Александр Корниенко об исключении Тищенко из партии, доме Халимона и влиянии ОП на парламент
Під час повномасштабної війни про діяльність Верховної Ради чути небагато: прямих трансляцій пленарних засідань немає, журналістів до будівлі парламенту не пускають, а депутатів, які оперативно повідомляють про ухвалені рішення, пропонують карати їхні ж колеги.
При цьому парламентарі, як і раніше, продовжують потрапляти у скандали та навіть під час війни обзавелися коштовними маєтками, про які не прозвітували.
Чому так відбувається? Про це "Українська правда" вирішила поговорити з Олександром Корнієнком – колишнім головою партії "Слуга народу", а нині – першим віцеспікером Верховної Ради.
В інтерв'ю УП він розповів про політичну роль парламенту в умовах війни, оцінив присутність у Раді ексчленів ОПЗЖ, а також спрогнозував, за яких умов "Слуга народу" зможе потрапити до наступного скликання Верховної Ради.
"Дискусії є, в тому числі й із Офісом президента"
– Наскільки парламент залишається зараз самостійним в ухваленні рішень? Так виглядає, що Офіс президента має останнє слово у багатьох голосуваннях.
– Офіс президента має вирішальну думку, виходячи з Конституції, в якій написано, що президент підписує закон або не підписує.
Звичайно, ми працюємо однією командою, ми цього ніколи не приховували. І казати, що є всередині парламенту якась опозиція до лінії політичного лідера нашої країни під час війни – не думаю, що це ефективний підхід.
Офіс завжди бачить більш глобальні ризики, системні, з точки зору тих самих наших міжнародних зобов'язань. Президент кілька разів повертав закони, саме спираючись на пропозиції міжнародних колег: "Ви тут ухвалили, але ми таке з колегами міжнародними не узгоджували, це щось зовсім інше. Треба шукати компроміс, інший підхід".
– Чи можна сказати, що є певний тиск на парламент з боку окремих членів команди з Офісу президента? Чи відчуваєте ви його як один із керівників парламенту?
– Є нормальна конструктивна розмова. На плечі жодного з нас не сидить ніхто з Офісу президента і не дає нам якихось операційних вказівок: "Зараз поставте це питання, потім – це. Потім підіть на перерву. Поверніться".
Такого немає, такого не було ніколи в історії України. Тому що є якась взаємодія інституцій і розуміння, що ми робимо спільно одну загальну справу.
"Політики завжди говорять про вибори, це нормально"
– Згідно з українським законодавством, якщо щось стається з президентом, його функції перебирає на себе спікер парламенту. Чи маєте ви план дій на випадок такої ситуації?
– Звичайно, ми про це все знаємо і це все обговорювалося на відповідних етапах. Єдине, що для чистоти цього моделювання, треба розуміти, що в Конституції чітко написано, які саме повноваження президента бере голова Верховної Ради.
І фактично ми вже бачили в історії один випадок, коли були Турчинов і Янукович, і фактично роль голови Верховної Ради зводилась до виконання певних функцій президента з тим, щоби зберігалася сталість країни і життя країни.
– Але тоді не було воєнного стану. А зараз є.
– Не можна оголосити вибори відразу, як тоді це зробила Верховна Рада, і Турчинов був відповідальний за це.
– Чи є розуміння, що може відбутися в такій ситуації?
– Усі необхідні безпекові інструкції за рік війни вже давним-давно напрацьовані. Звичайно, це все нам зрозуміло.
– Тобто вибори можливі за таких умов чи ні?
– Це ми зараз не обговорюємо. Які можуть бути сценарії? Вони можуть бути дуже різні. Головне розуміти, що влада відповідальна перед країною, перед громадянами, перед міжнародними партнерами.
Вона чітко розуміє, хто і що і на якому етапі може робити в будь-якій ситуації в цій країні.
– Чи готуються загалом народні депутати і парламент до того, що можуть бути вибори?
– Політики завжди говорять про вибори, це нормально. Вибори – це частина життя політиків, всі про це завжди говорять.
Зрозуміло, що деякі політики, які налаштовані на своє подальше політичне майбутнє, сприймають це як такий сигнал: "О, почалися розмови про вибори. Мабуть, скоро вибори".
