Александр Виндман: Если выберут Трампа, поддержки США не будет. Украине лучше победить раньше
Історія Александра Віндмана колись точно може стати сюжетом для голлівудського фільму.
Уродженець Києва, в якого є брат-близнюк, у віці 3,5 років разом із сім'єю емігрує до США. Далі – навчання та кар'єра в армії, участь у війні в Іраку, де Віндман отримує тяжке поранення, а згодом – орден "Пурпурове серце". Далі він зосереджується на кар'єрі дипломата, працюючи в посольствах США в різних країнах.
2019-го, вже у статусі директора у справах Європи в Раді національної безпеки Білого дому, Віндман опиняється серед урядовців, які були допущені до розмови президента США Дональда Трампа з нещодавно обраним президентом України Володимиром Зеленським.
Під час цих переговорів нині експрезидент попросить Зеленського про "послугу" – почати офіційне розслідування щодо свого головного конкурента на виборах Джо Байдена та його сина Хантера.
Віндман вирішить дати свідчення про спробу тиску на українського президента та стане одним із найголовніших свідків справи про імпічмент Трампа.
В лютому 2020-го року Сенат, більшість якого складають республіканці, проголосує проти імпічменту. А вже за кілька місяців Трамп програє вибори своєму головному конкуренту Байдену.
Віндману ж свідчення у Сенаті проти президента коштували кар'єри. Хоча у тому ж 2019-му колишній секретар РНБО Олександр Данилюк навіть пропонував йому посаду міністра оборони України. Однак Віндман пішов у відставку та зосередився на науці: не так давно закінчив докторську програму Інституту зовнішньої політики Школи передових міжнародних досліджень Джонса Гопкінса (SAIS).
Від початку повномасштабного вторгнення в Україну Віндман виступає експертом по Україні та Росії в американських медіа, де послідовно відстоює надання нашій країні далекобійних ракет та літаків.
Ми зустрілися з Александром у Києві, куди він приїхав напередодні саміту НАТО у Вільнюсі. В інтерв'ю "Українській правді" Віндман розмірковує про перспективу перемовин із Росією, український контрнаступ та розпад Російської Федерації.
– Ми зустрічаємось у Києві, який Путін хотів взяти за три дні, у місті, де ви народились. Повномасштабна війна триває вже півтора року. Як ви почуваєтеся в Києві зараз? І як уродженець цього міста і як американський військовий аналітик, який перебуває в столиці країни, де триває найзапекліша за останні 80 років війна.
– З особистої точки зору, я відчуваю гордість за країну. Ми з моїм братом народилися тут. Ми емігрували до США, коли були ще маленькими, нам було по три з половиною роки.
Мій тато багато розповідав про життя в Україні, але мене як американця це не стосувалось. Однак тепер, коли я попрацював у цьому регіоні, взаємодіяв з українським народом, я відчуваю гордість за своє коріння. Це з особистого боку.
З професійного – я маю роки досвіду роботи з тутешніми людьми і тому маю велику впевненість в них. Є дуже мало місць у світі, де, коли людину може зупинити група поліцейських, вона буде готова дати відсіч, якщо зрозуміє, що з нею поводяться несправедливо, бо для неї важлива справедливість. Отаким є дух першого Майдану, Революції гідності. Це боротьба за справедливість.
Я думаю, це стосується і поля бою. Я не був серед тих аналітиків, які перед повномасштабною війною чекали, що Україна впаде. Я казав, що Україна буде ефективною. Я не усвідомлював, наскільки ефективною буде Україна і наскільки неефективною буде Росія.
Ще до початку війни, незважаючи на те, що мене не було в уряді, мене все одно залучили до консультативних груп Білого дому та Ради національної безпеки, де ми обговорювали те, що відбувається. Я був упевнений, що війна наближається, і я був упевнений, що нам потрібно зробити більше, щоб спробувати їй запобігти та озброїти Україну, щоб протистояти російській агресії.
На жаль, ми зробили недостатньо.
– Ви розумієте чому?
– Насправді я досить добре це розумію.
Після того, як я залишив роботу в уряді, я продовжив свою докторську роботу в університеті Джона Гопкінса. Моє дослідження стосувалось політики США щодо Росії та України з 1991-го. І я зрозумів, що ми часто куплялись на "винятковість Росії", на думку, що Росія є супердержавою.
