Историк Александр Алфьоров: Нужно иметь план на случай смерти Лукашенко, Путина, Кадырова
Раніше науковий співробітник Інституту історії НАН України Олександр Алфьоров проводив багато часу в архівах за вивченням документів.
Також історик співпрацював із полком "Азов", в 2014-2015 роках був керівником їхньої пресслужби.
До 24 лютого 2022-го він разом із колегами перекладав три тисячі сторінок щоденника Пилипа Орлика з польської, подекуди французької та латинської на українську мову. На жаль, повномасштабна війна поставила цю працю на паузу.
Зараз Алфьоров є офіцером Збройних сил, відповідає за мотивацію особового складу Третьої штурмової бригади.
Історик фанатіє від періоду козацтва, може годинами розповідати про політику та економіку Війська Запорізького, цитуючи Івана Мазепу.
В інтерв'ю "Українській правді" Олександр Алфьоров детально розповідає про те, як складне географічне положення України вплинуло на український народ, пояснює, чому Гетьманщина була країною мрій, а Мазепа та Хмельницький – геніями свого часу.
Також історик розвінчує російські наративи про українську історію та порівнює Володимира Путіна з Катериною ІІ.
"За своєю культурою ми – одна з найбільш мілітарних держав світу"
– Раніше ви проводили багато часу в архівах, щоб віднайти нові історичні факти про Україну. Зараз ви офіцер Збройних сил України. Які завдання виконуєте?
– В мої обов'язки входить підтримка та контроль мотивації особового складу.
Це, по суті, те, що у полку "Азов" називалося хорунжа служба. Словом, зараз я в такій хорунжій службі.
Наша робота полягає якраз в тому, щоб пояснювати цінності, мотивації, культурні речі, побратимство.
Тож якщо ви пам'ятаєте "Азовсталь" і азовців, то ці бійці були не просто вишколені суперпрофесійно, але й одночасно мали в голові те, що дозволяло їм тримати не тільки зброю, але і силу переживати ті події.
Це моральна стійкість, яка дуже необхідна в цілому для особового складу.
– Чи ця повномасштабна війна змінила ваше розуміння, можливо, якихось історичних подій?
– Я прекрасно знав, хто такі росіяни. Але до кінця не вірив, що можна вчиняти погроми, не уявляв, як можна знищити, наприклад, Батурин.
Як історик, знав про ці події, але не бачив це у реальному житті. А от зараз чисто на емоційному рівні для себе це зрозумів.
– В одному з інтерв'ю ви сказали: "Для держави немає гіршого географічного розташування, як Україна". Чи можете пояснити своє твердження?
– Гетьман Іван Мазепа свого часу сказав: "Ой, горе тій чайці, небозі, що звила гніздо при битій дорозі". А я б трохи перефразував: "Горе тій чайці, небозі, що на битій дорозі, на шляху".
І тепер дивіться на територію України. Україна – європейська держава. Не тому, що так кажуть у парламенті чи з трибуни Офісу президента. А тому що ми є частиною європейської культури.
На схід від нас, за отим парканом нашого колишнього прем'єр-міністра, починається інша цивілізація – євро-азійська. На південь від нас – ісламська цивілізація. Тобто з двох боків нас оточують різні цивілізації.
Другий момент: подивимося на те, що нашу державу розділяє величезна водяна артерія – це Дніпро. В Європі на одному березі була б одна держава, а на іншому – інша. Умовно кажучи: Франція і Німеччина. Бо це природний кордон. Тисячу років тому – от як контролювати інший берег Дніпра без мобільних телефонів, без мостів? А якось люди же контролювали ситуацію і політично, і економічно.
Також зазвичай гори є природним кордоном між державами. Чомусь наші предки не просто перлися в Карпати, а перейшли Карпати.
Тому наша земля виховує мілітаризованих людей.
Далі – степ на півдні починається в Китаї за багато тисяч кілометрів. І цей степ був брамою до нас. І якщо десь у Монголії в степах якийсь кочовий народ іде, то, виходить, клином просто під нас.
Наші предки з цим степом жили тисячі-тисячі років, він приносив нам постійно ворога з іншими цінностями. Але водночас степ дарував нам універсальність. Ця універсальність дозволяла брати речі і робити їх своїми.
