Президент Грузии: Грузия оккупирована и не может противостоять, но она должна быть решительной
В столице Грузии чувствуешь себя как в украинском городе – Тбилиси завешен не только украинскими флагами, но и лозунгами в поддержку Украины. Кое-где на балконах домов можно заметить даже красно-черные знамена.
Еще больше солидарности чувствуешь в разговорах с жителями грузинской столицы – все они восхищаются украинским сопротивлением, помогают украинским беженцам и наизусть знают имена грузинских добровольцев, погибших в Украине с начала полномасштабного вторжения. А еще часто извиняются за правительство и парламент Грузии, которые в последнее время откровенно дрейфуют в сторону России.
Согласно таможенным данным, объем торговли Грузии с Россией вырос почти на 22% за год с начала полномасштабного вторжения. Также Грузию называют одной из стран, которая помогает России обходить западные санкции, а не так давно Москва и Тбилиси возобновили авиасообщение, которое премьер-министр Ираклий Гарибашвили назвал "обычным делом".
Осуществляет эти рейсы авиакомпания "Азимут", которая также является оператором перелетов в оккупированный Крым, поэтому этот шаг вряд ли можно назвать "дружественным" по отношению к Украине. И по нашим данным, в Офисе президента даже обдумывали возможность введения санкций против грузинских чиновников, ответственных за принятие этого решения.
Не добавляет баллов грузино-украинским официальным отношениям и арест Михеила Саакашвили. В заявлениях президента Владимира Зеленского неоднократно звучали призывы выпустить бывшего лидера Грузии за границу на лечение.
Именно поэтому "Украинская правда" решила пообщаться с президентом Грузии Саломе Зурабишвили.
Дочь грузинских политэмигрантов в свое время сделала блестящую дипломатическую карьеру во Франции, а в 2004 году, после победы на президентских выборах Михеила Саакашвили, стала министром иностранных дел. Впрочем, в 2005-ом Саломе ушла в жесткую оппозицию к нему. Президентские выборы 2018-го Зурабишвили выиграла благодаря поддержке Бидзины Иванишвили, одного из главных грузинских олигархов и бывшего лидера "Грузинской мечты".
В интервью УП Зурабишвили размышляет о будущем европейской интеграции Грузии и судьбе Саакашвили, а также поясняет, почему до сих пор не совершила визит в Украину и готова ли ее страна возвращать оккупированные Россией территории военным путем.
– Итак, благодарю за ваше время. А также за вашу поддержку. У наших стран очень долгая история сотрудничества, дружбы и взаимопомощи. В 2008 году наш президент фактически был первым политическим лидером, который приехал в Грузию, когда российские танки стояли очень близко к Тбилиси. Как бы вы одним словом описали наши отношения с начала войны?
– Одним словом? Не согласно стандартам нашей истории. Чувства, взаимные чувства наших народов, и это то, что я всегда видела и что меня поражало еще задолго до войны: всякий раз, когда ты едешь в Украину или встречаешься с украинцами, или украинцы приезжают сюда, это ощущение взаимной настоящей дружбы, а не чего-то (искусственно – ред.) созданного.
И я думаю, что это связано с тем, что мы прошли через много схожих вещей, не только в недавней истории, но и в последние два столетия и более. Мы пережили те же события, а это действительно порождает сильное взаимопонимание.
И я лично помню, как в моей предыдущей жизни, когда я жила во Франции как дочь грузинского эмигранта, у нас было много совместной борьбы с украинской молодежью. Каждый раз, когда советский лидер приезжал в Париж, мы вместе выходили на протесты, иногда нас вместе арестовывали. Это породило много связей.
И были эти международные организации, где грузины и украинцы как представители стран, входивших в состав Советского Союза, были очень тесно связаны между собой. Так что это старая связь.
– Многие западные лидеры приезжали в Украину, чтобы продемонстрировать солидарность. Но вы не посещали Украину с начала войны. Почему?
