити, що пан Залужний "сказав зайвого" – це так само, як засуджувати воїнів на фронті за щось. Зараз вони – центр, центр, який ми маємо слухати. Домовлятися за зброю, домовлятися щодо якихось політичних рішень, щодо санкцій – це все прекрасно робить наша влада, але воюють наші військовослужбовці. 

Сварки зараз не на часі, але правда – на часі. Правда – на часі, щоб трохи остудити голови наших людей, нагадати їм, що війна іде і вона буде продовжуватися. Нагадати, що ми всі маємо і можемо стати воїнами.

"Як би жахливо не звучало, я не жалкую про полон"

– Полон – досвід, якого нікому не побажаєш. Вам довелося його пройти. Чим став для вас цей період?

– Як би це жахливо і дивно не звучало, я про це не жалкую. 

Це був найстрашніший період мого життя, тому що для українця, коли в нього відбирають свободу, страшніше нічого бути не може. 

Найстрашнішим для мене було розуміння, що, можливо, я помру в полоні. Але подекуди мені було десь легше, ніж іншим, бо в мене немає близьких людей. На мене росіяни не мали чим тиснути. Я втратила чоловіка, я втратила купу друзів. Мені просто хотілося, щоб вони мене вбили нарешті. Вони не знали, як зі мною працювати.

– Чи заважала вам у полоні ваша публічність? Чи впливало це на ставлення до вас?

– Звичайно, я була на допитах набагато частіше, ніж інші військовослужбовці. По-перше, я була єдиною жінкою-офіцером "Азову", по-друге, я була помічником командира Донецького прикордонного загону, речником оперативного відділу. Тобто там було багато нюансів, це все було в інтернеті і це все було в доступі у ворога. І, звичайно, їм це все було цікаво.

Вони розцінювали мене як людину, яка може принести їм якісь плюси, якщо виступить на камеру. Вони дуже хотіли взяти інтерв'ю, але вони не йшли на ті умови, які були б прийнятні для мене, якби я погодилася.

Я могла б говорити про поранених військовослужбовців "Азову", які залишалися в полоні, я б могла говорити про жінок у полоні. Я була готова поміняти таке інтерв'ю на те, що я вийду останньою звідти. Але для них це було незрозуміло.

Вони не розуміють добрих намірів. Вони розуміють меркантильні наміри, вони розуміють все, що стосується грошей, а чому ти намагаєшся допомогти комусь – вони не розуміють.

Вони хотіли почути, що "Азов" робив злочини, які насправді робили вони. Оце я мала сказати. Цього я сказати не могла. А вони не могли мене примусити, тому що не було важелів впливу. Якби був живий мій чоловік, я не знаю, як би склалося.

– Для російської пропаганди полк "Азов" – "нацисти" і "фашисти". Вони постійно розповідали про це своїм громадянам, намагаючись накрутити їхні суспільні настрої. Чи побачили ви такі настрої серед працівників колонії, де вас утримували? 

– Були такі, які казали мені: "А ти – нормальна", – коли дізнавались, що в мене ступінь кандидата наук, що я багато років викладала в університеті. Для них це було дивно. Їх це дивувало тому, що їх залякують, що азовці це просто якісь нереальні монстри. І тут вони бачать мене, вони бачать хлопців на допитах, які так само освічені люди, які нормально розмовляють, нормально поводяться, мають нормальні життєві орієнтири. Для них це дивно. 

– Що в цих умовах вам дозволяло триматися морально? Я читала один із ваших постів, де ви розповідали про вербу, яка росла на території Оленівки, і ви дивилися на її гілки та згадували своє дитинство. У Таганрозі ви висовували руку і малювали силуети тюльпанів на вікні. Які ще речі додавали вам сили в тих умовах?

– Сили давало те, що поруч були дівчата з "Азову" й інших підрозділів. У Оленівці, незважаючи на те, що умови життя були набагато гірші, ніж у Таганрозі, ми були всі поруч, ми всі були разом.