Наприклад, чомусь ми говоримо про те, що козаки збиралися на майдані, а не на площі. Майдан – це турецьке слово, яке означає коло. Тому що на площі це в місті, а не в лісі. Ми запозичуємо багато чого, і ці запозичення створили нас унікальним народом.
Тому ця найнезручніша територія на Європейському континенті дала нам величезну кількість бонусів.
– Відповідно географія змушує нас бути мілітарною країною?
– Так. Ми – одна з найбільш мілітарних держав світу за своєю культурою.
І ця мілітарна культура у нас з самого дитинства, вона тут (показує на серце – УП).
Тому що твій ворог може з'явитися тут буквально в обід. І тобі треба сховатися, швидко дійти до хати, повідомити. Ось, звідки воно.
На відміну від інших країн, у нас тут миттєвість нападу, бо степ приносить ворога миттєво.
І коли ми говоримо, що під вікном сидять кілька бабусь у селі і про щось говорять, мовляв: "Галя вийшла з телефоном з дому і говорила з кимось там за клунею, а Микола з якимось городським приїжджав, колодязь дивилися". Це виглядає пліткарством. Але по суті – це збір інформації, фіксація подій.
Бо якщо ти бачив чужого на своїй території 300-500 років тому, то чому він прийшов? Чому хтось приховує якусь інформацію? Може, це ворог?
Ці традиції зберігаються, ми так живемо.
– Ви раніше публічно говорили, що до окупації більшовиками територія України була на 200 тисяч квадратних кілометрів більшою за розміри, в яких вона вийшла з Радянського Союзу. Якби нам вдалося зберегти всі землі станом на 1918-1919 роки, яка це могла би бути територія України?
– Давайте пограємо в альтернативну історію.
Ми бачимо, що навіть у Європі існують маленькі держави. Але це горді держави, наприклад, Монако, Ліхтенштейн. Це європейська історія – приватна власність, свої маленькі групи, етноси.
Якщо ми говоримо про нас, то українці – це монолітно-культурна мовна спільнота, яка має свої групи.
1918 рік, закінчується Перша світова війна, моделюються різні ситуації. Європейці почули, що утворилася Українська держава, і вони почали малювати карти, атласи, наше розселення.
Тобто це європейці моделювали, як може виглядати Україна, а не мої слова. За етнічним складом ми б сьогодні справді були країною понад 800 тисяч квадратних кілометрів. До нас би входила частина Слобожанщини ще на схід – не впевнений з приводу Бєлгорода, хоча він був у складі Української держави, але в нас ще залишилася величезна кількість інших східних територій.
До нас, очевидно би, зайшла Кубань, тому що там була переважна більшість українського населення – це чорноморські козаки, колишні запорожці, яких Катерина ІІ обманула і не дала землі Одеси, Миколаєва, Херсона, а сказала: "Ідіть на Кубань".
Безперечно, це був би Крим. Це була б частина сьогоднішньої території Придністров'я, скажімо, це була б і територія сьогоднішньої частини Польщі: Холмщина, Підляшшя.
Думаю, що ще була б частина Російської Федерації – більша частина Брянської області, тому що там був Стародубський полк, який у 1918 році окупували більшовики.
Але ми розуміємо, що держави, в принципі, посуваються кордонами. Тому наш кордон – це 1991 рік. І нам з цими кордонами жити, розвивати нашу державу.
"Каховським водосховищем було затоплено пуповину козацтва"
– Знищення Каховської ГЕС – це жахлива трагедія і техногенна катастрофа. Але водночас історики нагадують, що на місці Каховської ГЕС під водою перебувало багато козацьких артефактів. Що зараз можливо знайти на дні Каховського водосховища?
– Це величезна екологічна проблема, це сотні тисяч постраждалих сімей, я вже не кажу про загиблих. Родина моєї дружини з Херсона.
В них там затопило дачу, затопило перший поверх їхнього будинку в Херсоні. Я знаю тих, хто там рятував людей з дахів дачних ділянок. Тому для мене це навіть родинна травма.
Але там, на дні можна знайти кургани бронзової доби, скіфські артефакти, козацькі артефакти. Буде і Київська Русь, яку не хотіли там шукати. Також і амфори візантійські, і князівство Литовське.