– Ну, я всегда была готова приехать и сегодня тоже готова. Так что если вы передадите сообщение, я могу приехать уже завтра.
– Но почему, по вашему мнению, Зеленский вас не пригласил?
– Это не личное, и я думаю, что это то, что мы описали как не совсем удовлетворительные отношения на этом этапе между правительственными кругами.
Поэтому, в некотором смысле, я чувствую последствия этого, но опять-таки готова, и я уверена, что у нас будет такая возможность. Я надеюсь, что такой случай появится на Крымской платформе.
– Вы уже получили приглашение?
– Еще нет. Я думаю, что это еще не организовано.
– Я не хочу говорить от имени украинской власти или украинского президента, но я могу говорить от имени украинского общества. Украинское общество любит народ Грузии и во многом поддерживает грузин.
Но в то же время, к сожалению, последние 16 месяцев украинцы считают, что грузинские власти дрейфуют в сторону России, и этому есть доказательства. Недавнее решение о возобновлении авиасообщения между Тбилиси и Москвой вызвало большой общественный резонанс в Украине.
И вопрос не только в том, что вы возобновили полеты. Речь о том, что этот рейс будет выполнять компания "Азимут", которая, к сожалению, также летает в оккупированный Крым. Считаете ли вы это жестким предательством не только Украины, но и Грузии, где часть страны [Абхазия и Южная Осетия] до сих пор оккупирована россиянами?
– Я публично и очень серьезно высказывалась против этого шага, как и против многих других шагов, которые, по моему мнению, не соответствуют грузинскому видению будущего, грузинскому видению того, кто является нашими партнерами.
Я думаю, что существует четкая дистанция, которая растет, я бы сказала, между высказываниями по крайней мере грузинской власти и волей народа, которую я представляю гораздо больше, чем они сегодня.
Но я настроена оптимистично, потому как считаю, что грузинский народ не изменился.
– Но считаете ли вы введение санкций против грузинских чиновников правильным шагом со стороны Украины?
– Я думаю, что для президента страны было бы очень и очень странно способствовать введению санкций против власти своей страны.
Какими бы ни были мои взгляды – а в некоторых случаях я выступаю против принятых решений, – я бы, безусловно, не сделала бы этого, поскольку считаю, что это было бы губительно для страны.
Моя главная обеспокоенность состоит в том, чтобы страна шла в том направлении, в котором она всегда хотела идти, и это очень близко. И именно благодаря украинцам и украинской борьбе против российской агрессии.
Мы бы никогда не были так близки к Европейскому Союзу, если бы не борьба украинского народа. И я думаю, что грузинский народ это очень хорошо понимает и очень благодарен за это. Потому что это путь, на который он ступил еще в начале независимости, и которому никогда не изменял. И я глубоко убеждена, что никогда не изменит.
Я также убеждена, что мы вместе присоединимся к Европейскому Союзу. Может быть, не в одно и то же время, но вместе мы будем на одной стороне. Это убеждение, которое я выразила 2 недели назад в Европейском парламенте. И это не просто слова – это то, в чем я искренне убеждена.
Я не думаю, что отдельные политические взгляды и некоторые члены правительства могут изменить глубокие стремления людей. И это правительство, которое мы имеем сегодня в Грузии, было избрано грузинским народом под программу скорейшего вступления в Европейский Союз. И это то, что прописано у нас в Конституции, которую я пытаюсь защищать – не пытаюсь, а буду защищать.
– Но поняли бы вы украинские власти, если бы они наложили санкции на некоторых грузинских чиновников?
– Опять же, я не могу говорить на эту тему, это просто неуместно со стороны президента. Будь я аналитиком, я бы высказала свое мнение по этому поводу.
– Какими будут следующие шаги по восстановлению некоторых связей с Россией? Ходят слухи, что, возможно, вы возобновите железнодорожное сообщение с Россией. Это значит, что Абхазия тоже будет частью этого маршрута. А Абхазия все еще находится под контролем России.
