Аким Галимов: "Исконно русская земля" – это там, где россияне все уничтожили и стерли историю
Акім Галімов – один із найпомітніших популяризаторів історії в українському Youtube. На його канал "Реальна історія", який був створений у лютому цього року, підписано понад 300 тисяч осіб.
Галімов працює продюсером "1+1 media", де створює документальні фільми для телеканалів цієї медіагрупи.
Він наголошує, що не є професійним істориком. Галімов – журналіст, який досліджує їсторію.
В інтерв'ю "Українській правді" Акім Галімов розповідає про те, як Росія краде історію України, згадує війни, які програла РФ, пояснює роль Симона Петлюри у творенні нашої держави.
Також журналіст називає найбільш недооцінені фігури в історії України.
Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю, дивіться його у відеоформаті.
"Зухвалість щодо інших народів – це ахіллесова п'ята Росії"
– Нещодавно Валерій Залужний опублікував свою колонку, де порівняв російсько-українську війну з Першою світовою. На вашу думку, чим нинішня війна нагадує війну 1914–1918 років?
– Залужний писав про позиційну війну. Що це таке? Це коли дві сторони застрягли одна навпроти одної і ні та, ні інша не можуть суттєво просуватися вперед.
Очевидно головнокомандувач проводив аналогію із західним фронтом, коли війська Німеччини й Австро-Угорщини воювали з Францією, Британією та Російською імперією.
Нагадаю, що Німеччина та Австро-Угорщина воювали по факту на два фронти: західний фронт, де вони намагаються прорватися у Францію через Бельгію, і східний – з Росією зі сторони Австро-Угорщини.
На західному фронті технологічний прогрес досяг такого розвитку, що війська обох сторін були дуже сильні. Все це перетворилося на криваву мішанину.
Залужний проводить паралелі з тим, що зараз у нас теж є умовний паритет – росіян більше чисельно, а в нас краща техніка, і без якогось серйозного технологічного стрибка ніхто не може рвонути вперед.
– Скільки років триває війна Росії проти України?
– Історики можуть по-різному на це дивитися. В останній час є популярними погляди, що, наприклад, неправильно ділити Першу і Другу світові війни – мовляв, це одна війна, яка була розтягнута на 30 років.
Якщо ми дивимося на наші події, то мені здається, що наша війна почалася не в 2014 році, а набагато раніше.
Думаю, що треба дивитися на Першу світову війну, коли розвалилася Російська імперія і вже тоді з'явилися перші серйозні потуги щодо створення української держави.
– Багато хто вважає, що російсько-українська війна йде не лише за території, але й також за історію. Як Росія краде нашу історію?
– Росіяни крадуть елементи нашої історії, щоб побудувати свою. Ця війна загалом і розпочалася через історію, як ви сказали.
Тому що те, що було викрадено у нас, стало фундаментом тієї країни.
Коли ми почали активно повертати свою ідентичність у часи незалежності, то вони зрозуміли, що їм загрожує небезпека. Адже дуже багато речей почало виринати на поверхню, які пов'язані більше з Україною, ніж із Росією.
Ось приклад: до повномасштабного вторгнення ми їздили в Москву знімати частину епізодів для наших програм. Бо в їхніх дослідницьких інститутах зберігаються кістки наших князів, які були вивезені до Росії. Тобто вони крали кістки наших князів, це реальні факти.
Наприклад, коли в ХV столітті московити захоплювали Чернігів, перше, що вони зробили – пішли в собор і забрали крипти Михайла Чернігівського. Зараз він лежить в Архангельському соборі в Москві. Туди приходять школярі, вони дивляться – один цар, другий цар, третій цар. І це створює для росіян відчуття, що якщо тут лежить Михайло Чернігівський, потім якийсь російський цар, то очевидно, що Чернігів теж якесь російське місто.
Так приблизно це працює.
Так само назва – Росія. Петро І на початку ХVIII століття ввів її. До цього ця держава називалася Московією. І вони обрали цю назву, тому що грецькою "Росія" означала Русь – держава, яка існувала в Києві.
Що таке Русь? Це Київ, Переяслав і Чернігів. Три області, які були серцем Русі.
Коли вони запозичували цю назву, для них було важливо приєднати свою московську історію до історії Русі. Київ був потужною частиною загальноєвропейської історії. І, відповідно, московитам хотілося до цього примазатися.
