Рова с крокодилами между Украиной и Россией не будет. Мирослав Маринович об угрозах будущего, национальной болезни и культуре отмены

Якось за радянських часів дисидент Мирослав Маринович прибув до Москви з візитом до правозахисника генерала Петра Григоренка. Але перш ніж вирушити в гості, як і значна кількість радянських громадян, що вперше опинилися в столиці імперії, Маринович попрямував в її серце – на Червону площу.

Була зима. Маринович дивився на башти Кремля і згадував тих, хто, розмовляючи з дисидентами, крутив пальцем біля скроні. "Ти не розумієш, що ця система всесильна? Як ти можеш вірити, що в тебе будуть сили її подолати?" – питали вони.

І тепер, коли Кремль здавався таким вічним, таким льодовим, таким непорушним, Маринович усвідомив цей разючий дисбаланс сил.

Він розвернувся й поїхав до генерала Григоренка. 

І там до нього прийшло нове одкровення. Він спілкувався з Григоренком, бачив його щиру посмішку і якоїсь миті зрозумів, що сила цієї людини набагато більша, ніж сила всієї радянської системи.

Григоренко, старший за Мариновича на 42 роки, до розпаду імперії не дожив. А от у Мариновича є надія побачити її падіння вдруге. 

В інтерв'ю "Українській правді" колишній радянський політв'язень, член Ініціативної групи "Першого грудня", проректор Українського католицького університету, філософ Мирослав Маринович зізнається, що зараз, як і сорок років тому, він відчуває трупний запах цієї імперії.

А також розповідає, як нас змінює ця війна, яку національну хворобу вона не може вилікувати, чому культура скасування щодо росіян неефективна і чому під час вирішення долі РФ Україна не має залишитися осторонь.

Моральна гемофілія

– Коли українська мова перестане бути ознакою патріотизму? 

Я от про що: в серпні соціологічна група Рейтинг опитала українців щодо їхнього уявлення про патріотизм. 45% назвали ознакою патріотизму спілкування українською мовою. Тож коли використання української мови буде вже настільки поширеним, що це виглядатиме просто як звичний стан речей?

– Я би повторив тут українську приказку, яку дуже любив митрополит Андрей Шептицький: Божі млини мелють поволі. Особливо в питанні мовному. Потрібен час, потрібна добра воля людини.

Я не любив, коли мене в таборі силували говорити російською мовою з моєю матір'ю. Я пам'ятаю цю свою нестерпну тугу, прагнення протестувати проти цього. Я не хочу викликати те саме почуття в російськомовних українців. Хоча я дуже високо ціную тих, хто усвідомив той парадокс, що вони говорять мовою агресора, і перейшов на українську.

– Коли мовна проблема для України стане неактуальною, тому що і так всі говоритимуть українською, що тоді має стати ознакою патріотизму?

– З одного боку, це любов до землі.

Я пригадую момент, коли прощався з Києвом, коли мене везли в "столипіні" (столипінському вагоні для перевезення засуджених – УП) на ув'язнення (Мариновича засудили в 1978 році за антирадянську пропаганду – УП). І коли проїжджали через Дніпро, наглядач випадково відкрив віконечко. І я раптом всією енергією своєї душі побачив київські схили і Дніпро. Це було фантастичне враження.

Любов до землі є значною частиною любові до України. Але головним, я думаю, все-таки є любов до людей. Це не тільки любов до тих, хто нам подобається, а це і любов до тих, хто нам не подобається сьогодні.

Ми повинні зрозуміти і їхній біль, і десь через взаємне пошанування болю ми маємо вийти на взаємну повагу. На тичинівське "чуття єдиної родини". От тут я би шукав патріотизм.

– Знов до опитування. Найбільшими загрозами роз'єднання українців можуть стати політичні конфлікти, вважають 62% опитаних, і взаємні звинувачення – 59%. Зараз політичне життя майже мертве. Тож, може, краще і далі жити в такому стані?

– Це чудово, якщо суспільство консолідоване. Але що ми розуміємо під консолідованістю? Оцей унісон, який нібито мав би бути в ідеї Єдиного марафону, коли всі говорять одним голосом? 