Я публічно казав, що там будуть знаходити старовинні човни, це вже відбувається.
Але я не підтримую те, що там зараз зробили. Мовляв, територія охороняється гарнізонами, все патрулюється, щоб не допустити чорних археологів.
Ніяких чорних археологів не існує, бо не існує білих археологів. Археолог – це наука і відповідна кваліфікація. Знаєте, інколи буває людина каже: "Я – історик". Запитуєш: "Ти закінчив історичний факультет?". А чи достатньо для того, щоб бути істориком, закінчити історичний факультет? Очевидно, що ні.
Те саме стосується археологів.
Я зараз би навпаки шукав добровольців, які би з металошукачами працювали під наглядом археологів, бо їх в Україні доволі мало. У нас найменша кількість археологів у Європі, кілька сотень. Треба організовувати пошукові експедиції.
Якщо нічого не робити, ці човни насправді розпадуться. Їх треба консервувати.
– Які держоргани це все мали б організувати?
– Міністерство культури. Воно дуже потребує реформування, бо це якийсь совок №2. Міністерство культури мало б сьогодні створити візитівку України для світу.
Війна прикувала увагу світу до України. Синьо-жовті барви стали кольорами боротьби проти останньої диктатури в Європі без Міністерства культури.
Міністерству потрібно запроваджувати власні механізми, щоб відкривати реальну й красиву Україну.
– У медіа вже триває дискусія, чи варто відбудовувати Каховську ГЕС. Яка ваша думка?
– Як історик я проти. Як громадянин України кажу, що я – за.
Безперечно, що московити затопили територію Великого лугу.
Каховським водосховищем затоплено території кількох січей. І безперечно, що це пуповина козацтва, яке вони просто знищили. Як історик скажу, що потрібно проводити розкопки, треба фіксувати, музеїфікувати.
Там можна створити величезні туристичні маршрути.
Дуже багато подій пов'язано з цими територіями.
Проте насправді Каховське водосховище тримало на собі південь України в забезпеченні водою. Це Миколаївська й Херсонська області, Крим. Як громадянин України розумію, що інколи треба чимось важливим жертвувати, тому що наші аграрії там просто не зможуть брати воду, якщо, звісно, не придумаємо якийсь інший водорозділ.
Тому є дві позиції, через які я роздираюсь.
"Хмельницький і Мазепа – геніальні постаті. Орлик жив Україною і не зламався"
– Ми вже почали говорити про козацтво, а в суспільстві є доволі багато стереотипів про козаків. Чим насправді була Гетьманщина?
– Гетьманщина має офіційну назву – Військо Запорізьке. Це офіційна назва нашої держави як Русь, як Військо Запорізьке. Це назви нашої держави в різний період.
Гетьманщина була невеликою європейською державою, але буржуазною. Землевласники – це лицарі. Ідальго в Іспанії, сери в Англії, шевальє у Франції, шляхта в Польщі, в Україні і в Білорусі.
Козаки – це той самий лицарський стан. Це люди, які в Російській імперії мали б стати дворянами. Козаки мали свої герби, право на носіння й використання зброї. Податків не платили, були єдиними, крім церкви, землевласниками.
Козаки судилися за різними законами, в різних судах.
Тобто Гетьманщина – це була буржуазна країна, де гроші насправді зароблялися переважно з прибутків. Це млини, маленькі заводи, винокурні, торгівля.
Чому Петро І в дитячому віці дивився на Мазепу, на цього прекрасного вусатого красеня, який може говорити на різних мовах, з відкритим ротом? Бо Мазепа показав їм, хто такий європеєць.
Мазепа отримував близько 70% прибутків за рахунок того, що Гетьманщина продавала алкоголь в Московію. От якщо ми подивимося на Лавру, на інші церкви, монастирі, які відновив Мазепа, він це зробив за гроші від торгівлі алкоголем. А де залишається п'яненький жмих, там можна і свинок розводити (посміхається).
Між Гетьманщиною і Московією був митний кордон. Приїжджаєш – платиш мито. Тому нашу горілочку, яка горіла, можна було завести діжечку, а там розвести водичкою – водочкою. І там п'яні і задоволені, а сюди гроші капають.
Я люблю повторювати, що Гетьманщина – це насправді країна мрії. Це культурна, освічена, побожна й справедлива країна.
