Глава Антикоррупционного суда об ошибках НАБУ, ожидании "посадок" и конфискованных деньгах россиян
У масивній будівлі на столичній Шулявці, оздобленій гранітом і склом, 10 років тому розташовувався один із багатьох осередків корупційного режиму Януковича. Тут, на Перемоги, 41, був банк, пов'язаний з олігархом Сергієм Курченком, якого називали "гаманцем Сім'ї".
За останні 10 років Курченко, як і інші бенефіціари того режиму, втік за кордон. Україна збудувала нову систему антикорупції, створивши для цього низку органів. Проспект Перемоги перейменували на Берестейський. А будівлю на Шулявці віддали новоствореному Вищому антикорупційному суду. Мармуровими сходами тут знову підіймаються можновладці, колишні та нинішні. Але тепер – щоб постати перед законом.
Багаторічна боротьба з корупцією не зупинилась і після повномасштабного вторгнення Росії. Ба більше, у воєнні часи антикорупційна система пережила низку змін.
У НАБУ й антикорупційній прокуратурі, що тривалий час працювали без постійних керівників, з'явились нові очільники. Слідство активізувало чимало справ, що тривалий час лежали без руху.
ВАКСу доручили ще одну функцію. Тепер Антикорсуд також погоджує конфіскацію російських активів, яку на підставі санкцій ініціює Мін'юст.
Кілька кейсів щодо політиків з позитивною репутацією в суспільстві, зокрема ексміністра інфраструктури Андрія Пивоварського, отримали у суспільстві назву "справ реформаторів". Вони спровокували нову дискусію про довіру до системи, з одного боку, і готовність "посадити трьох друзів", з іншого.
"Українська правда" поговорила про все це з новою головою Антикорупційного суду Вірою Михайленко, призначеною на посаду в лютому цього року.
Читайте також: "Ви хочете почути, що я відчуваю спротив? Не відчуваю". Перше велике інтерв'ю нового керівника САП Олександра Клименка
"У середньому розгляд справи триває 491 день"
– Віро, мабуть, для вас не секрет, що тема судів – не мейнстримна в Україні, вона важка для сприйняття і розуміння. Поки я думала, як розпочати інтерв'ю, дивилась черговий американський серіал про суди. І от у їхній культурі суди – це захопливо. Що не менш важливо, ці фільми зазвичай просотані повагою до судів як інституції.
Як зробити так, щоб в Україні суд теж був мейнстримом у хорошому розумінні цього слова?
– По-перше, треба довіряти судам. Причому довіра має бути не лише від тих людей, які хочуть отримати послуги від суду. Довіра має формуватися в суспільстві.
Я маю на увазі, наприклад, викладачів в університетах. Бо я викладала, знаю, що думають студенти, які жодного разу не були в суді.
Тому я би не погодилася, що суди не є мейнстримом. Якщо послухати передвиборчі агітації політиків, то суди завжди займають центральне місце. Реформа правосуддя – ключова фраза, якою намагаються загітувати суспільство.
Тому, мабуть, суди – мейнстрим, але не в тому сенсі, який би ми хотіли вкладати.
– А який сенс ви хотіли би?
– Я б хотіла поваги до судової системи в цілому. Треба аналізувати судові рішення, а не кричати, що суд куплений, заангажований. Коли ми читаємо: "Суд прийняв таке-то рішення" в негативній конотації, треба розібратися, а не просто вірити заголовку.
– Якась частина суспільства, активісти, скажуть вам, що ми будемо поважати суддів після того, як вони почнуть поважати нас.
– Має бути взаємна повага. Судова влада зараз розуміє, над чим їй потрібно працювати. Ще 15 років тому навряд чи журналісти могли прийти до суду, фіксувати процес, говорити з суддями, навряд чи судді приходили на заходи, де вільно спілкуються адвокати, журналісти і представники обвинувачення.