Усі вірили, що Росія досягне своїх військових цілей, бо вона ніби військовий важкоатлет. Але не тільки США, а й сама Росія недооцінили українців та те, що вони здатні протистояти цьому тиску.
Я думаю, що частково це сталося після розпаду Радянського Союзу. Весь наш досвід, який був зосереджений на цьому регіоні – розумінні культури, людей – просто почав випаровуватися. Тому у світі не так багато людей, які розуміють український народ. І лише трохи більше тих, хто розуміє росіян.
– Мені здається, що багато хто і сьогодні живе зі стереотипними уявленнями про Росію та Україну…
– Це так. Суть мого досліду і мої висновки полягають у тому, що США вкладали занадто багато акцій в амбітну політику з Росією.
Вони сподівались на співпрацю з Росією та побоювались погіршення стосунків, що призвело б до нової Холодної війни. Хоча водночас могли думати і про те, що позитивного можна було зробити для співпраці з Україною. У нас була така бажана політика, якої ми ніколи не могли досягти з Росією, тоді як у Росії було інше мислення – отримати максимальну вигоду.
Україна, звичайно, мала певні виклики в 1990-х і на початку 2000-х років, за часів Кучми, але коли справа дійшла до Помаранчевої революції, стався крутий поворот до західної інтеграції. У нас був величезний простір для потенційної співпраці з Україною, яким ми не скористалися, знову ж таки через Росію.
Чи багато змінила ця велика війна, яка стала загрозою і для національної безпеки США? Багато в чому ми, можливо, маємо чіткішу картину Росії як супротивника. Але ми досі не відкинули наші бажання якось обійти цю війну і нормалізувати стосунки з Росією хоча б частково. І це, я думаю, ви могли побачити на ділі.
Те, що наші поставки зброї Україні абсолютно недостатні – це результат того, що ми досі не визначились, які в нас будуть стосунки з цим регіоном у майбутньому. І ми досі вважаємо, що наші майбутні стосунки з цим регіоном будуть сфокусовані на Росії. Тому ми не надаємо достатньо зброї, тому що ми стурбовані внутрішньою стабільністю в Росії.
Страх – це те, що досі керує нашими стосунками.
– Це цікава думка. Напевно, саме тому українці досі не мають чіткого розуміння позиції США і, можливо, інших західних країн. Що буде означати для вас наша перемога – повернення до кордонів 1991 року; посадити нас за стіл перемовин, щойно випаде така нагода; чи, можливо, розпад Росії?
– Я не думаю, що США якось це визначили. Це викликає розчарування в багатьох людей, які дивляться ззовні і ставлять таке запитання: яка стратегічна мета щодо Росії та України?
Але варто сказати, що ми підтримуємо прагнення України встановити суверенітет і територіальну цілісність на всій території України до кордонів 1991 року. І це дуже чітка позиція. Коли я був у Білому домі, ми підготували декларацію щодо Криму, в якій було чітко зазначено, що Україна включає кордони до 1991 року.
Я трохи прагматик. Я вважаю, що випробування, які чекають Україну на шляху до визволення Криму, є дуже і дуже великі. Коли я думаю про це, я розумію, що цілком можливо, що Крим може не бути на початковому етапі врегулювання конфлікту. Він може бути в кінцевому врегулюванні.
Але з точки зору початкового врегулювання, лише для того, щоб завершити бойові дії, Крим може не бути частиною цього рівняння. Головним чином через те, що ціна і кількість життів можуть бути занадто високими. Зрештою, це не змінює напрямку, в якому західне суспільство і Україна прагнуть рухатись. Крим може повернутися за 5-10 років.
Але є також різноманітні фактори, які продовжують розвиватися в цьому світі. Ми щойно побачили військове повстання в Росії через те, як погано йде війна. Ці речі будуть розгортатися протягом певного періоду часу.
Цілком можливо, що Україна почне нарощувати імпульс і поставить Росію у дедалі більш нестійке становище, яке може змінити динаміку щодо Криму.
– Чи стане це точкою неповернення для Путіна? Тією, після якої Росія може застосувати ядерну зброю проти України?
– Я вважаю, що ми можемо дійти до такого сценарію, коли Крим опиниться під великою загрозою. Україна матиме можливість контролювати вогонь над Кримом, матиме можливість націлюватися на бази. І це поставить Путіна в дуже складну ситуацію.
