Главный роман этой войны напишет "хороший русский"? Тарас Прохасько о прошлом, литературе войны и Украине Жадана и Андруховича

Чверть століття тому, влітку 1998 року, на перон Львівського вокзалу вийшов молодий чоловік із розбитим підборіддям. Кілька пляшок дешевого українського рому дзвеніли в його рюкзаку. Обличчя він розбив напередодні ввечері, коли катався в темряві на спортивному велосипеді свого приятеля. Часу зашивати рану не було, тож чоловік махнув рукою і вирішив їхати до Львова так. Він прибув на одну з найважливіших подій у житті – презентацію своєї першої книги. Алкоголь призначався для її відвідувачів.

Подія проходила в закапелку, який багато років по тому буде носити ім'я культурного діяча Маркіяна Іващишина. А тоді Іващишин був одним із гостей презентації і, не виключено, частувався привезеним із Івано-Франківська ромом.

Саме в цьому місці ми і зустрічаємося з Тарасом Прохаськом. У 98-му він дебютював збіркою повістей "Інші дні Анни". А зараз є одним із найпопулярніших сучасних українських письменників, есеїстом, представником "Станіславівського феномену" та лауреатом Шевченківської премії.

Цього разу він приїхав у Львів на щорічний Lviv BookForum, що, за даними організаторів, зібрав приблизно 20 тисяч відвідувачів наживо і ще втричі більше – онлайн.

В інтерв'ю "Українській правді" Тарас Прохасько зізнається, що мріяв залишатися просто письменником, але війна змусила його бути українським письменником. Тобто людиною, яка має говорити про речі, які не були промовлені, про реальні настрої, тенденції та ідеї. Літератором, що мусить не просто розповідати, а роз'яснювати.

"Українські письменники багато зробили, щоб ця війна взагалі виникла"

– Ви кажете, що тепер як письменник маєте роз'яснювати сьогодення, але раніше говорили, що українська література не має бути просвітницькою.

– Тут ідеться не про просвітництво, а про інше – про певний стан рефлексій, що допоможуть зрозуміти глибше ті причини, які привели до війни. Зрозуміти, якими кожен з нас прийшов до війни і куди вона далі може запровадити.

Сьогодні з'явилося покоління, яке через новий спосіб обміну інформації в суспільстві втратило підставове розуміння того, як було зовсім недавно. Яке не бачить закономірностей та аналогій, тому що не пам'ятає, що було, наприклад, 20 років тому.

– А чи не несуть відповідальність за це в тому числі письменники? Якщо подивитися на теми художніх романів: не так багато авторів звертають увагу на те, що відбувалося в Україні останні 20 років.

– Це ознака того, що українська література починає жити за такими ж закономірностями, як і світова. Подорож у фантастичні світи – це загальна тенденція.

Українські письменники останніх десятиліть дуже багато зробили, щоб ця війна взагалі виникла, тобто щоб вона стала гарячою (нижче Прохасько розмірковує, що стан війни в Україні відчувався ще до 2014-го року – УП). Українська література зуміла в певних шарах суспільства спонукати до кристалізації української ідентичності. І вона здалася агресорові небезпечною і некомфортною. Тобто поки були "братні народи", то потреби в гарячій війні не було.

– Щодо світових тенденцій. Хочу процитувати літературознавця Михайла Назаренка: "Одна з багатьох, багатьох трагедій української літератури в тому, що після чергового погрому доводилося повертатися на два-три кроки назад, аби наново робити те, що вже було зроблено, і досить давно". Тобто українській літературі доводиться наздоганяти те, що інші вже пережили та вклали в літературну традицію.

– Так, я з цим згодний. Єдиний шлях формування актуальної культури – це заповненість. Теперішній момент є тільки поверхністю чану, але ця поверхність не віддільна від всього об'єму, або, як сказали б совєцькі кораблестроітелі, – водоізмєщєнія.

Пів століття, дуже важливого для формування теперішнього способу життя, розуміння світу, культури, всіх революцій, в нас припало на колоніалізм. Українська література була страшно довго колоніальною за своєю суттю – увесь радянський час. Ідеологічно вона не залишалася модерновою, а йшла в заморожування. Не було ніякого експеримента, плюс соцреалізм страшенно подіяв. Незважаючи на те, що були файні письменники.

А з іншого боку українська нелегальна література, типу Стуса, Калинця й інших андерграундників, мусила бути антиколоніальною, тобто свого роду рухом опору. Тож література у нас була з одного боку жандармом, а з іншого боку – повстанцем.

Радянський час припав на те, що ми були вирвані з сучасного, вільного, демократичного способу життя і ставлення до культури. І це дуже велика втрата.

Хто напише великий воєнний роман?

– Ще в доковідні часи в Німеччині існував проєкт "Кассандра": на замовлення військових літературознавці вивчали літературу різних країн, щоб передбачити майбутні війни. І пару війн спрогнозували. А чи можна було так само передбачити війну 2014 року, вивчаючи українську літературу?