Читайте також: Телевізор і влада. Як працює телемарафон зсередини та хто його курує

Якщо це і допустимо під час війни, то згодом воно може бути небезпечним. Це буде створювати спокусу для влади, що можна штучно створити таку нібито консолідацію. Тому якщо не брати до уваги гострий момент війни, то я б вважав ідеальною ситуацію багатоголосся.

Кожен, хто чув колись хор, бачив цей ефект, коли хористи співають різними голосами. Але при цьому, що важливо, співають в одній тональності. Оце ідеал.

– Більше як половина українців вважають взаємні звинувачення загрозою. До того ж зараз ми стикнулися з єдиним ворогом. Але чому, незважаючи на це все, ми не облишили звичку взаємних звинувачень?

– Діагноз цій хворобі дав митрополит Андрей Шептицький. Він це назвав "моральною гемофілією". Це просто наша національна хвороба. 

– Тобто так буде й надалі?

– Можливо, буде і далі, якщо ми не знайдемо ліків для нейтралізації цієї хвороби. 

Чому він назвав гемофілією? Бо гемофілія – це коли від найменшого порізу кровотеча не зупиняється, людина може навіть померти. Якщо гемофілія – це неможливість спинити кров, то моральна гемофілія – це неможливість спинити суперечку.

Ми починаємо сперечатися, ми входимо в раж, ми не хочемо прийняти, що чиясь точка зору може також мати елемент правди.

Неможливість спинити цю ворожнечу була причиною наших історичних бід та поразок. Так, наприклад, було в історії між мельниківцями і бандерівцями. Або згадайте Помаранчеву революцію, і як потім ворогували ющенківці й тимошенківці.

Треба, щоб цей діагноз усвідомило все суспільство. Тут вже треба просити Бога, щоби допоміг дорослим людям справитися з цим.

Я завжди апелюю до вчителів у школах: вчіть дітей розрізняти два поняття: опонент і ворог. Як ми навчимося цього, ми нейтралізуємо в собі нашу хворобу.

– Якщо говорити не про учнів, а про студентів, молодому поколінню ця хвороба передалася?

– Передається. І ми маємо випадки, коли молоді люди захоплюються героїкою суперечки, героїкою ворожнечі й інфікуються цією хворобою.

Втім, я також не можу не бачити змін у сучасній молоді в порівнянні з молоддю моєї юності. Сьогоднішня молодь має свободу всередині неї. Не так, як на початку 90-х років, коли молодь раптом отримала цю свободу і не знала, що з нею робити. 

Сучасна молодь вже живе зі свободою. В неї дуже потужне відчуття власної гідності, але не завжди є пошанування гідності іншої людини.

Дивовижна консолідація була в перші місяці нової фази війни, коли люди просто віддавали свою душу іншому. А сьогодні вже з'являється певна недовіра одне до одного. Тож нам треба бити на сполох. 

– Коли говорять про війну, зазвичай кажуть про поразку та перемогу, а чи справді тут діє принцип нульової суми, коли тріумф однієї сторони можливий тільки за умови поразки другої? Хіба наша перемога не є перемогою і для Росії також, і навпаки?

– Я весь час, всі ці десятиліття виховував українців у логіці позитивної суми (коли має працювати стратегія win-win – УП). Але в час злочину чи війни немає позитивної суми. Ви не можете з убивцею обговорювати форми співпраці. Тому нульова сума тут присутня. 

А тепер – що таке виграш Росії? Пригадаймо середину 20-го століття. Поразка Гітлера у війні була поразкою Німеччини чи її виграшем? Ціла низка німецьких діячів говорила про те, що поразка нацистської Німеччини у війні була перемогою німецького народу. Він зміг повернутися до стану нормальної цивілізованої нації в Європі.

Чи це спроможна буде зробити Росія? З одного боку, зараз це виглядає майже фантастично. Ситуація ускладнюється тим, що Німеччину можна було окупувати. Росію ви не окупуєте. Тому тільки зсередини Росії може відбутися оцей злам, ця зміна парадигми Росії, як говорив російський мислитель Юрій Афанасьєв. 

Захід панічно боїться будь-якої розмови про деколонізацію Росії, про її розпад. Це повторення давнього прикладу, коли Джордж Буш і Маргарет Тетчер приїжджали 1991 року до Києва перед нашим референдумом. Вони виступали у Верховній Раді й апелювали, що не треба впадати в націоналізм, не треба думати про незалежність.