Я думаю, що це буде найбільш імовірним моментом, коли Путін задумається про ядерну зброю. Але це порушує табу, розриває відносини Росії з іншими міжнародними партнерами, запускає те, що здається червоною лінією для Індії та Китаю і потенційно може викликати набагато, набагато жорсткішу відповідь з боку НАТО. Оскільки це потенційно ставить НАТО у становище, коли для того, щоб захистити себе, блоку може знадобитися здійснювати контроль над небом України.
І це ризик, на який Путін піти не готовий. Ми вже побачили, на що він готовий піти, коли загнаний у кут. Він шукає інші варіанти. Він шукає способи маневрувати, шукає способи вижити.
Це мій аналіз щодо можливості використання ядерної зброї. Але момент, коли ці проблеми стануть актуальними, ймовірно, наприкінці літа та восени, буде найнебезпечнішим. Саме тоді може посилитися тиск на Захід, а Захід може здійснювати тиск на Україну.
Ще одне, що стосується використання ядерної зброї. Я вважаю, що російські ракети, враховуючи ППО України, зараз набагато менш надійні. Існує дуже велика ймовірність того, що якщо росіяни захочуть запустити ракету, її зіб'ють, і вона не здетонує, і Україна отримає доступ до ядерного матеріалу. Це ризик, про який росіяни повинні пам'ятати. Це обмежує їхню здатність використовувати ядерну зброю.
Відверто кажучи, ще одна з причин, чому протиповітряна оборона настільки важлива, полягає в тому, що вона фактично пригнічує здатність Путіна використати ядерний потенціал.
Останнє, що я скажу про ядерну зброю – ви б побачили цілу серію додаткових ударів перед застосуванням ядерної зброї. Я думаю, що ЗАЕС була би прикладом того, що ви побачили б.
– Ви особисто вірите у сценарій з підривом ЗАЕС?
– Я думаю, що росіяни довели, що готові завдавати Україні якнайбільше болю та шкоди. Це небезпечно.
Весь аналіз щодо вітрів, який я бачу, свідчить про те, що вони насправді дмуть із заходу на схід. Тож це може торкнутися Ростова, це торкнеться Краснодара. Це також торкнеться Туреччини. Іноді вітри дмуть і в інший бік, що є величезним ризиком. Це може призвести до потенційного порушення Статті 5 через випромінювання, яке може бути спричинене вітром, що дме в іншому напрямку.
Я думаю, що, можливо, може бути і передвісник цього. Це може бути хімічна зброя. На Європу відбуваються масові кібератаки, можливо, це також можуть бути передвісники.
Вся ідея полягає в тому, що Росія намагається чинити максимальний тиск на Україну та Захід, щоб вони припинили війну на її умовах.
Уряд США або армія США ніколи не воювали би без авіації
– Ви абсолютно праві, що після Нової Каховки від Росії можна було чекати чого завгодно. Логіки немає. Але чи можна очікувати більшого від наших партнерів? Перед розмовою ми обговорювали останнє інтерв'ю Валерія Залужного. На жаль, без ATACMS і F16 наступ України дається надзвичайно складно…
– Я виступав за літаки, ракети і все інше, що ми могли запропонувати Україні.
Уряд США, ґрунтуючись на глибоких побоюваннях ескалації, недоречних побоюваннях, які фактично підтвердили, що вони прорахувалися, вирішив не робити цього.
Ви могли почути, як про це говорив навіть президент Байден. За його словами, західні танки означатимуть Третю світову війну. Очевидно, що це не так. Ми дали танки.
На такому ж порозі були літаки. Ми зараз у процесі навчання пілотів, хоча ми повинні були зробити це рік тому.
Але зрештою відбувається те, що ці речі починають жити власним політичним життям. Дуже важко змусити політиків змінити рішення, коли вони малюють картину настільки яскраво. Логіка, якою керується уряд США – цікава. Вони сказали: "Ну, тоді це не мало сенсу. Тепер це має сенс. Тоді українці були не готові. Тепер вони готові".
Тож це виправдання для політиків, що все це мало природний розвиток, природний органічний процес. Але вони все ще глибоко занурені в цей ризик ескалації, більше занепокоєння щодо того, який це матиме вплив на полі бою, та що це може означати для розваленої російської армії, що це означає для російської стабільності.
