Александра Матвийчук: Люди, которые совершали преступления своими руками, не должны спрятаться за абстрактным Путиным

Минулий 2022-ий увійде в історію не тільки як рік початку повномасштабної війни. Цього року Україна вперше отримала Нобелівську премію миру. 

Лауреатом однієї з найпрестижніших нагород у світі стала правозахисна організація "Центр громадянських свобод". Утім, навіть така визначна для країни подія за традицією не обійшлася без бурхливого обговорення із засудженням у соцмережах. 

Українців обурило, що Нобелівський комітет вирішив цього року розділити премію між правозахисниками Росії, України та Білорусі.

Багато хто побачив в цьому кроці бажання підживити старий радянський міф про братні народи. Знайшлися й ті, хто вимагав від українських правозахисників показово відмовитися від отримання Нобеля. 

Рішення Нобелівського комітету в Україні мало хто розглядав як антипутінський крок і як відзнаку опору спільному злу з боку правозахисників. Людей, які роками говорили про воєнні злочини, що їх чинила російська армія в Чечні та Україні. Людей, які допомагали заарештованим учасникам протестів. Людей, яких не чули та намагалися маргіналізувати. 

Саме тому білоруський правозахисник Олесь Біляцький, чия країна фактично знаходиться під окупацією Росії, вже другий рік сидить у тюрмі, а діяльність російської організації "Меморіал", яка послідовно виступала проти війни в Україні всі роки, офіційно заборонили ще до початку російського вторгнення.

"Голос правозахисників нарешті став видимим", – каже голова Центру громадянських свобод Олександра Матвійчук, яка займається захистом прав вже понад 20 років. Її організація допомагала заарештованим на Майдані, першим політв'язням в окупованому Криму, серед яких були Олег Сенцов, Олександр Кольченко, розповідала про тортури росіян над полоненими в "Ізоляції". 

Уже вісім років ЦГС документує воєнні злочини російських окупантів і шукає нові юридичні механізми притягнення їх до відповідальності. Втім, сама Саша мріє про часи, коли робота Центру громадянських свобод буде непотрібною для України. 

В інтерв'ю УП лауреатка Нобелівської премії миру розмірковує про майбутній трибунал над Путіним, російських та білоруських правозахисників та свої плани після перемоги.

– Нобелівську премію миру отримували свого часу такі люди, як мати Тереза, Нельсон Мандела, Анрі Дюнан. Як ти почуваєшся в такій компанії?

– Ми отримуємо Нобелівську премію миру під час війни, і це дуже відповідально. Протягом десятиліть голосів правозахисників з нашого регіону не було чути. Зараз у нас з'явилася можливість зробити голос українських правозахисників і правозахисниць видимим. 

– Погоджуюся щодо голосу українських правозахисників. Втім, Нобелівську премію миру ви цього року отримали з білоруським правозахисником Олесем Біляцьким і російською організацією "Меморіал". Це спричинило хвилю дискусій в українському суспільстві та навіть закликів відмовитися від премії. Що Нобелівський комітет хотів сказати таким рішенням? Чи можеш ти пояснити його логіку?

– Їхня логіка в тому, що правозахисники і їхня робота для утвердження прав людини і захисту людської гідності має величезне значення для стійкого миру в регіоні. Тому що мир і права людини – нерозривно пов'язані. 

Ми на прикладі Росії бачимо, що держава, яка системно порушує права людини, стає загрозою не тільки для власних громадян, але і для всього регіону і світу в цілому. 

Росія десятиліттями переслідувала правозахисників, вбивала журналістів, розганяла мирні студентські демонстрації. Паралельно Росія вела війни в різних країнах світу і використовувала воєнні злочини як метод ведення цих війн у Чечні, Грузії, Сирії, Малі, Лівії, в інших країнах, а розвинені демократії закривали на це очі. 

Вони продовжували тиснути руку Путіну, вони продовжували вести бізнес as usual, вони будували "Північні потоки". 

Ну і, власне, тепер, маємо ситуацію повномасштабної війни в центрі Європи, коли вже всі розуміють, що якщо ми не зупинимо Путіна в Україні, то він піде далі. І це наслідок такої безвідповідальної політики, коли політичні рішення не ґрунтувалися на цінностях прав людини.

– Тобто світ нарешті почув не тільки голос правозахисників із України, а й правозахисників із Росії та правозахисників із Білорусі. Я правильно розумію?

– Тут важливий момент. Я, коли мене самі журналісти питають за кордоном про реакцію української спільноти, завжди цим користуюся як можливістю пояснити, що саме викликає обурення. 

Бо коли ти бачиш: Україна, Росія, Білорусь (саме в такому перерахуванні), то, звичайно, у людей це викликає обурення. Тому що це дуже починає нагадувати оцей радянський нафталіновий міф про братні народи.