Але ми поки що не бачимо для цього безпекових перспектив, тому що поки у нас воєнний стан.
– А якщо такі можливості з'являться, то який успіх може мати партія "Слуга народу"? І скільки тих народних депутатів, які перебувають зараз від цієї політичної сили у парламенті, можуть потрапити у наступний?
– Тут я взагалі б не брався нічого коментувати. Єдине хочу сказати: дуже важливо зараз для більшості людей, які бачать себе в політиці, усвідомити, що змінюються підходи суспільства, змінюються критерії ухвалення рішень людьми на дільницях або при підготовці до виборів. Кожна людина вивчає, які будуть партії, які списки, які депутати.
Люди будуть дуже багато звертати увагу на дуже просте питання: "Що ти робив під час війни?", "Що ти робив останні 10 років?", "Що ти робив останній рік-два?".
"Не бачу поки підстав, щоб Льовочкін втратив мандат"
– А ви як колишній голова партії "Слуга народу" задоволені тим, як зараз народні депутати від цієї політичної сили поводяться протягом останнього року повномасштабної війни?
– У більшості – так. Як кажуть, виключення завжди є, але виключення були і в мирні часи.
Я бачу, що робить більшість з колег: і з прямих якихось повідомлень, і з їхньої активності. Є великий міжнародний батальйон з великою підтримкою для президента, для уряду, для Офісу. Великий батальйон гуманітарних депутатів, які займаються гуманітарними справами – особливо перші часи це дуже важливо було.
Звичайно, і ті, хто зі зброєю в руках, це – особлива повага, особлива шана.
– Скільки депутатів зараз воює?
– Я думаю, що близько 10, мабуть. Але це треба уточнити.
– А ми можемо зараз по прізвищах назвати? Ми знаємо, що Роман Костенко воює, Роман Лозинський. Знаю, що Святослав Юраш теж брав участь у бойових діях. Хто ще?
– Юрченко Саша.
– Який був причетний до корупційного скандалу.
– Був причетний, так.
– А він зараз бере участь у реальних бойових діях?
– Принаймні так повідомляється. І з його активності медійної – він був на Сході. Я не знаю, в якій він частині…
Я думаю, що Забродський (хоч він уже не депутат), але він точно брав участь у роботі штабній. Це теж серйозний крок.
Хто ще зі зброєю в руках прямо зараз? Якщо я згадаю, скажу.
– А як це взагалі відбувається? Вони просять відгул на той момент, коли беруть участь у бойових діях? Чи як це виглядає?
– Не обов'язково. У нас є система самотабелювання, як у всіх працівників у цій країні. І кожен депутат в кінці місяця повідомляє листом апарат чи голову комітету, як він провів цей місяць. Відповідно, їм нараховується або не нараховується за певні дні заробітна плата.
Колеги в залі присутні не кожен раз, але, до їхньої честі, достатньо часто. Тобто в принципі вони працюють як депутати також.
Навіть коли їх немає, вони працюють, тому що на останньому засіданні ми ухвалювали законопроєкт про декомунізацію географічних назв, і якраз Лозинський Рома був одним зі співавторів.
– Мені доводилося за цей рік неодноразово чути від ваших колег, що вони, м'яко кажучи, незадоволені тим, як керівництво Ради ставиться до дозволів, які видаються на візити до тих чи інших країн. Вони говорять, що це перетворилося на елемент тиску на парламентарів. Ви можете погодитися з цим?
– Якби це було певним тиском, то прямо зараз двопартійна делегація, яка складається з Климпуш-Цинцадзе Іванни, Олександра Мережка, не перебувала би, наприклад, у Вашингтоні. Не було би моєї особистої поїздки разом з Петром Олексійовичем і групою депутатів до НАТО.
Звичайно, за рік були відмови, їх було, думаю, до 10. Ці всі кейси можна розкласти, розібратися по кожному випадку. Але якихось особливих претензій теж не надходило, коли ми аргументовано пояснювали, чому це відмова.
Не всі колеги, на жаль, до кінця розуміють однаково, що таке парламентська дипломатія. Коли, наприклад, надходить виклик від асоціацій якихось відпочивальників чи лижного спорту, у нас виникають певні питання. Тому що треба зрозуміти додану вартість від такої поїздки для держави.