Те саме стосується і символів. Путін поставив пам'ятник Володимиру Великому прямо поруч із Кремлем. Але Володимир Великий жив тоді, коли Москви взагалі не існувало, він навіть теоретично там бути не міг.
Все це працює на внутрішню аудиторію в РФ. Тому що до Москви традиційно приїжджає велика кількість людей з усієї Росії. І вони бачать цей 40-метровий пам'ятник Володимиру Великому, і в них складається відчуття, що це ніби якась їхня історія.
І потім для них не постає питань, чого іти на Київ – "це ж типу наше місто".
– Щодо тимчасово окупованого півострова Крим. Чому росіяни раптом вирішили, що це "исконно русская" земля?
– Це ніяка не "исконно русская" земля. Вони думають, що до ХVIII століття Криму або не існувало, або там нічого не було.
Це територія, яка формувалася протягом багатьох століть. На рубежі ХІV-ХV століття там почали жити кримські татари, майже чотири століття там існувала держава Кримське ханство, де жили кримські татари і ніякої Русі там не було.
Потім, так, прийшла Російська імперія і з ХVIII століття можна говорити, що там домінувала російська влада.
Вони вважають ці землі "исконно русскими", тому що знищили все, що там було, і стерли ту історію.
Як тільки росіяни зайшли, вони створили такі умови, за яких носії кримської ідентичності почали звідти масово виїжджати.
Був 1944-й рік, коли кримських татар саджали в товарні вагони, як мого діда, і відправляли в Узбекистан та інші республіки Азії.
Росіяни все стирають, і, на жаль, це працює. У 1994 році наша родина з Узбекистану повернулася до Криму. Тоді в Сімферополі я пішов у 3 клас і пам'ятаю ті часи.
Кримські татари, які поверталися на рідну землю, не могли там нічого знайти про те, що колись на тій землі існували кримські татари – жодних табличок, всі населені пункти перейменовані, немає нічого.
Настільки за радянську добу було все це стерте, що люди, які пізніше туди були завезені, вважали, що це їхня земля – "які ще кримські татари?". Приїжджають якісь чужі люди, звідкись з Узбекистану – "Яке право ви маєте взагалі на щось претендувати? Ця земля ніяк з вами не пов'язана!".
Настільки це було вичищено, що просто ти опиняєшся на своїй землі, але там нічого про тебе вже немає.
І це дуже страшна політика. Вони це саме зараз роблять на окупованих територіях. Що вони перше роблять? Вони стирають все, що було тут до цього.
Далі окупанти замінили програми в школах та молодому населенню дають зовсім іншу історію.
Проходить три-чотири роки і дітям насаджують інших героїв. "Яка Україна? Тут ніколи не було України". На жаль, це працює.
– Росія завжди старанно приховує свої поразки. Давайте не дамо цього їй робити. Чи можете назвати найбільш ганебні битви для РФ, де вона програла?
– (Посміхається) Знаєте, в Севастополі є пам'ятник, яким дуже пишаються росіяни – це пам'ятник затопленим кораблям. Зазвичай пам'ятник – це якийсь тріумф, а тут – пам'ятник затопленим кораблям.
Вони завжди свої кораблі топили, не давали зайти в бухти. Всі історії про той самий легендарний Севастополь – скільки б разів не атакували той Севастополь, то завжди росіяни все здавали, і командування втікало.
Туди ж історія з адміралом Октябрським, яким названі вулиці в Севастополі – він же кинув всіх солдат, утік на підводному човні.
У них було дуже багато поразок. І цікаво, що ці поразки часто пов'язані з українцями. Наприклад, один з моїх улюблених історичних персонажів – це князь Костянтин Острозький, це часи Великого князівства Литовського й Руського.
Була битва під Оршею, коли московити намагалися захопити давні території Русі, і Костянтин Острозький вів спільне литовсько-українське військо проти них.
Численний дисбаланс був не на користь наших військ, але тим не менш Острозький їх розбив, отримав велику пошану, його вважали ледь не найвеличнішим полководцем тих часів.
Потім відома Конотопська битва, де Іван Виговський, наш славетний гетьман, разом із кримськими татарами розбив московитів під Конотопом, і дуже довго вони потім від того відходили. До речі, тоді був шанс на Москву піти та її захопити.
Але, як завжди, тут на місцевому рівні відбулися пертурбації та внутрішні непорозуміння, які вплинули на генеральну лінію.
Також була, наприклад, Лівонська битва, коли були розбиті війська Івана Грозного.