Натомість всі розуміли, що це – велика брехня і немає ніяких братніх народів. Є один народ, який домінує, є одна культура, яка домінує, одна мова, яка домінує. 

І важливо пояснювати, що Нобелівська премія миру – вона не про країни, вона про людей. І якщо вже проводити якісь паралелі, то це паралель із співпрацею дисидентів, які боролися проти цілої тоталітарної радянської машини, які будували між собою невидимі горизонтальні зв'язки, щоб боротися за свободу і за людську гідність, і робили це з лозунгом за вашу і нашу свободу.

Це людська історія.

– Скажи, будь ласка, після початку повномасштабної війни ви якимось чином співпрацювали з "Меморіалом", з правозахисниками з Білорусі? Адже Олесь Біляцький сьогодні в тюрмі, і це фізично неможливо.

– Ми працювали і до початку війни. І коли Олеся Біляцького перший раз ув'язнювали за сфабрикованою кримінальною справою, я приїхала в Мінськ, була на цьому суді, коли оголошувався цей ганебний вирок. Ми працювали з "Вясною" спільно багато років. 

Ми бачили всі ці проблеми авторитарного режиму, це відображення загальної негативної тенденції, яке йде в регіоні. І законодавцем мод цієї тенденції в нашому регіоні є Росія. 

І, власне, ми всі і в рамках національних кордонів і, що важливо, на міжнародному рівні, бо права людини універсальні, з цим боролися. 

Так само з "Меморіалом". Я можу сказати, що в мене немає жодних етичних застережень. Це люди, які довели відданість цінностям прав людини своєю роботою, а не просто словами.

Але і слова важливі. Вони завжди називали війну війною, вони завжди говорили, що окупація Криму – це порушення міжнародного права. Вони всі ці 8 років працювали разом з нами для захисту і допомоги українським політичним в'язням.

Ми спільно здійснювали місії документування. І в той момент, коли це стало для нас неможливим, вони збирали для нас інформацію – для них це було більш безпечно. І, власне, тому "Меморіал" зараз заборонений, а Олесь Біляцький – в тюрмі.

Я би сказала, що ця премія правозахисникам, які спільно борються проти спільного зла, яке знову намагається утвердитися і домінувати в нашій частині світу.

– Щодо спільного зла – я з тобою погоджуюся. Водночас важливі й обставини.

Хтось із моїх знайомих правозахисників у розмові зауважив, що ця ситуація зі сторони все одно виглядає дивно. Це те саме, якби, наприклад, у 42-му році Нобелівську премію миру розділили між собою учасники Руху спротиву у Франції та Німеччині, а також правозахисники чи волонтери, які допомагали виживати людям у фронтових містах. Що б ти відповіла на такі закиди?

– Можна проводити різні паралелі. Але загалом контекст сюрреалістичний. 

Ще раз: Нобелівська премія миру вручається під час війни, яка почалася не в лютому 22-го року, а в лютому 2014-го. Під час війни, яка є дуже кривавою, тому що Росія спеціально вчиняє воєнні злочини проти цивільного населення. Це її метод, як цю війну виграти. Страждають мільйони людей, тому що Росія через біль хоче зламати спротив і окупувати країну. 

Тому паралелі можуть бути дуже різними, але сам контекст дуже болючий.

– Якщо, знову ж таки, згадувати минуле і Другу світову війну, в ті роки Нобелівський комітет взагалі не вручав Нобелівську премію миру…

– Мені складно домислювати, що хотів сказати і як приймав рішення Нобелівський комітет. Ми дізнаємося про це через 50 років, коли оприлюднять поки що тимчасово засекречені документи. 

Але я бачу величезну кризу з розумінням прав людини. І вона не стосується тільки питання повномасштабної війни, яку веде Російська Федерація. Бо коли я на всіх міжнародних майданчиках кажу, що це не війна двох країн, а це війна двох систем – авторитаризму і демократії, – то я знаю, про що говорю.

Бо всі ці роки ми, правозахисники, спостерігали, що навіть у країнах розвиненої демократії починали набирати вагу сили, які відкрито ставлять під сумнів універсальні принципи "Загальної Декларації прав людини".

Зараз навіть у країнах розвиненої демократії люди, які живуть і приймають рішення, зокрема яку владу обирати і яка має бути програма у цієї влади – це покоління, які не так носії цінностей прав людини, як ті, хто їх успадкував, як споживачі цінностей прав людини. Вони за них не боролися. 