Я вважаю, що це фактори, які впливають на те, чому ми не надали ресурси.
– Чи відчуваєте ви, що це може скоро змінитися?
– Це зміниться. Я сказав ще давно: "Все, що ви вважаєте неможливим, ви зробите. Питання в тому, чи зробите ви це вчасно".
Коли вони шукали поплескування по плечу за поставку танків, я сказав, що я відчуваю себе все більш комфортно, бо розумію, що зрештою США нададуть літаки, ATACMS і все інше. Тому що мені зрозуміло, що вони це зроблять.
– Але для нас важливий кожен день, тому що на кону життя наших військових. Залужний це окреслив так: наступ без літаків – це все одно що йти вперед з луком і стрілами.
– Уряд США або армія США ніколи не воювали би без авіації. Ми обов'язково би знайшли способи застосувати повітряну силу. Ми б ніколи не діяли без прикриття з повітря.
Це абсолютно абсурдне уявлення, що ми очікуємо від українців чудес, які, відверто кажучи, творять українські Збройні сили. Але я думаю, що інтерв'ю генерала Залужного, судячи з того, що я бачив, ймовірно, матиме вплив. Його дуже поважають.
Я думаю, що навколо Вільнюського саміту НАТО, який відбудеться 11 та 12 липня, ведуться масштабні обговорення і того, якими будуть результати. Адміністрація (Байдена) вже піддається деякій критиці.
На цьому я хочу зосередитися окремо. Як Україна може підштовхнути цю адміністрацію до більш вдумливого ставлення до прийняття в НАТО? Адже щойно Україна вступить у НАТО, Захід більше не зможе вичікувати. Це член альянсу.
Моє завдання – підживлювати цю дискусію, але й не менш важливими залишаються практичні речі, такі як ATACMS, робота щодо терміну отримання літаків, збільшення кількості танків і бронетранспортерів, артилерії, всього іншого. Все, що потрібно Україні для того, щоб допомогти швидше досягти єдиної мети – виграти війну, перш ніж ми пройдемо по цій ескалаційній драбині, перш ніж зазнаємо величезних втрат.
Безумовно, до кінця цього року Росія опиниться у складній ситуації. Судячи з того, як розвивається війна, Україна збирається знищити більшу частину цієї живої сили й техніки. Росії доведеться вирішити, чи буде вона продовжувати цю війну нескінченно. Для того щоб зробити це, вона повинна мобілізувати ще сотні тисяч військовослужбовців, чекати місяці, щоб вони здобули якісь базові навички, знову ввести їх у бій, щоб провести ще один наступ з російської сторони. Або чекати на перемовини. Усе, що ми могли б зробити, щоб допомогти цьому процесу – здобути більше перемог, більше систем зброї, чіткіші гарантії щодо інтеграції України в НАТО.
Це могло би підштовхнути Росію до переговорів, а не до ескалації та, відверто кажучи, подвоєння ставки. Якщо Росія вирішить піти цим шляхом, їй доведеться перевести всю країну на військові рейки і використати всю свою економічну міць для виробництва зброї та підготовки особового складу для довгої-довгої війни.
Ми ще не на цьому шляху, але ми можемо до нього дійти.
– Чи готова Росія до довгострокової війни?
– Не думаю, що це так. Я вважаю, що Путін, ймовірно, почувався відносно комфортно два тижні тому. Він почувався відносно комфортно та мав народну підтримку.
Я думаю, що зараз він більше стурбований внутрішньою нестабільністю. Вважаю, питання в тому, що йому доведеться з'ясувати, в чому саме полягає його підтримка, провести переоцінку. І це той момент, коли його можна було б підштовхнути, примусити до якихось переговорів. Не тому, що він цього хоче, а тому, що у нього немає вибору.
Якщо він хоче продовжувати жити й боротись, він міг би почати промацувати ґрунт у переговорах.
Але якщо у нього буде перепочинок, якщо Україна не є членом НАТО, якщо в України немає цих систем озброєння, якщо Україна досягне лише мінімальних цілей в цьому наступі, це відкриє лазівку. Це відкриє потенційний шлях до перемоги Росії, що є сценарієм дуже, дуже довгої війни та повної мобілізації.