– Одним із основних очікувань суспільства від ВАКСу була швидкість роботи, тому що в районних судах топові справи зависали роками. Ваша попередниця колись говорила, що судова адміністрація розрахувала вашому суду час на одну справу – 9 годин 15 хвилин. Скільки часу в середньому займає розгляд на практиці?
– Ми порахували. Звісно, це умовні цифри, бо всі справи різні.
Якщо брати середню температуру по палаті, то розгляд кримінального провадження з ухваленням вироку тривав 491 день, трохи більше, ніж півтора року.
Швидкість – це питання болюче, тому що суспільство очікує швидких вироків. Але говорити про швидкість у контексті правосуддя взагалі не зовсім вірно. Ми говоримо про розумний строк.
Якщо гнатися за показниками, то може страждати якість. Якщо ми хочемо якісного правосуддя, справедливого, то необхідний час.
– Ще одна тема, де є точки непорозуміння із суспільством. Ви неодноразово говорили, що ВАКС – не ланка антикорупційної системи. Що це суд, який має критично оцінювати, зокрема й роботу антикорупційних органів.
Теорія зрозуміла, але на практиці суспільство дійсно часто сприймає вас як вертикаль НАБУ – САП – ВАКС і оцінює за "посадками". Як інакше суспільство, більшість якого – не юристи, має формувати свою думку про результати роботи ВАКС?
– Я б говорила не про "посадки", а про розглянуті справи. Бо якщо ми говоримо про виправдувальний вирок, наприклад, це теж результат роботи НАБУ, САП і ВАКС, і на нього витрачений величезний ресурс. І дуже добре, що в якійсь конкретній ситуації особу виправдали.
По-перше, НАБУ і САП можуть робити роботу над помилками, суспільство може бачити, що правосуддя дійсно здійснюється об'єктивно, незалежно від НАБУ і САП, які очевидно хотіли, щоб була, як ви кажете, "посадка". Суспільство бачить, що працюють демократичні цінності, які ми пропагуємо.
Більше того, ми не маємо забувати про превенцію. Якщо суспільство бачить, що правосуддя здійснюється, то хтось задумається, чи варто взагалі намагатися вчиняти якісь протиправні вчинки.
Не обов'язково мають бути "посадки" для того, щоб притягти особу до відповідальності. Для неї може бути інше покарання. Але це не означає, що правосуддя не здійснюється.
Вироками ВАКС за весь час (суд розпочав роботу у вересні 2019 року – УП) засуджено 130 осіб на даний час, з яких 1 заступник міністра, 5 народних депутатів, 21 суддя, 4 прокурори, 11 адвокатів, державні службовці різноманітних категорій, слідчі органи прокуратури, голови та депутати місцевих рад, оперуповноважені органів СБУ, інші.
– Яка кількість виправдовувальних вироків?
– На сьогоднішній день 20 осіб виправданих 14-ма виправдовувальними вироками. І 2 особи було виправдано вироком, яким певні особи були виправдані, інші – були засуджені.
– Яка кількість вироків вже пройшла апеляцію, Верховний суд? І скільки з них скасовані?
– ВАКС як суд першої інстанції ухвалив 123 вироки на сьогоднішній день. Враховуючи специфіку справ, це немало.
Ці 123 вироки стосуються 162 осіб. Обвинувальні вироки – 88%, 108 судових рішень стосовно 139 осіб. Інші 12% – виправдовувальні.
Звісно, вироки часто оскаржують. За весь період Верховним судом 17 вироків залишено без змін, 3 вироки скасовані, 1 вирок змінено. Інші ще перебувають на перегляді.
"Межа між критикою і неетичною поведінкою стосовно судової влади інколи дуже стерта"
– Повертаючись до того, що ВАКС – не ланка антикорупційної системи. Чи можете ви навести приклади, коли Антикорупційний суд не займає сторону обвинувачення?
– Коли ми починали працювати і відмовляли детективам у задоволенні клопотань, таких як тимчасовий доступ до речей, документів, для детективів це було дивно спочатку. Мені здається, вони щиро вірили, що ВАКС створюється як структурний підрозділ НАБУ і САП. Доходило до того, що детективи висловлювали обурення.