– Я думаю, що фахівці могли б передбачити. Я точно можу сказати, що ця невидима війна вже відбувалася. Коли Янукович став президентом, стало зрозуміло, що все йде до межі втрати державності. А з іншого боку, відчувалося, що є достатньо потуг, щоби не погодитися на втрату державності.

Я вважав, що цей стан воєнного суспільства існував давно, ще до 2014-го року, але була втеча від бажання назвати його таким. 

Країна жила у стані протистоянь, внутрішніх і зовнішніх. І коли почалася велика війна – це можна порівняти з тим, що на горі Синай Бог передав Мойсеєві явну вістку. Те, що війна є – стало правдою.

Читайте також: Тарас Прохасько: українці вміють цінувати своє й чуже життя. А росіянам все по*уй

– Що війна змінила в українській літературі?

– Я бачу дуже багато взірців воєнної літератури і безпосередньо воєнної фронтової. За великим рахунком: усі ніші заповнені. 

Мені важливо, що має бути більша відвертість – щоб не фальшувати. І це дуже тяжко, тому що література в певному сенсі стала більш ідеологічною. Це нормально, бо у воєнний час інакше не можна. Але коли робиш ідеологічні речі, з'являється певна самоцензура.

Мені здається, що саме література мала би тепер бути жорстокішою у сенсі правди. Не в тому сенсі, що бити по емоціях, а говорити більше правдивих речей.

– Але суспільство стало більш нетерпимим до того, що не співпадає з його баченням.

– Виникає вилка. З одного боку література мусить ставати частиною інформаційного простору. А з іншого – це велика втрата, тому що ще донедавна художня література мала право говорити про такі речі, які не міг написати навіть репортер, бо ризикував піти під суд.

Всі кажуть: коли з'явиться наш великий воєнний роман, як в Гемінґвея чи Ремарка? А насправді всі великі воєнні романи, за винятком, може, книги одного німецького ботаніка (мається на увазі "В сталевих грозах" Ернста Юнґера – УП) насправді є антивоєнними. Вони є звинуваченням війні. І в такому разі чи можемо ми зараз дозволити собі справді великий воєнний роман?

Не забуваємо і про те, що великим романом є "Пригоди бравого вояки Швейка". Чи готовий хтось з українських літераторів написати дуже файний, реалістичний, цікавий роман у характері швейкіани? Ні.

– Своєю чергою, росіяни можуть висміювати свою систему чи казати: "Путін відправив нас на війну, а ми не хотіли…" Наскільки велика імовірність того, що головний роман цієї війни може написати не український автор, а "хороший росіянин"?

– Дивлячись на місце російської літератури у світі, я думаю, що є дуже великий шанс. Це парадоксально. Це обов'язково буде, але цей роман все одно не буде про нашу війну.

Наприклад, при всьому старанні Гемінґвея розібратися в ситуації в його романі "По кому подзвін" йдеться не так про іспанців, чия то війна була, а про американського добровольця, який серед них опинився. Але що Гемінґвей там зрозумів? Зрозумів, що фашизм – це погано, а у проблемі іспанської громадянської війни не зміг розібратися.

– Тоді чи існував великий радянський воєнний роман?

– Я вважаю, що великим воєнним романом був "В окопах Сталінграда" (Віктора) Некрасова.

– Він теж антивоєнний?

– Так. В ньому показаний фатум людей, які захищали Сталінград. Там немає зовсім брехливої героїки, а є чесні солдати. Приречені, які мають внутрішній спокій, тому що вони прийняли те, в якій вони дупі, і просто робили те, що потрібно.

– Ви слова "Путін" і "Росія" пишете зараз з якої літери: маленької чи великої?

– Здається, я "Путін" не писав ще. І старався довгий час уникати написання самого слова "Росія" – використовував просто "руські" чи "російська". Бо мені в певний момент здавалося якоюсь дріб'язковою помстою раптом змінювати правопис назви.

Я розумію, що це все пов'язано з серйозними емоціями і пережиттями, але мені здається, що ця насмішка не є найправильнішим підходом. 

Росія – це серйозна проблема, і вона не настільки комічна, як би хотілося. Сунь-дзи би такого не робив, бо треба знати силу ворога, щоб мати шанс на перемогу.

"Прекрасна в своїй кострубатості, вільна, доволі анархістська Україна"

– Поговоримо про сучасну воєнну літературу. Що з того, що ви читали, викликало у вас відчуття, що ця книга входить у наш літературний світ надовго?

– Я таке можу сказати наразі про поезію. Є багато поезії, яка більше, ніж просто фронтова. Вона говорить про переживання і почуття, а не про ситуації, і тому має найбільше шансів залишитися довготривалою.

– Війна – це час для складних саморефлексій чи простих істин?