Якщо взяти сучасну історію, Афганістан – Радянський Союз програв. Чеченська перша війна – росіяни її програли. Знаєте, історія може давати нам підказки. Маючи тоді перевагу, чеченці підписали Хасавюртовські угоди, в підсумку три роки пройшло, росіяни набралися сил і почали другу чеченську кампанію.
Тобто росіян не треба боятися. Їхня головна перевага – це людський ресурс.
У них є одна велика проблема, і ця війна теж це показала: вони завжди недооцінюють свого супротивника. Тобто їхня зухвалість, яка присутня на побутовому рівні – це і є їхня ахіллесова п'ята.
Але в них є інша небезпечна риса: вони довго запрягають, але потім все ж таки роблять роботу над помилками і можуть у якийсь момент мобілізуватися.
Власне, те, що було під час Другої світової війни. Вони можуть собі це дозволити завдяки величезному людському ресурсу, який вони не цінують.
"Грушевському та Винниченку все остогидло, а Петлюрі – ні"
– Ми почали з Першої світової війни. 1917-1918 роки – чи могла тоді Україна здобути свою державність? Чи був в України реальний шанс?
– (Робить паузу) Важко сказати. Мені хочеться вірити, що шанс був.
Якщо дивитися на кількісне протистояння з більшовиками, то насправді їх було не так вже й багато. Частину перебили наші юнаки, які боролися під Крутами, але частина, війська Муравйова, дійшли до Києва – приблизно три тисячі людей. Тобто Київ не зміг стримати тритисячний підрозділ більшовиків.
Це говорить про те, що якби ми тоді змогли краще організувати війська і мобілізувати їх, то історія могла би піти по-іншому, тому що більшовиків не було багато.
На жаль, тоді у нас не було потужних військових ресурсів. З іншого боку, наші очільники, як мені здається, теж недооцінили історію з більшовиками.
Нам потрібно комплексно дивитися на цю історію. Перша світова війна закінчилася, Російська імперія розвалилась. Наші очільники подумали, що це щось таке дрібне, зараз воно пройде. Але так не вийшло.
Більшовики були дуже вправними в пропаганді. Їхні гасла були абсолютно примітивні, але саме їх чекав народ. "Селянам – землю, робітникам – фабрики".
Нагадаю, кілька років вже йде війна, всі виснажені. І тут з'являється хтось, хто каже: "Забудьте все це!". Наші лідери цього недооцінили і, відповідно, в підсумку програли.
Але якби вони краще працювали мобілізаційно з військами, пояснювали їм, для чого це робиться, і також розгорнули масовану пропаганду серед селян, мені здається, що все могло піти по-іншому.
– Чому в той час Європа нас не підтримала?
– Це ж не був Євросоюз, як зараз. Європа нас у принцип, підтримала. Якщо ми говоримо про Німеччину, то вони надіслали свої війська...
– Бо це було вигідно Німеччині.
– І це ключовий момент. Перша світова війна – це була ресурсна війна. Тобто німці підтримали нас за ресурс.
Тоді був укладений так званий "хлібний договір", коли німці сказали: "Ми вам поставимо наших солдат, але ви нам відвантажите хліба, зерна і так далі". Тобто, ви нам – їжу, ми вам – військо.
Але коли вони зрозуміли, що далі це не працює, то все, підтримка закінчилася.
Тоді не було у суспільстві таких понять, які є зараз: демократія, війна за справедливість, цінності. Це були геть інші часи.
– Поговоримо про українських особистостей тих часів. Михайло Грушевський – як би ви його охарактеризували?
– Філософ, мрійник, соціаліст. Ну і в підсумку мені здається, що йому все це остогидло, і він вирішив відійти від справ.
– Письменник, харизматична особистість, людина дуже амбітна. В підсумку йому все це остогидло, і він вирішив відійти від справ.
– Він боєць, дуже амбітна людина. І от йому якраз не остогидло, він вирішив боротися до останнього.
– Чому російська пропаганда так серйозно атакує Петлюру до сьогодні?
– Дуже просто – тому що вони завжди беруться за тих, хто зміг. Ті, хто не зміг, їм не цікаві. Петлюра зміг.
Якщо ми дивимося безпосередньо на той період, то він програв, але концептуально він виграв. Те, що було створено при Петлюрі, заразило величезну кількість людей відчуттям того, що потрібно боротися.