І друга ситуація була з негласними слідчими розшуковими діями (НСРД: прослуховування, стеження тощо – УП). Я пам'ятаю період на початку, коли приходив детектив з одним клопотанням і казав: "Тут треба...".
Ми ж розуміємо, що негласні слідчі (розшукові) дії – це найвищий ступінь втручання в права людини. Якщо це втручання необхідно здійснити, то мають бути дуже обґрунтовані підстави. І ми їх почали запитувати: розкажіть нам, покажіть, надайте матеріали.
Вони спочатку дуже дивувалися, що на НСРД треба якісь матеріали з собою носити і показувати. Потім всі звикли до цього.
– Наскільки при цьому важко не піддаватися тиску суспільної думки? Часто питають, говорять про незалежних від влади суддів, але ж є ще вплив громадської думки, преси тощо.
– Я не звертаю на це уваги, бо вже звикла. Якщо буду звертати увагу на очікування суспільства, це буде відволікати мене від об'єктивності.
Завжди буде щось, чого очікує суспільство. В принципі, це добре, що суспільство слідкує за судовими розглядами. З іншого боку, треба відмежовувати цікавість суспільства до справи і незадоволеність конкретним суддею.
Зрозуміло, що не можна всіх змусити читати судові рішення. Але якщо незалежний спостерігач замість того, щоб кричати, ображати певного суддю, сконцентрується на справі, то тут буде більше результату.
Суспільство не бачить справу так, як суддя. Суд не має зважати на очікування суспільства, тому що це буде нагадувати революційну доцільність.
– Випадок, про який не можу не запитати в цьому контексті, коли ВАКС опублікував повний текст рішення стосовно ексголови "Нафтогазу" Андрія Коболєва. У цьому тексті були, зокрема, персональні дані. Чи не був це випадок, коли хтось із працівників ВАКС не вистояв у суспільних протистояннях? Як так сталося? І чи був хтось покараний?
– Ми з цією ситуацією розбиралися, була призначена службова перевірка. За "периметр" ВАКС це рішення вийшло в знеособленому вигляді. Є програми, які можуть забрати приховування інформації і повернути текст у первісний вигляд.
– Але ж була заява ВАКС, якщо не помиляюсь, із вибаченнями.
– Була заява. Спочатку не розібралися, почали перевіряти, одразу закрили все. Треба було якось пояснити, чому закритий сайт. Тому написали про технічну помилку.
– Останнім часом, мені здається, з'явились нові тенденції, коли суспільство почало менш сакрально ставитись до НАБУ. Це сталося після останніх гучних кейсів, які називають "справами реформаторів". Ви помічаєте зміни в суспільному ставленні на більш критичне?
– Я не можу оцінювати ці справи і не хочу це робити. Я думаю, що суд розбереться.
– Я вас не підводжу до оцінки цих справ. Але ВАКС – саме той орган, який систематично спостерігав за якістю роботи антикорупційних органів. Яких помилок зазвичай припускались НАБУ і САП, якщо їх можливо узагальнити?
– Є точкові проблеми. Наприклад, які були випадки у мене як у судді. Коли ти відмовляєш детективу в задоволенні клопотання, він, не дочекавшись повного тексту рішення (коротке рішення виносять одразу, не виписуючи мотивацію – УП), знову несе в суд майже таке саме клопотання.
У моїй практиці були випадки, коли детектив приходив 4 рази і отримував відмову. І я потім зрозуміла, що він не забирав повний текст і не читав, що прописано в судовому рішенні.
Якихось глобальних помилок не було. Інколи вони дуже стараються. Буває таке, що можна старатися менше (сміється).
– З приходом нового антикорупційного прокурора активізувались справи, які роками лежали на полицях. Чи це впливає на якість? Чи немає такого, що з'явився масив менш якісної роботи, яку потрібно продемонструвати?
– Я розумію, про що ви говорите, не можу коментувати певні питання, певні справи.