– У вас є розуміння, скільки народних депутатів від початку повномасштабної війни взагалі ще не поверталися до України і перебувають весь цей час за кордоном?
– Переважна більшість тих, хто був за кордоном, або вже склали мандат, або ми позбавили мандату через припинення українського громадянства, як з Рабіновичем, наприклад.
– Приміром, Сергій Льовочкін не був присутній на засіданнях Верховної Ради після 24 лютого 2022 року і вперше, якщо я не помиляюся, чи то 8, чи то 9 липня приїхав на засідання. І він же далі продовжує так робити?
– Вже ні. Він не може виїжджати без відрядження.
– Тобто Льовочкін зараз залишається в країні?
– Я не знаю, де він, але я бачив у залі його кілька разів останніх. І щодо відряджень, наскільки я пам'ятаю, останнім часом він не брав відрядження.
– Чи може він втратити мандат народного депутата, тому що ми знаємо, що там відбувалася історія навколо його присутності у комітеті з питань Нацбезпеки і оборони?
– Ми проголосували його виключення за його бажанням. Він зараз позакомітетний депутат.
– А щодо мандату?
– Щодо мандату, то у нас є чіткі підстави втрати мандату….
– Це – власна заява, рішення суду, смерть.
– Тому я поки не бачу щодо нього таких підстав.
"Це не наша відповідальність, що ексОПЗЖ щось голосує"
– Сергій Льовочкін є одним із тих, хто раніше входив до фракції "Опозиційна платформа – За життя". А потім, коли фракція припинила своє існування і була заборонена на офіційному рівні, він і колишні його однофракційці утворили дві групи в межах парламенту і продовжують перебувати у Верховній Раді.
Інколи навіть підтримують разом зі "слугами народу" якісь рішення, допомагають, коли самим "слугам" не вистачає голосів. Як вам працюється з представниками цієї політичної сили зараз?
– Так же, як мені працюється із фракцією "Європейської солідарності" і "Голосу", коли ми всі разом голосуємо за одні і ті самі рішення.
Я ж позафракційний член президії. Я працюю з усім парламентом. Зрозуміло, що я виходець зі "Слуги народу", тому мені ближча ця фракція: я проводжу з нею час, консультації і беру участь у підготовці внутрішньої адженди.
Але дорікати, що певні рішення ухвалені з голосами якихось фракцій… А чому ми тоді не дорікаємо, що певні рішення не ухвалені голосами опозиції, наприклад? Але вони, у суспільстві дуже сприймалися б, толерувалися. Стамбульська конвенція – хрестоматійний приклад.
– Ви погоджуєтеся, що тези ОПЗЖ, які вони несли у маси, вплинули на повномасштабне вторгнення росіян?
– Абсолютно! Усі сили, які тут працювали не тільки на проросійські наративи, а і взагалі на антизахідні антиєвропейські наративи, ці всі сили так чи інакше готували якесь підґрунтя до вторгнення.
– А зараз ви говорите про те, що ці сили продовжують перебувати у парламенті, підтримувати рішення…
– Дивіться, це ж не наша відповідальність, що вони щось голосують. Ми ж не стоїмо у них перед обличчям з батогом і заставляємо їх голосувати. Вони так визначили, що будуть голосувати.
– Тобто ви стверджуєте, що це їхня добра воля підтримувати рішення?
– Абсолютно. Так. Із частини з них ми зняли мандати по певних підставах, які були. Це і втрата громадянства, і їхні заяви. Вони ж узагалі там поділилися…
– На дві групи. І, до речі, колишні "слуги народу" там є. От, наприклад, Олег Воронько. Як він там опинився?
– Так там люди, які вже змінили двічі свою політичну платформу, бо вони були "слугами", потім долучилися до "Розумної політики". І далі вони пішли в іншу фракцію. Так буває.
– Олег Воронько – це ж про нього зараз мова. Він спочатку долучився до МФО "Розумна політика", а тепер перебуває у лавах депутатської групи "Відновлення України". Яке ваше ставлення до цього?
– Це особиста позиція депутата, як йому далі рухатися. У нас не заборонено мажоритарникам так робити.