І це потім трансформувалося в Організацію українських націоналістів, пізніше в УПА, пізніше в шістдесятників, пізніше вже в те, що відбувається сьогодні.
Що про Петлюру говорить російська пропаганда? Що це якийсь типу маргінальний бандит. Ок, давайте подивимося: герб – Петлюра, гроші – Петлюра, державні печатки і міністерства – Петлюра. Тобто в нас був повноцінний державний апарат.
– Скоропадський. Як би охарактеризували його?
– Монархіст, дуже контраверсійна фігура, цікавий мікс. Тому що він, з одного боку, був прихильником царської Росії, тобто бачив Україну як частину царської Росії зі своєю автономією. Але з іншого боку, Скоропадський був великим українським патріотом.
Скоропадський був генералом царської армії та командував підрозділом Російської імперії. Це людина, яка виховувалася в чіткому розумінні, яким має бути світоустрій. Для нього були важливі певні цінності.
Мені здається, що в якийсь момент Скоропадський почав усвідомлювати, що, напевно, Україна має бути незалежною, тому що все навколо змінюється. Але поки він починав це усвідомлювати, його і змели.
– Чому Скоропадський посадив у в'язницю Петлюру?
– Петлюра в принципі був опозиційно налаштованою і доволі радикальною людиною. Петлюру насторожувала промонархічна позиція Скоропадського.
І мені здається, що ці намагання Скоропадського якось там знайти спільну мову з "хорошими руськими", для Петлюри це було неприпустимо.
До речі, Скоропадський його потім випустив з в'язниці і сказав, що "тільки, будь ласка, не роби нічого проти нас". Розумієте, яка була висока політика – випустили під чесне слово (сміється)?
І що зробив Петлюра? Одразу поїхав з Січовими стрільцями домовлятися, щоб Скоропадського зносити (сміється).
[UPCLUB]
"Ми б мали більше говорити про Петлюру. Він зробив дуже багато"
– На вашому каналі було відео про те, як вбивають російських правителів. Якщо узагальнити, то як зазвичай закінчують російські керманичі?
– Дуже погано. Це постійно результат якихось внутрішніх розборок. Візьмемо останнього імператора Миколу ІІ – це ж страшні смерті. Вони не закінчують добре.
Їх там то труять, то розстрілюють всю сім'ю. І це показник російської хворобливості політичної системи.
– Спираючись на історичний досвід, якою може бути смерть Путіна?
– Як українцю, мені б хотілося, щоб вона настала якомога швидше. Чисто по-людськи хочеться, щоб йому повернулося все те, що він зробив нам.
Не знаю, може, це недобре так говорити з точки зору гуманності чи релігії, але хочеться, щоб це не було легко для нього.
Та треба бути реалістами: можливості сучасної медицини, в тому числі російської, зараз фантастичні, якщо ми говоримо про такий левел, як у Путіна. Думаю, що його ще можуть довго тримати на різних підтримуючих речах, а отже, він спокійно ще років 20 може протягнути.
Як він помре – не знаю. Можливо, під час одного із заколотів там всередині. А може бути й інакше – часом в історії так буває, що наступило завтра, і щось відбулося таке, що ніхто не очікував. Варіантів безліч.
– Чи є в історії України фігура, яка би вам особисто нагадувала Зеленського в нинішніх умовах?
– Ми не можемо проводити прямих паралелей з кимось конкретно, тому що всі в абсолютно різних умовах, ситуації в кожного різні.
Але певною мірою можна говорити про Петлюру, тому що рівень викликів – приблизно дотичний.
На кону стоїть все: ми або програємо – і не будемо існувати як держава, або не програємо – і на тебе як на лідера падає вся відповідальність.
Я думаю, що Зеленський, як і Петлюра тоді, зараз відчуває цю відповідальність – в цьому, напевно, їхні ситуації і подібні. Я не готовий говорити, чи вони схожі по методах керування, оцінках чи своїх діях, але от ситуативно мені здається, що це таки подібні ситуації.
– Хто для вас є найбільш недооціненою фігурою в історії України?
– (Замислюється) У нас був такий гетьман, як Іван Виговський, або такий гетьман, як Кирило Розумовський.
І якщо говорити про більш сучасну історію, то ми мали би більше говорити про людей на кшталт Петлюри однозначно. Я все ж вважаю, що він зробив дуже багато для нашої країни.
Роман Кравець, УП
Фото та відео Назарій Мазилюк