У Таганрозі ми спочатку втрьох були з дівчатами в камері, а потім удвох із Вітою. І кожного разу, коли мене забирали на допити, Віта мене просила дуже сильно: "Мовчи! Мовчи, будь ласка! Не говори їм нічого, за що вони битимуть, не відповідай, не будь собою!". Я розумію, що вона дуже боялася за мене постійно. Але в мене не дуже виходило мовчати.

Дівчата постійно щось розповідали про свої родини. Ми ділилися останнім одна з одною. Коли ми там кричали доповіді з камер (наглядачам колонії – УП), то робили це поголосніше, щоб почути одна одну, щоб просто почути. 

– Часто можна почути думку, що краще не говорити про полонених, поки вони у полоні. Чи нашкодило особисто вам те, що про вас розповідали в соцмережах і ЗМІ?

– Не можу сказати, чи це пришвидшило мій обмін, але це допомогло дуже сильно мені психологічно. 

Якось на допиті росіянин мені сказав: "Твои друзья читали твои стихи в Киеве". Навіщо сказав, не знаю. Це був геть не добрий росіянин. Але він мені це сказав, і я зрозуміла, що якщо він про це знає, значить, щось відбувається. Плюс, якщо це читають у Києві, то все, що нам розповідають, що "Києва вже немає" – дурня. 

Вдруге інший сказав мені на іншому допиті: "Тебя ищет какая-то женщина". І я зрозуміла, що це, швидше за все, мама Андрія. 

Коли ти там знаходишся, хочеш ти цього чи ні, але всередині все одно виникає якась образа, що ти там, тебе не забирають. А ти ж не знаєш, що не забирають нікого, тобі кажуть: "Забрали всіх уже, а тебе – ні, ти непотрібна просто". І тобі так боляче: тут – вороги, яких ти ненавидиш, а там, може, не чекає ніхто. 

А потім я повернулася в Україну і почала дивитися, що відбувалося за цей період. А в нас на Різдво була така велика акція "Різдво без "Азову"". І у мене от зараз мурахи, коли я згадую про цю акцію…

Стільки публікацій про мене було, стільки було мітингів за мене, скільки портретів, скільки всього. Скільки намагалися негласно мої друзі з різних структур дізнатись, що зі мною.

І я не знаю, чи це допомогло вийти раніше. Але те, що це допомагає мені зараз триматися, тому що я розумію, що мене чекали, мене люблять. 

"Якщо ти хочеш підтримати людину, не треба розказувати, що все буде добре"

– На жаль, ви втратили на війні чоловіка. Можливо, ви могли б дати пораду жінкам, які теж втратили близьких, як триматися, коли твоєї опори, найріднішої людини поруч із тобою більше немає?

– Мені часто кажуть, що я сильна, тому що я рідко плачу (принаймні на людях). Може, і справді сильна. Але що дає мені сили? Це – усвідомлення того, що мій Андрій зробив вибір. Його не насильно притягли на "Азовсталь" чи в армію. Він цього хотів. У ті останні дні, я можу сказати, що він був щасливий. Він нарешті виконував той борг перед державою, який він хотів виконувати. 

Оплакувати його, повністю поринати у власне горе – це з поваги до його пам'яті буде абсолютно неправильно і нечесно. Я маю говорити, що він – герой. Я маю говорити, що він зробив те, що хотів зробити, і зробив це усвідомлено. 

Звичайно, що він не хотів гинути. Зичайно, він хотів, щоб нас багато ще чого чекало. Але… 

Я сподіваюся, що в мене виходить ставитися з повагою до його рішення, пишатися ним, розповідати про нього тим, хто його знав або не знав. Це – важливо. 

Дуже боляче, що досі я чекаю його тіло. Його батьки чекають його тіло. Що ми не можемо його поховати. Але він був воїном. Він загинув як воїн. Це треба поважати. 