– Парадокс полягає в тому, що прості істини приходять через складні саморефлексії. Виявляється, що для того, щоб побачити простоту істини, треба складно рефлексувати, і навпаки, не рефлексуючи, істину не відчуєш. 

– Якою іноземці можуть уявити Україну сьогодні, якщо спиратимуться на перекладені книги українських письменників?

– У світі були представлені два найголовніші дискурси про Україну. З одного боку, це умовно, підходи – Андрухович, Забужко. А з іншого боку – Жадан. І це два різні міфи України. 

Читайте також: Сергій Жадан: Це війна Пушкіна проти Шевченка, хочемо ми цього, чи ні

Я думаю, що тепер буде більше перемагати сприйняття України в міфі Сергія Жадана. Тобто прекрасна, дещо кострубата, вільна, доволі анархістська, але разом з тим дуже понятійна в певному сенсі Україна. Це не характеристика творчості Жадана – це ілюстрація міфа про Україну. 

А міф Андруховича і Забужко – про те, що українська історія та культура є паралельними з європейськими, просто з так званим південно-східним колоритом.

– А кого з неперекладених авторів треба перекласти зараз для іноземців, щоб вони краще розуміли Україну?

– Проблема розуміння України є в тому, що знання про Україну через літературу нібито з'явилося на порожньому місці. Є автори, які раптом стали знаними у світі. Вони добре розказують про Україну, але для того, щоб розуміти Україну, потрібно ще читати українську літературу, починаючи, скажімо, від Котляревського, Франка, Стефаника, Плужника…

– Тобто ви би порекомендували видавцям перекласти їх?

– Я порекомендував би рекламувати українську давнішню літературу. Скажімо, про Польщу європейський культурний читач знає, починаючи не від Єжи Пільха чи Олі Токарчук, а від Міцкевича.

Перевага російської літератури в тому, що теперішню російську літературу на Заході сприймають як продовження певної традиції, з якою вони знайомі. Коли читають про теперішню Росію, вони вже перед тим прочитали Чехова і Пастернака.

Жоден геніальний твір не може стати портретом якоїсь країни, якщо він представлений один, коли не відома тяглість цієї літератури. А про нашу культуру, на жаль, мало що знають.

"Ще 20 років тому нам говорили, що українська класика – це плач і чорнуха"

– Який головний художній роман незалежної України?

– Я вважаю, що найважливішими для теперішньої української літератури були романи Андруховича 1990-х, 2000-их. Бо дуже добрий роман "Радіо ніч" вже не приймався з такою ваготою як "12 обручів". То був час, коли формувалося уявлення про сучасну українську літературу у кількох поколінь читачів. Воно стало, по-перше, таким поштовхом, імпульсом до української літератури. А по-друге, як перше враження, воно стало еталонним.

А якщо говорити про пізнішу значимість, безумовно, то твори Жадана. Чим потужні великі автори, такі як Юрко (Андрухович) чи Жадан – вони творять певний світ. І тому казати, яка саме їхня книжка найбільш значна (немає сенсу – УП).

– В соцмережах зараз спостерігається бум на огляди книжок – буктокінг. Це розвиває чи навпаки розмиває поняття "літературна критика"?

– Це насправді велика проблема української літератури, що у нас літературна критика фактично вийшла з популярного кола. Вона існує в академічних колах, але притомних, популярних, фахових, літературознавчих текстів, а не просто "три сердечка" чи "фак" – цього дуже бракує.

Але це особливість теперішнього часу, коли створений такий простір, де автором може бути кожен. Ще давно говорили про смерть автора, і ось воно дійшло до якогось свого піку.

– З повномасштабною війною ми переважно відмовилися від російського контенту. При цьому перейшли на український? Чи так це не працює?

– Я думаю, що це все перебуває у стадії ферментації. Ще не до кінця з'ясовано, як все буде.

Крім власної української культури ми мали непогану підготовку за останні роки, тому що дуже багато з'явилося українських перекладів з різних літератур. І у певних середовищах від російсько-центричного дискурсу уже давно відхилилися в бік інших культур світу.

Це дало поштовх до двох речей. До створення нового українського продукту, особливо у популярній культурі. А з іншого боку з'явилися досить серйозні пошуки, те, що називається ad fontes – до джерел. 

Культурна людина не може не знати стебла, на якому тримається колосок, який вона споживає тепер. Має орієнтуватися, звідки воно росте і що було.

Десятиліттями нам нав'язували якусь певну пустку свою, що у нас нічого визначного і нічого якісного не було. А тепер сучасні видавництва вдаються до чисельних перевидань, навіть класиків 1910-20-их років. І це – нове прочитання, бо ще 20 років тому нам говорили, що вся ця українська класика – це плач і чорнуха. Що на такому виховувати дітей – собі самому шкоду робити. І що це кріпацька сільянська література. 

А виявляється, що ні.

Рустем Халілов

Фотографії: Євген Руденко