Нам треба все-таки партійна система. Нам треба від мажоритарки відходити будь-якими засобами. Тому добре, що ми ухвалили виборчий кодекс, який фактично скасовує мажоритарку і, сподіваюся, ми до неї ніколи не повернемося.
Мажоритарники дуже багато роблять, це правда. Вони багато роблять для округів, вони залучали раніше величезні ресурси, вони відчувають народ, у них приймальні працюють, вони приїжджають, працюють на окрузі. Це все позитивні аспекти мажоритарки.
Негативні аспекти, що вони можуть стрибати із фракції у фракцію як завгодно, і це не додає насправді парламенту цілісності, політичної культури.
– Якщо до ОПЗЖ повертатися. Нещодавно Ігоря Абрамовича, який був членом колишньої фракції ОПЗЖ, а потім – депутатської групи "Відновлення України", позбавили мандату. Ваш колега Давид Арахамія публічно виступив на захист Ігоря. Як ви це можете пояснити?
– Давид Георгійович має свою позицію, свою надійну політику, він її вибудовує.
Щодо Ігоря, єдине, про що я тут можу подискутувати, з точки зору знову-таки нашої парламентської роботи, спираючись на думку Гетьманцева, інших членів комітету, він був корисним членом комітету.
Щодо їхньої групи – вона була утворена нещодавно і, дійсно, він у роботі групи активної участі від початків не приймав, хоча був формально лідером і формально він дистанційно брав участь у певних зборах погоджувальної ради.
"Такі кейси, як по "Велюру", могли б мати іншу реакцію"
– Нещодавно Гео Лероса позбавили можливості брати участь у засіданнях парламенту. На який саме термін йому не можна брати участь зараз у засіданнях і як особисто ви ставитеся до такого рішення? Чи нормально, коли вдаються до таких, скажімо, кардинальних мір покарання?
– Цей механізм вже використовувався в цьому скликанні. Вперше він використовувався до "слуги народу" Третьякової, яку звільнили від 5 засідань через висловлювання певні щодо загиблого Антона Полякова, нашого депутата.
Депутати в праві виносити такі ініціативи, і регламентний комітет в праві рішення виносити в зал, а зал далі ухвалює рішення.
– Особисто для вас це справедливе покарання для Лероса?
– Особисто я голосував за це, тому що це такий випадок, який не дуже гарно характеризує Верховну Раду і окремого депутата.
Але тут треба розуміти по процедурі. Заборона триватиме стільки, скільки триватиме 9-та сесія. Якщо не буде припинення воєнного стану, то вона буде тривати всю весну і все літо. Вона закінчиться із початком 10 сесії, це буде в перший вівторок вересня. Тобто в перший вівторок вересня Гео Багратович зможе прийти вже з нами співати гімн.
– Не Гео Леросом єдиним. Є ще, наприклад, Микола Тищенко, який багато разів за той час, коли є народним депутатом, потрапляв у величезну кількість скандалів: то "Велюр", то ще щось. І лише зараз, коли він з'їздив у Таїланд під час воєнного стану, його нарешті якось покарали.
Чому попередні скандали були недостатніми для того, щоб Тищенко поніс якусь політичну відповідальність так, як зараз?
– Вона була не політична. Це правда. На той момент таке рішення ухвалювалося, зокрема, і партією, яку я тоді очолював. Зараз партія ухвалила інше рішення. Як пересічний член партії я вітаю всі рішення партії.
Звичайно, тут була кількаступенева, якщо пам'ятаєте, ситуація. Вона почалася не з Таїланду, вона почалася з голосування Миколи Миколайовича та групи його депутатів щодо одного із законів, який стосувався Нафтогазу. І цей закон теж був дуже важливий для нашої міжнародної історії. І от тоді, наскільки я пам'ятаю, було ухвалене рішення його відсторонити від діяльності голови Закарпатського осередку.
– Виходить так, що окрема думка в окремому голосуванні (плюс ця ситуація, яка була з Таїландом) стала підставою для того, щоб це все зрештою вилилося в якусь політичну відповідальність. А "Велюр", наприклад, був недостатній для цього?