Звісно, що форма правління була монархічна. Бо гетьман – це монарх, це була така східна монархічна модель, де був свій сенат – старшина, яка інколи зловживала своїми посадами.
Насправді ця держава несла культуру і міць, яка дозволила згодом нам не зникнути в обіймах імперської шинелі.
– Хочу зупинитися на трьох особах. Перша – це Мазепа. Як ми зараз маємо ставитися до Мазепи?
– Простою мовою – це дуже крута персона.
– Він олігарх був?
– Так, Мазепа був олігарх. В Європі завжди вважалося, що найважча професія – це бути правителем. Бо ти під Богом ходиш і ти правиш.
Мазепа був надзвичайно багатою людиною. В принципі можна сказати, що в Центрально-Східній Європі це була найбагатша людина.
Він мав сотні тисяч кріпосних на території Московії, тому що тоді у нас державного кріпосництва не було. Він був "менеджером" Гетьманщини.
Мазепа отримав титул князя Священної Римської імперії – ну бери доживай свого віку і зроби все, щоб після тебе був племінник гетьманом чи щось таке. Ні. Він пішов проти Петра. Зараз такої сміливості в українських олігархів і близько немає.
Мазепа кинув і титул, і багатство, і все, що мав. Кинув для того, щоб звільнити Україну від васальної залежності Московського царства. Ми були державою, але під патронатом іншої держави. Часто говорять, що нас завоювала Московія всією Переяславською радою Хмельницького. Та ні! Ми були державою!
– Богдан Хмельницький? Як до нього треба ставитися?
– Нам не завжди вистачає державницького розуміння про Хмельницького.
Хтось каже, Богдан Хмельницький підняв повстання, нас під Москву засунув. Стоп. Богдан Хмельницький діяв саме так, як складалась політична думка у ХVII столітті.
Переяславська угода, яку підписав Хмельницький – це тактичний елемент. Тому що московський цар за півтора року скасував цю угоду і почав воювати з поляками разом у союзі.
Переяславський договір з'явився тоді, коли шість років держава воює настільки сильно, що втрачає третину населення.
Він не міг вже далі воювати без допомоги. І зрозуміло, що він її отримав. Це був такий момент маленької стабільності і все. Але найцікавіше те, що кажуть: ну чому Хмельницький підняв повстання?
Хмельницький вийшов з Речі Посполитої, де було дві держави, але три народи. Тому третьому народу – руському народу, себто русинам не давали політичного визнання.
Хмельницький дав новий подих елітам, які тоді утворилися, адже вони отримали державу.
Хмельницький намагався побудувати династію Хмельницьких. Тиміш Хмельницький одружився на дочці молдавського господаря, яка родичається з Радзивілами, некоронованими великими князями Великого Князівства Литовського. Згодом Тиміша вбивають. Він просить Юрія (Хмельницького – УП) обрати гетьманом після себе.
На жаль, інсульт не дозволив Хмельницькому повністю розкрити його політичну модель.
Тобто Хмельницький насправді відновлював Русь. І він мав на це право, бо іншої Русі не існувало. Московія була Московією.
Тому Хмельницький – це теж геніальна постать.
– І звичайно, хочу запитати вас про Пилипа Орлика. Відомо, що в різних архівах ви знаходили багато документів про Орлика, навіть почали перекладати його щоденник. Крім знаменитої Конституції, що ще дав Україні Пилип Орлик?
– Про Орлика, на жаль, ми знаємо дуже мало. Ми навіть не знаємо точно, коли він став писарем при Мазепі. Нам ще дуже багато чого відкривати.
Я маю переконання, що Конституцію почав писати Мазепа, це мої власні міркування. Ми справді почали працювати над щоденниками Орлика, але повномасштабна війна зупинила цей процес, хоча ми вже достатньо хорошу провели роботу.
Основне, що потрібно знати про Пилипа Орлика: це людина, яка була першим керівником України в еміграції.
Орлик міг у будь-який момент повернутись назад в Україну, попросивши пробачення, можливо, отримав там би якісь санкції.
До речі, його кілька разів росіяни хотіли викрасти, але турки його охороняли достатньо сильно, а до того шведи тримали 10 років.
Конституція – 1710 рік. Потім Орлик ще три десятки років живе в еміграції і намагається підняти Україну.