Але я переконаний, що історію спинити не можна. Розпадалися всі імперії. Розпадеться і ця геноцидна імперія.

В той час, коли я був у таборах (це були 70-ті – початок 80-х років), Радянський Союз був дуже сильний. Але ми в таборах чули трупний запах Радянського Союзу. Тепер Путін розмахує атомною зброєю. Але я чую трупний запах Російської імперії.

– Але коли сто років тому до влади прийшли більшовики, їхні противники теж не вірили, що таке безглузде утворення і керування – це надовго. Мабуть, вони теж відчували трупний запах, але СРСР простояв майже 70 років. 

– Ви говорите про людське відчуття часу, а є, скажімо так, Господнє відчуття часу. Це різні терміни, різні тривалості. Коли я кажу про трупний запах, я не кажу, що це станеться цього року. Це може статися через тиждень, а може – через десять років. Але станеться.

"Ми змушені вирішувати долю Росії, бо інакше це зробить Захід"

– Нещодавно був скандал щодо участі на одній панелі українського та російсько-американського письменників: Андрія Куркова та Маші Гессен. На вашу думку, чи можемо ми виступати на одному майданчику з росіянами?

– Ви заганяєте мене на мінне поле. Я не буду лукавити і не буду приховувати свого справжнього ставлення до цього. Мені не подобається "cancel culture".

Чому? Тому що це пошуки простого рішення, яким можна вирішити всі проблеми. Але життя складніше. І рову з крокодилами між Росією та Україною не буде – це я вам точно можу сказати. 

Світ сьогодні глобалізований, і вирішувати проблему Росії ми, українці, будемо змушені. І я волію брати участь у вирішенні долі Росії. Бо якщо ні, тоді її вирішить Захід, а українцям скаже: не хочете, то й живіть у своїй бульбашці.

Читайте також: Росія отмєна. Як світ скасував одну країну – історія в 10 картинах

Я розумію емоції і я не є суддею тим, хто реагує емоційно. Цю фразу обов'язково напишіть у статті. Але суспільство мусить думати про майбутнє. 

Коли була боротьба з нацистським режимом, то і в той час велися переговори з нацистами. Я був у Швейцарії в будинку, де відбувалися таємні переговори між нацистами і західними союзниками. 

Тобто є рівень людських емоцій, а є рівень міжнародної політики і стратегічного бачення. Я би хотів, щоб українці були спроможні діяти на обох рівнях.

– Але якщо не пропонувати цю культуру скасування щодо Росії, то чи не складеться враження, що з нинішньою Росією можна домовлятися?

– Під час моїх контактів із Заходом, як правило, по зуму, уже не одна людина казала: "Я вас не можу зрозуміти. Ви вважаєте, що ви маєте правду, а не росіяни?" – "Так". – "А чому ви її не говорите на тих зустрічах (де є росіяни – УП)? Чому ви відмовляєтеся сідати поруч із росіянами?".

Я розумію, чому. І я так само відмовляюся від подібних пропозицій. 

("Хороші" – УП) росіяни щиро вірять у те, що путінський режим є злочинним, вони хочуть його демонтажу, але вони щиро переконані, що Росія не є імперією. 

Скажімо, наш побратим, табірний росіянин Александр Подрабінек (радянський політичний в'язень – УП) недавно виступав на Заході й на повному серйозі переконував, що немає в Росії імперських настроїв, і тому треба боротися просто з путінським режимом. Він продовжує традицію російських демократів, які були переконані, що треба ставити питання про демократизацію Радянського Союзу, а не про його розчленування.

Я думаю, що поки Росія не потерпить поразки в цій війні, вони не замисляться над своїм імперським минулим. Мені сподобалася фраза із соцмереж: "Росія должна больно шмякнуться". І тоді тільки почнеться, можливо, процес морального покаяння народу, після якого він спроможний буде осмислити свою історію. А без цього морального покаяння ви нічого не зробите.

– А були в історії приклади, коли без окупації відбувалося моральне покаяння?

– Я не є істориком, але думаю, що тільки окупація і поразка струшує національне почуття до тієї міри, коли можна дивитися іншими очима.

– Але все ж таки, чому ви проти культури скасування щодо росіян? 