– Я думаю, что ходит много слухов. Думаю, что в основном Россия почувствовала, что есть определенное пространство для маневра, и они сейчас прощупывают (почву – ред.) – это очень типичная российская тактика.
Они проигрывают войну с вами. На мой взгляд, они уже проиграли по многим причинам – политическим, психологическим, международным. Они еще не полностью проиграли в военном плане, но это то, что должно произойти. Другого выхода из сложившейся ситуации нет.
Чувствуя это, они одновременно получают неоднозначные, мягко говоря, сигналы грузинских властей. И теперь они прощупывают, как далеко могут зайти.
Это то, о чем я всегда говорила: как только Россия почувствует, что нет решимости, а это не то же, что противостояние... Я понимаю, что Грузия оккупирована и не может сама проводить политику противостояния, но она должна быть очень решительной.
И любое отсутствие решительности побуждает Россию попытаться проверить, как далеко она может зайти. И это то, что мы видим. Итак, они попробовали с этими полетами. Теперь они, возможно, попробуют с железной дорогой. Они собираются попробовать и другие вещи. И я думаю, что очень важно, чтобы мы продемонстрировали нашу решительность.
Я, безусловно, буду выступать против, как это делала раньше. У меня нет фактических исполнительных прав, чтобы остановить какое-либо из этих решений. Но у меня есть власть более сильная, которую дал мне народ, а не отдельные лица, которые там [в правительстве], и я знаю, что представляю волю большинства грузинского народа. И никто не должен пытаться играть с грузинским народом.
– Поскольку мы затронули вопросы Абхазии и Южной Осетии, официальная позиция грузинского правительства такова: "Мы вернем эти территории мирным путем". Но как это возможно при нынешних обстоятельствах? Для меня это звучит просто как заявление.
И правда ли, что представители украинского правительства фактически просят Грузию открыть этим нечто наподобие второго фронта?
Думаю, что всякий, кто разбирается в стратегических вопросах, знает, что это не имеет смысла. Поэтому, возможно, есть люди, которые говорят некоторые вещи то ли в Украине, то ли здесь – больше здесь, но иногда и в Украине, – которые я не буду комментировать, поскольку не считаю, что нужно комментировать людей, которые находятся в состоянии войны.
Но нет смысла во втором фронте. И это то, что нашим партнерам, западным партнерам очень хорошо известно.
Однако я считаю, что существует очень хороший выход и перспектива для оккупированных территорий Грузии, потому что убеждена, как я уже говорила, что Украина выиграет войну.
Я убеждена, что Украина выиграет войну, полностью восстановив свой суверенитет на своей территории, и что она не оставит ни одного пути к замороженным конфликтам или подобным вещам; мы знаем из прошлого, что это значит.
И моя твердая позиция, которую я озвучиваю нашим европейским и американским партнерам, заключается в том, что в конце, в ходе мирных или любой другой формы переговоров, когда Украина решит, что она хочет сесть за стол переговоров, чтобы окончательно определить, что было бы победой на тот момент, в то время, я уверена, что в интересах всей Европы – попросить Россию покинуть все оккупированные территории.
По одной простой причине. И я говорю здесь не только как грузинка (конечно, я говорю как грузинка). Ведь если РФ не признает раз и навсегда, что она не может оккупировать территории своих соседей, меньших или больших, то Россия останется Россией. И через 5 лет, через 10 лет, через 15 лет она снова начнет нечто подобное, поскольку это будет поддерживать ее имперские амбиции.
И я думаю, что если наши европейские и американские партнеры, когда они участвуют в этих переговорах, не навяжут это России, то через 15 лет они будут говорить то же самое, что говорят о войне 2008-го в Грузии, о ранних войнах, 1991-го, 1992-го, или о Крыме 2014-го (цокает языком – ред.): "Мы должны были знать, мы должны были быть более прямолинейными, мы должны были быть сильнее".