З приходом нового керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури дійсно збільшилася кількість поданих клопотань під час досудового розслідування, прискорюється передача обвинувальних актів у суд.
Наприклад, з 1 січня до кінця березня, тобто за перший квартал року, в суд надійшло 45 кримінальних проваджень. Це багато.
– Є цифри за попередні періоди для порівняння?
– Ми не можемо точно порівнювати, бо минулий рік – повномасштабне вторгнення, до цього – ковід. Але, дійсно, НАБУ і САП зараз набагато активніші, ніж це було раніше.
– Один із прикладів – це справи щодо недостовірного декларування. Вони звалились на вас в останні місяці. НАБУ публічно звітувало про нові підозри. Але не всі в суспільстві розуміють, що це декларації ще за 2020-й рік, і строки покарання у більшості цих справ спливли цього березня. Скільки справ про недостовірне декларування наразі отримав суд?
– Ми говоримо про справи за частиною першою статті "декларування недостовірної інформації", у 2020 році це проступок. Там був встановлений ліміт недостовірної інформації до 2 тисяч прожиткових мінімумів (5,2 мільйона гривень – УП).
Всього у нас надійшло 17 таких справ. Але на що я хочу звернути увагу: лише 5 із цих справ надійшло минулого року. Тобто 12 справ надійшло в першому кварталі 2023.
Більше того, 6 справ надійшло в лютому або в березні цього року. Тобто в березні закінчуються строки, і ми з 3-го по 8-ме березня отримуємо дві справи щодо недостовірного декларування.
Цього часу для розгляду може бути достатньо, якщо всі учасники добросовісно реалізують свої права. Але в таких справах це більше виключення, аніж правило.
– Скільки справ щодо декларацій ви вже встигли розглянути?
– Повністю ми розглянули 9, трошки менше половини. Із цих дев'яти два – виправдувальні вироки.
– Багато питань про стосунки ВАКС і суспільства, які ми з вами обговорювали, зводяться до одного. Де ви бачите межу між повагою до інституції, між незалежністю суддів і справедливим контролем громадськості?
– Безумовно, судову владу слід критикувати, якщо є за що і якщо ця критика конструктивна.
Ми прочитали заголовок або резолютивну частину рішення, не оцінюючи при цьому, що, власне, призвело до такого рішення. І ми робимо власні оцінки. А ще гірше – без оцінок піднімаємо хейт і хайп.
От ця межа між критикою судової влади і, я б назвала це, неетичною поведінкою по відношенню до судової влади, вона інколи дуже стерта. Навіть якщо ти не задоволений діями судової влади, ти маєш з повагою висловлюватися. Аналізуй, чому має бути так або не так.
Справи, які ще перебувають у провадженні, мені видається, було б краще в принципі не коментувати. Після прийняття рішення, набрання цим рішенням законної сили – будь ласка.
Більше того, ми ж розуміємо, що інформаційний супровід справ – це не завжди інтереси самого суспільства. У багатьох випадках для учасників це позапроцесуальний спосіб підсилення своєї позиції.
От із цим теж треба бути дуже обережним. Тут головна заповідь – не нашкодь, як у лікарів.
З іншого боку, судова влада має пояснювати ті питання, які цікавлять суспільство. Я не говорю, що треба викладати судові рішення, вироки стосторінкові – їх, зрозуміло, ніхто не буде читати. Але якщо є питання, наприклад, чому винесений виправдувальний вирок або чому винесений обвинувальний вирок, то судова влада має пояснити це.
"Якщо кидати всі сили на розслідування воєнних злочинів, інші сфери можуть бути незахищеними"
– Наскільки реальна в Україні суддівська аполітичність?
– Абсолютно реальна.
– Ви ж у часи Януковича захищали політичних в'язнів як адвокатка?
– Був такий грішок в біографії.
– Невже зараз, коли ви говорите, що не цікавитеся політикою, ви не лукавите?
– Не лукавлю. Я знаю наших політичних діячів тільки тих, хто є в наших матеріалах.