– Дивіться, у всього є свій якийсь час. Давайте згадаємо, що в Європі деякі політики через 2 роки понесли відповідальність за свою поведінку під час карантину.
Я не брав участі в ухваленні цього рішення, але мені здається, що і Давид Арахамія, і Олена Шуляк, і Олександр Завітневич, коли ухвалювали це рішення, все-таки по сумі проступків дивилися.
Тобто є факти якихось голосувань, є ці попередні історії, ця репутаційна втрата з Таїландом, вона досить серйозна. І в таких питаннях все-таки шкода може бути для іміджу країни трохи більша, ніж це здається. Зрозуміло, що зустріч із виборцям – це важливо, але мені здається, що не в Таїланді.
Звичайно, такі кейси як по "Велюру", які були пов'язані не лише з Миколою Миколайовичем, з іншими колегами, з репутаційними різними історіями, могли б мати іншу реакцію, але вони мали таку реакцію, яку мали. І зараз ми всі результат цього (і політичний, зокрема) на якомусь етапі будемо бачити.
– Яке ваше ставлення до того, що "слуга народу" Павло Халімон під час війни придбав маєток у середмісті Києва в елітному районі, записавши його на свою цивільну дружину, щоб уникнути декларування?
– Його відсторонили від керівництва обласною організацією. Точно відсторонили від заступництва голови фракції і, можливо, була якась партійна санкція теж. Я просто не звернув увагу.
НАЗК проводить моніторинг, воно залучило НАБУ. Я думаю, що якщо є підстави, то там буде розвиток, тому що хто-хто, а ці антикорупційні органи 150 разів довели, що діють максимально професійно і прозоро і максимально у межах закону. До них точно питань не буде.
Моральний бік справи, так, він присутній. Я особисто собі не дозволяю якихось великих витрат під час війни. Це особистий вибір знову-таки кожного депутата. І якщо казати про якісь уроки, я думаю, що основний урок, який би нам усім непогано було б "слугам народу" теж зрозуміти, це те, що є якась політична відповідальність потім на виході.
– А зараз є це розуміння?
– Я думаю, в когось із колег є: в когось більше, в когось менше, в когось воно приходить, хтось не планує далі політичну кар'єру. Це вже такі речі індивідуальні.
"Евакуація такого монстра, як парламент, – дуже непроста історія"
– Чи був готовий парламент до того, що відбувалося 24 лютого 2022 року? Я чула від чималої кількості ваших колег, що у перші дні вони виявилися фактично кинутими. Ви можете погодитися з тими закидами?
– Я думаю, що якщо ми о 6:30 зібралися і о 8 вже голосували введення воєнного стану, то це як мінімум відповідь, що ми були до чогось готові. За тиждень було перше засідання уже. І, відповідно, воно вже було достатньо пропрацьовано.
Ми працювали у віддаленому режимі. Питання евакуації – дуже риторичне. Ми показали людям, що органи влади лишаються в Києві, вони будуть стояти, боротися.
Треба зрозуміти, що евакуація такого монстра, як парламент, з усім апаратом, структурами, дротами усіма, зв'язком – це дуже непроста історія.
Щодо конкретних організаційних дій, то давайте відверто: на побутовому рівні дуже багато людей 24 числа в принципі погано розуміли, що робити. Десь ми допомагали депутатам, десь вони діяли…
Але тут питання, що ми не втратили депутатів, ми не втратили інформацію, ми не втратили ніяку важливу швидкість процедури, тому що воєнний стан вводиться парламентом у дію. Тому що без згоди парламенту не починалася мобілізація. Це все говорить про те, що в принципі ці функції були виконані.
– Якою буде роль парламенту в перемозі України в цій війні?
– Будемо все для цього робити, будемо голосувати необхідні рішення, пов'язані з євроінтеграцією, з підвищеннями стандартів безпеки, зі вступом до НАТО.
У нас є багато законів дискутивних, буде сварка. Але будемо домовлятися, шукати можливості.
Я думаю, так як ми внесли прапор Євросоюзу в зал, влітку ми в принципі маємо внести країну на руках в Євросоюз, це мають зробити політики і, зокрема, ті політики, які в парламенті також. Тому будемо займатися цим.
Софія Середа, УП