Йому важко, він у щоденниках пише, що позичає гроші, заставляє щось.
Інколи радіє, що його запросили на вечерю, тому що у нього вечері немає сьогодні. Це життя вигнанця – емігранта, але який живе з думкою, що буде відновлено Україну. От оце треба про Орлика розуміти.
Він не зламався і до кінця марив Україною. Це абсолютно світла людина. Людина ідеї.
"Не буде Путіна, буде інший Путін з прізвищем Хутін, Мутін, Бутін"
– Вибачте за таку непристойність, але кілька запитань про російського диктатора Володимира Путіна. Путін досить часто себе порівнює з Петром І. Що це означає, і для чого він це робить?
– У Путіна є величезний комплекс його перебування в історичній капсулі Російської імперії. Петро І свого часу хотів бути схожим на Олександра Невського, і навіть день народження Невського підтягнули на день народження Петра І.
Путін теж намагався себе прирівняти до Олександра Невського. Не вийшло. Потім він себе асоціював зі Сталіним.
Я був шокований, коли вперше, у свідомому віці, потрапив у Москву в 2008 році і пройшовся по книжкових магазинах. На полицях побачив праці Сталіна в різних виданнях. Я думав: "Якого біса?".
Тоді культ Сталіна розвивався в Росії. Путін почав себе асоціювати з ним і якраз перед повномасштабною війною активно просувався цей міф. Очевидно, що європейці сказали Путіну: "Слухай, Володю, від Сталіна погано пахне, це вбивця", і він переходить на Петра І.
Але з Петром не виходить ситуація, бо реформ же Путін не робить. Вікно в Європу він пробиває зброєю.
Насправді Путін міг би орієнтуватися на Катерину ІІ.
– Чому?
– Тому що Катерина ІІ, пам'ятник якій в Одесі нещодавно прибрали, це та жіночка, яка вбила свого чоловіка, щоб прийти до влади. Єльцина усунули? Усунули.
Катерина знищувала нас: Запорізька Січ, кріпацтво, українська культура.
І от постійна підміна історії. Тобто для Путіна Катерина ІІ є значно ближчим прообразом.
– Смерть Путіна дорівнює розпаду імперії?
– Абсолютно ні. Це буде дуже класний варіант для нас – нагла смерть Путіна. Це нам дасть кілька днів. Я сподіваюсь, що у нашої держави є план на ці кілька днів.
Треба мати план на випадок смерті Лукашенка, Путіна, на Кадирова.
Смерть Путіна дасть кілька днів насправді для того, щоб раціонально використати цю ситуацію.
Путіна підтримує величезна кількість російського населення. Путін – це не що інше, як те, що вони бажають бачити. Не буде Путіна, буде інший Путін з прізвищем Хутін, Мутін, Бутін. Будь-хто. Вони хочуть такого.
І ми маємо це розуміти тверезо.
"Русь – це середньовічна українська держава. Володимир Великий – українець"
– Ваша цитата: "Довгий час ми писали історію переможених, де українці – нація-жертва. І навіть сьогодні продовжуємо це робити за інерцією. Більше того, ми навіть навчилися святкувати свої поразки". Як ми сьогодні пишемо нашу історію?
– Погано пишемо (робить паузу). На жаль, нас наче на човні кидає з боку в бік.
То ми були під впливом комуністів, де хтось там писав за кордоном історію. Тепер нас кинуло в інший бік, і ми починаємо робити ревізію історії: а чи так було, як раніше писали?
"У Святослава Хороброго був не оселедець, а 2 коси над вухами". Ну от треба передивитися: це не це, той не той.
Треба брати середину і йти. Одночасно треба бути сміливими. Треба казати: Русь – це середньовічна українська держава. Володимир Великий – українець.
– На вашу думку, хто найбільш недооцінена фігура в історії України?
– Я би передивився постаті українських гетьманів. Наприклад, Дем'ян Многогрішний.
Я би звернув увагу на короля Русі Ярополка Ізяславовича. Звісно ж, треба подивитись на постаті Х-го століття, переоцінити князівську родину.
Тобто є, над чим працювати. Слава богу, зараз все вирівнюється.
Роман Кравець, Назарій Мазилюк (фото, відео) – УП