Інколи, ще до повномасштабного вторгнення, я включала новини для фону. Про когось розказують, а я така: ага, по цій людині було клопотання по обшуку, я хоч знаю, як він виглядає. Судді можуть бути аполітичними в Україні.
– Наскільки ці реалії змінюються під час війни?
– Вони не змінюються. Під час війни люди об'єднуються для досягнення глобальної, більш важливої мети. І це об'єднання відбувається точково.
Це не так, що для перемоги ми всі будемо послідовниками, наприклад, президента. Він – президент, ми – судова влада, ми різні. Якщо і він, і ми робимо щось для досягнення перемоги, це не впливає на нашу незалежність в принципі.
– Зараз ВАКС розглядає також конфіскацію російських активів. Ви, наприклад, розглядали справу щодо олігарха Дерипаски. Наскільки важче бути відстороненим у таких справах, ніж у корупційних?
– Немає різниці насправді. Ми виходимо з того, що законодавець обрав правовий шлях стягнення активів таких осіб в дохід держави.
Законодавець міг би обрати політичний шлях. Але тоді навіщо в цій ситуації суд? Якщо обрано правовий шлях, то суд має розібратися і не керуватися революційною доцільністю.
– Чи можете навести статистику кількості конфіскованих активів?
– Конкретну суму активів ніхто не може підрахувати, звісно. У найбільшому рішенні був, здається, 321 об'єкт – це рухоме, нерухоме майно, транспортні засоби, корпоративні права, грошові кошти. Це неможливо порахувати. Ми статистику зробили, але вона не дуже релевантна.
Уже 17 справ розглянуто. Єдине, можна порахувати грошові кошти на рахунках у банках та готівкові кошти. Це майже 63,5 мільйона гривень, 85 тисяч доларів.
– 17 справ розглянуто, а скільки з них задоволено?
– Вони всі задоволені, деякі частково.
– Чи є проблеми у цій новій процедурі конфіскації?
– По-перше, строк. Нам закон дає 10 днів для розгляду.
– З моменту надходження позову від Мін'юсту?
– Так. Ми не завжди можемо дотриматися цього десятиденного строку.
Це справи двох категорій. Перша категорія – це майно, що безпосередньо належить особам, які підтримують путінський режим і вчиняють дії на шкоду безпеці, суверенітету, правам і свободам. Тобто тут все чітко зрозуміло.
Інколи важко розібратися, чи дійсно ця людина вчиняє певні дії або має стосунок до них. Суд же обмежений в інформації. Суд керується тільки тим, що дають сторони, в даному випадку Міністерство юстиції.
І це досліджувати дуже складно. Бо там великий масив документів, інколи навіть з інших юрисдикцій, треба проводити багато аналітичної роботи. І зробити це в десятиденний строк нереально.
– Перед початком великої війни в одній зі своїх промов Путін сказав, мовляв, ВАКС під контролем посольства США. І це не дивно, оскільки для Росії корупція – один зі стовпів держави. Зараз корупцію нерідко порівнюють мало не з держзрадою або воєнним злочином. Ви вважаєте таке порівняння коректним?
– Це різні питання, безумовно, але все взаємопов'язано. Корупція, з одного боку, впливає на війну і на те, що війна, в принципі, існує. А з іншого боку, війна впливає на корупцію.
Мені трошки страшно, що зараз вся система кримінальної юстиції змінила вектор своєї діяльності на воєнні злочини. Так, це важливо, це необхідно, це кричуще.
Але якщо кидати всі сили кримінальної юстиції саме на цей блок, інший може бути незахищеним. І там можуть розгулятися особи, які чекали такої можливості, такого вакууму.
Я не можу сказати, що корупція призводить до війни чи навпаки. Але вони пов'язані.
Соня Лукашова, УП
УП 100. Поза межами можливого
"Украинская правда" представит свой второй в истории рейтинг лидеров - сотню украинцев, которые делают наибольший вклад в независимость и будущее Украины.