Это будет решающим моментом для европейской истории, для демократии, для свободы этого континента и для того, как будет выглядеть будущая Россия.
– То есть вы не верите в возвращение этих территорий военным путем?
– Нет, не верим.
– Но каким видится вам вклад Грузии в то, чтобы помочь Украине вернуть ее территории? У нас воюет много военных добровольцев из Грузии. Как еще вы можете помочь Украине освободить ее территории?
– У нас были войны, как я уже говорила, трижды были случаи российской агрессии, и у нас нет средств. Российские танки стояли в 30 километрах от Тбилиси. Поэтому есть некоторые ограничения – это то, что власти иногда используют из тех или иных соображений. Но то, что у нас есть эти ограничения, это правда.
Поэтому для нас не существует военного варианта и нет второго фронта, который может помочь Украине. Украина имеет большую территорию, свои военные ресурсы и совсем другой потенциал.
Грузия как страна, думаю, очень важна для Украины, потому что это народ, который прошел через подобное, понимает это и полностью поддерживает ее в том тяжелом положении, которое сейчас переживает Украина.
– Еще один вопрос, который беспокоит украинцев, это арест Михеила Саакашвили. Вы знаете, что он тоже является гражданином Украины. И Владимир Зеленский неоднократно обращался к вам и просил грузинские власти вернуть его в Украину, оказать медицинскую помощь. Почему вы отказываетесь помиловать его? Испытываете ли вы какое-то давление извне в этом вопросе?
– Потому что я ответственна, прежде всего, перед грузинским народом. Как президент я должна считаться с тем, что чувствует грузинский народ.
Грузинский народ пережил восемь лет, девять лет режима Саакашвили, оставившего после себя много жертв. И это вопрос, разделяющий и продолжающий разделять население Грузии.
Не то чтобы грузинский народ считал, что Саакашвили не виноват. Они могут не соглашаться с тем, что с ним, возможно, обращаются не так, как положено с президентом. Они очень гуманны; грузины очень толерантны. Но ощущение населения таково, что Саакашвили должен заплатить за некоторые преступления, совершенные во времена его режима – возможно, не им самим, но под его руководством.
Такое чувство в целом. Но вместе с тем есть ощущение, что с ним нужно обращаться достойно и что нужно найти решение. Замечу, что запроса на экстрадицию не было. Все это – ответственность правительства.
Помилование – это моральный вопрос, за который я несу ответственность перед людьми, причем разного рода. Но я работаю с дипломатическим сообществом, со своими связями в Европе и пытаюсь работать с властью, чтобы найти решение, которое будет больше отвечать тому, как следует обращаться с бывшим президентом.
К сожалению, пока власти не отреагировали. Они могут по-разному реагировать на запрос об экстрадиции, но они должны реагировать. Они ответственны за это решение.
– Но не чувствуете ли вы, что это может разрушить дружбу между Украиной и Грузией?
– Я надеюсь, что нет, и я думаю, что нет. Я считаю, что наши отношения выше этого.
Это очень серьезный вопрос, потому что он касается бывшего президента, но опять же первый судья в этом вопросе – это грузинский народ, переживший те годы.
Из-за пределов страны всегда очень трудно судить о том, как тот или иной режим повлиял или не повлиял на население. Поэтому это тоже, наверное, следует учитывать. И я уверена, что мы сможем найти выход из этой ситуации.
– А обращался ли к вам лично Владимир Зеленский с просьбой помиловать Саакашвили?
– Многие люди просили меня лично, но я объясняла им, что помилование – не выход в этой ситуации именно из-за грузинского народа. Однако есть другие пути, и если есть давление, то давление должно быть применено там, где лежит ответственность и где власть, чтобы что-то изменить.
К примеру, я уже упоминала об электронном браслете. Все это лежит на власти, которая должна найти пути, которые бы более соответствовали происходящему во внешнем мире.