– Якщо я стану на точку зору, яка сьогодні популярна в Україні, що Росія ніколи не зазнає морального покаяння і це є народ злочинець, то я стану на точку зору, що Господь свідомо створив злочинний народ, який ніколи не буде жити в цивілізації. 

Я на таку точку зору стати не можу. Принципово. 

В часи Другої світової казали, що німець – це монстр Європи, ніколи він не буде цивілізованим. Минув певний час, і він став цивілізованим.

Тому я залишаю мікроскопічну ймовірність того, що цей народ переживе (покаяння – УП). І я не виключаю, що роль українців у цьому буде велика.

– Продовжимо ходити по мінних полях і "хороших росіянах". Нещодавно літератор Дмітрій Биков випустив книгу під назвою "VZ. Портрет на фоне нации". Судячи з анотації, VZ – це Володимир Зеленський. "Герой, який захистив нашу людяність", – йдеться в описі книги. Чи нормально, коли зараз російський письменник пише про українського президента?

– В мене це не викликає бажання заборонити йому писати про українського президента. Кожен, кому не лінь, в Україні висловлюється щодо всіх президентів.

– Тобто певної міри цинічності чи паразитування на популярності Зеленського тут немає?

– Якби це була насмішка над президентом Зеленським, я би сказав, що ти не маєш морального права так чинити. Але хвалити його в той час, коли над ним знущається твій президент (тобто для Бикова це Путін) – це вже певна сміливість. Тут не бачу проблеми.

Якби ми писали про нашого президента, нам би сказали: чого ви себе хвалите? А коли хвалять збоку – це зовсім інша ситуація.

– Що росіяни, на вашу думку, не можуть зрозуміти самі про себе?

– Вони не можуть зрозуміти, що впродовж своєї історії робили одну засадничу помилку. Вони не карали своє керівництво за вчинене зло. Такого поняття, як верховенство права, яке передбачає покарання за вчинені злочини, на високому суспільному рівні там немає. І тому це означає, що вони постійно залишають зерна майбутніх злочинів у ґрунті.

І тому відповідальності за злочини накопичилося стільки, що зараз цей народ стоїть перед проблемою. Або бути покараним, я не знаю – Господом Богом, всім світоустроєм – і зникнути з лиця землі, або пережити катарсис і покаятись.

– А хіба ми самі караємо керівників за зло?

– Ми теж цього не вміємо робити, але я хочу вірити, що війна зробила крок у подоланні цієї традиції.

Я бачу, як змінилося українське суспільство протягом 30 років. Росія та Україна починали з одного і того самого місця. Україна повільно-повільно, але рухалася вперед і пройшла достатньо добру дистанцію. Росія пішла в минуле. Тепер вони в минулому Петра I і Івана Грозного, а ми – за крок до європейського майбутнього.

"Небезпека ненависті"

– В радянські часи слова "український дисидент" можна було вважати синонімом слів "український патріот". А зараз можна бути одночасно і дисидентом, і патріотом?

– Феномен дисидентства, яким він був тоді, можливий лише в тоталітарному суспільстві. Коли ти себе протиставляєш цій системі. В Україні немає тоталітарного режиму, і можна мати іншу думку. 

– Якщо зараз висловити вкрай непопулярну публічну думку, це викличе помітний осуд з боку суспільства. Коли опір непопулярним думкам з боку суспільства був сильніший: зараз чи за радянських часів?

– В ті часи через пропаганду протест проти твоєї думки взагалі зашкалював. Тільки відбувалися якісь суди, як з'являлася купа статей про звірське, нацистське, бандерівське обличчя.

Звичайно, зараз такого опору немає. Зараз це все концентрується здебільшого в Фейсбуці. Тому я перестав дивитися Фейсбук, я не хочу інфікувати себе. Бо там не тільки боти, але й люди, які справою свого життя і проявом свого патріотизму вважають відстежування всіх, хто веде себе не так, як, на їхню думку, має себе поводити.

– Зараз ми живемо в країні всесильності Фейсбуку, коли проблема умовно "маленької людини" через суспільний розголос може легко дійти до рівня міністра. Це свідчить про силу громадянського суспільства і слабкість інституцій?

– Я би сказав, це про слабкість системи, слабкість демократії. Але зараз мені заважає сформулювати своє ставлення випадок у Канаді з Ярославом Гуньком, коли спікер парламенту змушений був залишити свою посаду. 