– Чи є якісь речі, які вас дратують зараз у підтримці людей? Як краще говорити (чи не говорити) з людьми, які втратили на війні близьку людину або зазнали якоїсь травми?

– Із людьми треба працювати зараз, людей треба вчити і пояснювати, як спілкуватися. Тому що багато хто ставить дуже дивні питання. Просто от незнайомі люди питають в тебе: "Тебе били у полоні?", "Як тебе били?", "За що тебе били?". І я просто в такі моменти питаю у цих людей, чи готові вони до відповідей. Вони ніби насолоджуються чужим болем, ніби дивляться якийсь серіал. Але ж це – не серіал, це – правда.

Не сказати, що мені взагалі хочеться про це все говорити і згадувати. Я про це все згадую і говорю лиш з однієї причини: там досі є наші полонені і треба привертати увагу світової спільноти до цього. 

А загалом треба розуміти: якщо ти хочеш підтримати людину, не треба розказувати, що все буде добре. Не треба мені, людині, яка втратила чоловіка, говорити, що я "Ще когось зустріну". Не треба говорити пораненому з ампутацією, що "Ти одужаєш, і в тебе все буде добре".

Якщо ти хочеш підтримати – спитай, чим ти можеш допомогти. Хочеш підтримати – скажи, що ти поруч. 

Якщо людина розповідає якісь страшні речі – не перебивай, вислухай. Не кажи, що ти зрозумієш. Скажи, що ти – поруч. Дуже важливо з мого досвіду особистого мати людей, які будуть з тобою поруч, незважаючи на те, змінився ти чи не змінився. 

Після полону мені дуже важко було знайти людей, які мене зрозуміють і сприймуть. Такими людьми якраз стали для мене люди зі Збройних сил України, де я продовжила службу.

– Зокрема пан Хоренко – вже колишній командувач Сил спеціальних операцій. Чому ви вирішили з ним працювати і як ви відреагували на ситуацію з його звільненням?

– Із генерал-майором Віктором Хоренком ми познайомилися, коли я повернулася з полону. У нас є спільні знайомі, які влаштували зустріч. Тоді я ще не знала, з ким я знайомлюся, не знала, що Віктор Хоренко був одним із тих, хто організовував спецоперацію з гелікоптерами в Маріуполі. Коли ми з ним спілкувалися вперше, він розповів про це, розповів, як взагалі планували допомогти нам в Маріуполі. 

Ми дуже швидко психологічно зійшлися і потоваришували. І для мене було великою честю, що він запропонував мені бути його радницею з питань комунікацій. 

Мені було важливо, щоб мій керівник був сповнений ненависті до ворога, сповнений бажанням помститися, як і я. Віктор Хоренко – це якраз про те, що треба бути не жертвою, а хижаком. Тому дуже боляче від такого рішення.

– Чи не боїтеся ви розчаруватися в цій людині, переоцінюючи, можливо, у чомусь його заслуги? 

– Не боюся, тому шо в моєму житті є кілька командирів, у яких я ніколи не розчаруюся. Є командир полку "Азов" Редіс, є друг Тавр, є друг Калина і тепер є Віктор Хоренко. Із ними я пройшла певний період. 

Коли іде війна, дуже швидко починаєш довіряти людині через її вчинки, які ти бачиш на власні очі. У цивільному мирному звичайному житті так не буває: ти не можеш за пів року починати довіряти людині своє життя, а під час війни – можеш. І саме так сталося. 

Я не можу оцінювати рішення Офісу президента, не можу аналізувати його, тому що я не знаю якихось, можливо, нюансів. Але ми таких людей під час війни втрачати не можемо. Ми не можемо з ними чинити так, як зараз з ним вчинили. 

У будь-якому випадку я можу сказати: "Я з вами, пане генерале. Я буду поруч з вами".

Софія Середа