Этот вопрос не новый. Многие президенты многих стран были осуждены, и иногда мы слышим, что это происходит и в других странах. Но есть также общепринятые подходы к решению данной трудности, и мы обязаны больше соответствовать им.
– Не могу не задать вопрос о моем коллеге, журналисте Нике Гварамии, которого также приговорили к трем с половиной годам заключения в грузинской тюрьме. Есть много заявлений от разных организаций, в том числе журналистских. Вы тоже пока не помиловали его, хотя там несколько иная ситуация, чем с Саакашвили?
– Это совсем другая ситуация. Единственное, что похоже, это то, что президент – и я говорила об этом в Европарламенте – не может помиловать под давлением, потому что тогда на него могут оказывать давление изнутри.
По состоянию на сегодняшний день у нас, я думаю, 3000 заключенных. Любой человек из их семей, друзей или групп влияния может начать давление.
Так что это решение лежит на мне. Я чувствую ответственность и буду действовать в соответствии с ней. Я беру на себя полную ответственность и буду действовать, когда решу, делать это или нет.
Но чем меньше давление извне, тем лучше для помилования. Давить на власть, требовать ответа – это другое дело. Но дискреционные полномочия по помилованию – для любой страны, маленькой или большой, независимо от масштаба применяемой кампании – не могут быть предметом давления.
Я сама была мишенью для очень нерассудительных слов этого журналиста, который был не только журналистом: он также был прокурором в разное время, и не тем прокурором, который осуществлял настоящее правосудие.
Однако люди несут ответственность только за вещи, за которые их осудили. Я считаю, что свобода выражения взглядов – это, пожалуй, единственное право, которое мы все должны защищать.
– Конечно, я хочу спросить о Бухарестском саммите и нашем желании. Я имею в виду желание Украины и Грузии стать частью НАТО. К сожалению, в 2008 году на этом пути мы были отвергнуты некоторыми политическими лидерами в Европе. Для Украины это еще большой вопрос, большая история. Мы знаем, что есть только один способ защитить себя в будущем – это членство в НАТО. Но выглядит так, будто Грузия от членства отказалась?
– Думаю, вы путаете Грузию как слово "Грузия" и некоторые заявления отдельных политиков. Ни один политик никогда единолично не представляет эту страну и волю страны. Особенно вопреки тому, что неоднократно демонстрировал народ.
Все наши социологические опросы с самого дня обретения независимости, все наши президенты, которые у нас были с момента обретения независимости, выступали за евроатлантическую интеграцию и работали в этом направлении. Так что нет ни одного человека или людей, которые могли бы это изменить.
Ориентация Грузии, опять же, записана в Конституции. И если некоторые люди делают заявления, противоречащие Конституции, то это внутренняя проблема Грузии. Но это не является сигналом того, что Грузия меняет свою ориентацию.
Я уверена, что Украина будет продвигаться по этому пути, возможно, скорее – и это правильно, – чем Грузия, благодаря тому что она продемонстрировала за последние месяцы. Я знаю, что ведутся переговоры о гарантиях безопасности в преддверии следующего Вильнюсского саммита. Надеюсь, он состоится, потому что это будет еще одним шагом на пути к интеграции в НАТО.
Думаю, что настроенность, о которой вы упомянули, настроенность стран, стран-партнеров в ходе Бухарестского саммита – думаю, что одной из главных побед Украины было изменение подхода и отношения этих стран, чтобы они поняли истинную природу России. И чтобы они поняли, что этот страх или амбивалентное отношение Европы в целом не было правильным ответом на Россию, которую они для себя открыли.
– На протяжении последних 16 месяцев Украина платит очень высокую цену за то, чтобы быть частью Европейского Союза. В то же самое время в Грузии происходили разные события.
Вы поддержали протестующих, которые выступали против введения закона об иностранных агентах. Благодарю вас за это, считаю, это был очень важный шаг с вашей стороны. Чувствуете ли вы, что Грузия одновременно стала ближе к Европейскому Союзу за это же время?