Перш ніж звинувачувати людину, треба дослідити, хто він, яка його історія, а тоді вже робити висновок. Для західного суспільства характерна презумпція невинності. Ви доведіть. І якщо доведете, тоді хай чиновники висловлюють жаль і йдуть у відставку. А так – це знову ж cancel culture.

– В мене виникають паралелі з нещодавнім розслідуванням УП щодо роботи в комендантську годину київського клубу Boho – заклад працював, а поліція нічого не робила. Після виходу матеріалу лунали голоси з вимогою до міністра внутрішніх справ піти у відставку. Як вважаєте, в таких випадках чи має суспільство вимагати одразу звільнення керівника?

– Я би сказав так: я не заперечую, коли люди цього вимагають. В цьому і є сила суспільства. Хай воно вимагає, хай міністр покрутиться на оцій сковорідці, знайде винуватців і відзвітується перед суспільством. Тільки хай не шукає цапів-відбувайлів.

– На початку бесіди ви згадували Андрея Шептицького. Процитую знайомий вам вислів митрополита: "Щоб остерігати молодь перед такою небезпекою відступлення від українства, деякі вихователі вважають, що елементом, який є обов'язковим для патріотичного виховання, є доза ненависті щодо ворогів". 

У наш час чи не є доза ненависті до ворогів запорукою того, що покоління, якому ця війна вже не болітиме так, як нам зараз, знов не зблизиться з нашим східним сусідом?

– Я в таборі усвідомив всю небезпеку ненависті. Я бачив людей, які були знищені ненавистю. Я собі сказав, що не хочу так. І засуджуючи комуністичну систему, я постарався не живити в своїй душі ненависті до своїх кривдників.

Читайте також: Мирослав Маринович. Дисидент та душа компанії

Ми в Українському Католицькому університеті робили одного разу круглий стіл, який модерувала людина, що була на фронті. І я його спитав про ненависть. І він сказав: "Я не міг не ненавидіти, коли був у окопах. Але повернувшись, я стараюся тієї ненависті позбутися, бо це небезпечно для мене". Я готовий був його розцілувати.

Раніше в друкарнях знали, що люди, які постійно працюють зі свинцем, отруюються. І періодично треба було організм звільняти від цього свинцю. Так і на війні люди набираються "свинцю" ненависті. А потім, як перед тим хлопчиною на семінарі, стоїть завдання того свинцю позбутися.

– І на завершення – питання про молодь. Якому поколінню української молоді після закінчення Другої світової було найважче? 

– До 2022 року я би сказав, що періоду націоналістичної боротьби, УПА, бо там вони мали справу з оголеним насильством сталінського режиму, яке використовувало всі нагоди для того, щоб довести людину до якихось позамежевих страждань.

Наприклад, мені розповідала мати, що для окупованих радянською владою земель типовою була сценка, коли вбили "совєти" когось з упівців. І щоб виявити родичів, вони кидали трупи на площі і зганяли усіх людей. Ну і уявіть собі: мати бачить труп свого сина – вона потрапляє в шал. "Ага, оце родичка. Забрати". Але були такі жінки, які стримували себе заради того, щоб врятувати родину. Уявіть собі, які позамежеві страждання переживає людина!

Дисидентський час у порівнянні з тим часом був набагато легшим. Хоча я й не кажу, що він був простим: прочитайте біографію Василя Стуса. Через які страждання він проходив.

Читайте також: Фатальний герой. Життя та загибель Василя Стуса як передбачення російсько-української війни

А сьогодні ми знову повернулися в час позамежевих страждань. Бо ця влада російська – вона оголено насильницька.

Довженко у своєму щоденнику згадує про одного російського комуніста, який розповідав, як підвішував воїна УПА, щоб викликати біль. І каже: "Представляєш, він хрипить, але кричить "Слава Україні!"". Це ж сценка буквально з нинішнього нашого життя. Те саме відверте насильство: українець – це не людина, ти маєш право робити з ним що завгодно.

Я побоююся, щоб ми не заразилися цим. Якщо ми собі скажемо, що це не люди і з ними можна робити все, що завгодно, ми уподібнимося їм.

А ми маємо бути стороною світла, стороною добра.

Рустем Халілов, фотографії – Євгена Руденко