Нам потрібно закрити цю справу. Загроза повністю мобілізованої Росії з ще сотнями тисяч військовослужбовців становить небезпеку для всіх – і для союзників України так само.
– Чи відчув Захід слабкість путінської влади після повстання Пригожина?
– Насправді я не сприймав серйозно крихкість Росії. І це попри те, що я спостерігав за Пригожиним, Шойгу і Герасимовим, і за тим, як ці різні фракції борються одна з одною протягом багатьох років. Але я чомусь гадав, що Путін все ще тримає все це під контролем, і це той образ, який він намагається створити – що у нього є всі ці різні фракції, але він тримає їх у рівновазі, як диригент.
Думаю, якоюсь мірою я відчував, що ми все ще не досягли тієї точки, коли могло статися збройне зіткнення. Я думав, що це може зайняти місяці, можливо, відбутися за пів року чи пізніше. Мій основний розрахунок полягав у тому, що на полі бою Україна досягне значних успіхів у ході контрнаступу, який триватиме в основному все літо та осінь. Але здається, що ми побачимо ще більш успішний український контрнаступ з кількох різних причин.
Насамперед "Вагнер" зі своїми десятками тисяч військовослужбовців не бере участі в бойових діях. Йому не довіряють. Але справа не тільки у військах Вагнера. Річ у тім, що росіянам доводиться використовувати свої стратегічні резерви навколо Луганська, ті самі, які повинні були заткнути дірки. Деякі елементи зараз повинні бути там, щоб захиститися від Вагнера, тому що Путін не може дозволити, щоб у момент слабкості Вагнер потенційно пішов і захопив Ростов або доїхав до Москви.
Друге, Південний військовий округ, який розсипався, по суті, згорнувся протягом декількох годин, просто дозволив захопити себе. Я думаю, що у вищому керівництві російських збройних сил відбудуться перестановки через проблеми з довірою. Я думаю, що в армії виникне проблема з потенційним використанням коштів, тому що якусь їхню частку, можливо, буде потрібно зарезервувати на випадок непередбачених обставин, оскільки Росія виглядає більш крихкою.
Всі ці речі – крихітні тріщини, але в сукупності вони матимуть більший ефект протягом тижнів і місяців.
І попри мої очікування, що Україна буде успішною, вона не має всіх інструментів, які їй потрібні. Ви можете бачити, як це відбувається просто зараз на полі бою. Це майже неможлива ситуація з дуже щільними мінними полями, на яких потрібно вдало маневрувати. Вони роблять велику роботу зі знищення російської артилерії, яка є серцем російської могутності. Росія не може використовувати артилерійські батареї для придушення наступаючих військ, чи то механізованих, чи то бронетанкових, чи то піхотних. Я думаю, що ці речі очевидні, і ми побачимо, як це розвиватиметься протягом тижнів і місяців.
Трамп-президент був би катастрофою для України, і немає ніякого способу побудувати з ним відносини
– Що точно вплине на війну, то це президентська кампанія у США. У вас є своя особиста історія з попереднім президентом Трампом. Чого ви очікуєте? Чи можливо, що його переоберуть, і як це вплине на війну?
– Почнімо з передумови, що якщо Трамп буде обраний, весь світ опиниться в складному становищі. Я думаю, що американська демократія була б принципово ослаблена, можливо, безповоротно ослаблена. Вважаю, що з Трампом на його другому терміні без будь-яких обмежень, це було б катастрофою для США. З цієї причини катастрофа cягнула би більших масштабів, зокрема в найкритичніших місцях.
Війна Росії проти України, ймовірно, є найсерйознішим викликом національній безпеці США, для світу в цілому. Це значна частина земної кулі, охоплена війною.
Я вважаю, ми повинні бути дуже стурбовані цим базовим явищем повстання популістів і націоналістів. Ми думали, що ця епоха певною мірою минула з Другою світовою війною. Але це буде свого роду постійна загроза, з якою нам потрібно зіткнутися віч-на-віч і дозволити нашим системам впоратися, виробити антитіла до таких типів лідерів.
Майже напевно Трамп стане кандидатом від республіканців, тому що у нього сильна підтримка, скажімо, близько 20%, і цього достатньо, щоб він пройшов праймеріз.