– Я думаю, что да, у нас есть обеспокоенные жесты со стороны власти, но, однако, я думаю, что для значительной части населения, которая, безусловно, выступает за европейскую интеграцию, эта европейская интеграция, опять же благодаря Украине, стала чем-то реальным. До этих пор, в прошлом году, было движение в Европу, и фактически мы прошли ассоциацию, либерализацию визового режима.
Не прошло и двух лет, как я принимала здесь президента Зеленского, президента [Молдовы] Санду и президента Мишеля (президент Совета Евросоюза Шарль Мишель – ред.). Мы были успешной ассоциативной троицей, которая двигалась в Европейский Союз, и не было ощущения , что Грузия отступает или что-то в этом роде.
Так что это движение было всегда. Но я думаю, что украинская борьба и то, что Украина продемонстрировала с точки зрения решительности, открыло дверь Европейского Союза. И то, что было долгосрочной перспективой, вдруг стало чем-то, до чего рукой подать.
И именно поэтому у грузинского населения есть такая живая реакция, которую мы видели на улицах, и которую мы можем увидеть снова, потому что они думают, что вот оно, уже здесь, и мы можем это потерять.
Я не хочу потерять это, потому что некоторые люди принимают неправильные решения в неправильное время. Вот такой парадокс, в котором мы живем.
– Вы уже отвечали, но я повторю вопрос еще раз. Как вы видите победу Украины? И что означает победа Украины для грузинского народа и для вас как президента Грузии?
– Это будет победа не только для грузинского народа. Это будет победа для французского народа, для немецкого народа, потому что я думаю, что все теперь понимают, что такое Россия.
Я думаю, что, возможно, они не очень хорошо понимают, что было бы, если бы Россия победила. Но мы понимаем, что это будет означать – мы, грузины, прошедшие через те же битвы.
– Что это будет означать? Оккупацию Грузии?
– Не знаю, как это проявится. Это очень сложно. И я не думаю, что они победят, надеюсь, что нет. Но победа (Украины – ред.) будет победой Грузии и всех европейских стран. И победа станет началом создания новой архитектуры европейской безопасности, что очень интересно. Это опять же благодаря Украине.
Я имею в виду, что вы уже сегодня изменили мир. Европа стала Европой. Я работала французским дипломатом, как вы знаете, и знаю, насколько это тяжело. Я работала над вопросами европейской безопасности, европейской обороны. И все это двигалось очень, очень медленно, со многими препятствиями и не очень большой верой в то, что Европа должна стать настоящей военной силой. А сейчас это факт.
– И как вы видите роль Грузии в этой будущей архитектуре безопасности?
– Я думаю, что Грузия может играть важную роль, потому что мы, вместе с вами и вместе с Румынией, Болгарией и Турцией, являемся Черным морем. И опять же, Европа привыкла считать Черное море какой-то далекой границей, а за ним была какая-то terra incognita (неизвестная земля).
Теперь они признали, что Черное море является очень важной частью безопасности Европы и НАТО. Обе организации фактически работают над стратегиями по Черному морю, что свидетельствует о том, насколько оно стало частью их собственной безопасности. И это очень важный элемент.
И если на этом берегу Черного моря нет страны, связанной с Европейским Союзом и НАТО, то это проблема безопасности Черного моря.
Другое дело, что, конечно, Черное море – это не только пространство безопасности: это пространство для связи, для транзита. И сейчас понятно, что Россия заблокирована и новые транзитные пути идут через Кавказ, через Турцию, опять же через Черное море. И страны Центральной Азии очень стремятся установить свои, независимые от российских маршрутов, связи с Европейским Союзом.
Итак, все это новый мир, который строится... еще не построен, но в перспективе. И все это благодаря вам.
– Я надеюсь, что это произойдет скоро, очень скоро. Мы все об этом мечтаем. И благодарю вас за все.
– С наилучшими пожеланиями и уважением.
Севгиль Мусаева, УП