Отже, ким би ми не були в день виборів, у нас буде вибір між двома людьми. Один із них покладе край демократії, а інший збереже нашу систему, що працює належним чином на підтримку України.
Результат для мене також відносно зрозумілий: Трамп не може перемогти. І причина, чому він не може перемогти, полягає в тому, що він вже програв президенту Байдену у 2020 році й програв із досить значним відривом. Відтоді він втратив частину своїх захисників під час повстання 6 січня. Люди залишили його. Зараз йому пред'явлено звинувачення у неправильному поводженні з секретною інформацією – інформацією про національну безпеку. Це також позбавляє частини підтримки.
Тож він навряд чи зможе перемогти на загальних виборах, але буде близьким до цього.
– Що має робити Україна в ситуації, наприклад, якщо завтра президентом стане Трамп?
– Трамп був би катастрофою для України, і немає ніякого способу побудувати з ним відносини. Він прихильник Путіна. Він налаштований антиукраїнськи.
Я думаю, що основне, що повинна зробити Україна – це триматися якомога далі від політики США. Вона не повинна обирати чиюсь сторону.
Але в той самий час, якщо Україна стикається з критикою, вона повинна постояти за себе. Не можна просто сказати: "Ну, ми не хочемо провокувати президента. Ми не хочемо провокувати кандидата від республіканців". Це неправильна відповідь. Україна повинна постояти за себе. Президент Зеленський чудовий у цьому. І якщо хтось нападає на його країну, він повинен захищати її так само, як він захищав її від Росії.
– Але без американської підтримки нам буде дуже важко захистити нашу країну...
– Якщо оберуть Трампа, підтримки з боку США не буде. Для України найкраще – перемогти раніше. Рішуча перемога в цьому циклі бойових дій і демонстрація довгострокової підтримки з боку США і ЄС – ось як ця війна закінчиться шляхом переговорів перед виборами 2024 року, коли ситуація стане значно напруженішою.
Я майже впевнений, що цього разу ми не збираємося запрошувати Україну до НАТО. Але, чесно кажучи, багато людей намагатимуться чинити якомога більший тиск на американський уряд та НАТО...
– Зараз виглядає так, що саме Білий дім виступає проти українських перспектив у НАТО. Принаймні так стверджують європейські дипломати, з якими я мала розмову.
– Думаю, що певною мірою це правда. Ситуація може бути трохи складніша. На мою думку, ЄС хоче здаватися трохи надто милим. Я вважаю, якби справа дійшла до реальної згоди, проходження процесу щодо вступу України в НАТО, ви могли б знову побачити опір, можливо, навіть із боку того ж Макрона. Коли йому справді потрібно буде підписати щось, що суперечить його інстинкту збереження відносин з Росією, він може не довести справу до кінця.
Але я думаю, що річ у тому, що люди, відповідальні за рішення в національній безпеці США, чинять опір у цьому питанні, тому що вони вважають це потенційно провокаційним. Але це проблема уяви. У мене немає всіх відповідей, але я впевнений, що є спосіб, як це зробити: привести Україну до НАТО, не провокуючи розширення війни.
Україна не є членом НАТО, поки всі країни не проголосують за це. Є спосіб зробити це, запросивши до НАТО, а потім поетапно проголосувати за вступ. Саме запрошення було б надзвичайно сильним сигналом для країн, особливо на східному фланзі, які швидко проголосують за Україну, а потім почнеться набагато складніший процес...
– І два заключних питання. Як би ви описали нинішній період війни? Якщо порівняти війну з футбольним матчем, який зараз рахунок на табло?
– Футбольний матч... давайте подумаю. Спочатку 1:1, зараз ми граємо в серії пенальті, й Україна попереду.
– Як ви думаєте, коли Україна виграє цю війну?
– Існує висока ймовірність, що ми розпочнемо серйозні переговори ближче до кінця цього року. Мені набагато спокійніше уявляти, що ми вступимо в іншу фазу цієї війни, фазу переговорів, де правила зміняться. Тому що Росія в надії досягти своїх політичних цілей буде набагато обмеженіша в тому, як вона використовує свою силу.
Я думаю, що війна почне приймати більш передбачуваний поворот, можливо, ближче до кінця цього року. І зрештою, це триває вже дев'ять років. Я вважаю за краще покінчити з цим якомога швидше, заради людства, заради українців.
Севгіль Мусаєва, УП