"Цінності – це те, що визначає твою поведінку не тоді, коли тобі легко". Я спеціально цю фразу вставила в Нобелівську промову. Тому що, коли ми говоримо про цінності прав людини, це не просто словосполучення, яке треба говорити, бо так належить. Це те, що визначає твою поведінку. 

А в країнах розвиненої демократії сучасні покоління здатні легко обмінювати права людини і свободи на якісь там економічні досягнення, на ілюзію безпеки, на якісь там обіцянки якоїсь там величі. Тобто вони не розуміють, що таке свобода і що таке права людини, і тому проводять такий розмін.

І це дуже небезпечне явище. Тому що (ще раз) права людини і мир – дуже взаємопов'язані.

– Якщо ти вже згадала саму церемонію вручення Нобелівської премії миру, хотіла би зачитати два уривки промов.

Слова Олександри Матвійчук: "Російський народ буде нести відповідальність за цю ганебну сторінку своєї історії та прагнення силоміць відродити колишню імперію".

І слова керівника "Меморіалу" Яна Рачинського: "Зовсім не варто говорити про національну або будь-яку іншу колективну провину хоча б тому, що поняття "колективна провина" рішуче відкидається правовою свідомістю".

Що б ти відповіла своєму колезі, до якого ти ставишся, безумовно, з повагою?

– Мені дивно пояснювати "Меморіалу", тому що хто, як не вони, розуміють значення відповідальності і ось цього непокараного зла для того, яким буде наше майбутнє. 

Я здогадуюся, що мій колега, певно, мав на увазі юридичний концепт вини. Бо є різниця між юридичним концептом вини і відповідальністю. Бо дійсно, якщо говорити про юриспруденцію, то вина – це те, що ти зробив своїми руками. Але ж мова зараз іде не про це. 

Мова йде про те, що це не війна Путіна, що більшість росіян підтримують цю війну.

Мова йде про те, що треба дивитися правді в очі – Путін управляє Росією не тільки за допомогою репресій, не тільки за допомогою цензури. Він управляє Росією за допомогою соціального контракту, який укладений між кремлівською елітою і російським народом.

І в цьому контракті основний його базис – це так звана російська велич. І, на жаль, більшість росіян бачать свою російську велич у відновленні колишньої Російської імперії. Навіть силоміць. 

Ось ця імперіалістична культура і дає дорогу до всіх цих страшних злочинів. І до війни, яку веде вже 8 років проти України Російська Федерація, а до цього – проти інших народів. 

І зараз, якщо ми подивимося, що таке Російська Федерація, то це країна, яка забороняє національним республікам вивчати рідну мову в школах і університетах. І мені виглядає, що треба росіянам переосмислити саму суть.

– Але поки що видається, що її не можуть переосмислити навіть правозахисники. Чому? У тебе є пояснення? 

– Тут треба все ж таки запитати Яна, що він мав на увазі в цій промові й чому саме наголошував на вині, коли я говорю про відповідальність. І мені виглядає, що деякі речі легше бачити з дистанції. Бо коли ти група з привілеями, ти можеш чесно навіть не здогадуватися, що ти так дієш і маєш те, що маєш, тільки тому, що в тебе привілеї. 

Давайте інший приклад наведу – російські митці. Вони багато років були бенефіціарами того факту, що російська культура використовувалася як інструмент колонізації. І дуже мало з них із цим боролися.

Навіть якщо вони цього не хотіли, ця ситуація була їм вигідна, бо це автоматично підносило їх вище за інших митців у інших країнах оцього простору, який досі називають пострадянським. 

Чому я все ж таки хотіла би прояснити, що мали на увазі російські правозахисники: тому що я всі ці роки бачила, що вони – маргінали в своїй власній країні, бо вони виступали не тільки проти режиму, а й проти пануючої суспільної думки. 

– "Меморіал" – це спадок Андрія Сахарова. Особисто фігура Сахарова, його думки – це те, за чим ти розвивалася як правозахисник чи ні?

– Я би не казала, що це тільки бачення Андрія Сахарова. Тому що давайте згадаємо українських дисидентів: і Євгена Сверстюка, і Валерія Марченка, і Аллу Горську, і Василя Овсієнка, і Мирослава Мариновича. Тобто цей перелік можна продовжувати. По суті, всі ці люди говорили про одне й те ж саме. 

Вони говорили про якийсь погляд на світ, от якусь таку призму, через яку треба на цей світ дивитися і яка визначає твою поведінку. І в цій призмі домінуючою була людська гідність. Вони тому і протиставляли людську гідність бездушній тоталітарній машині. 

В цьому погляді була така сміливість. І на той час вони виступали не тільки проти режиму, а й проти панівної суспільної думки. І я пам'ятаю, що після Революції гідності я читала мемуари (вже не згадаю, кого саме із дисидентів) і знайшла фразу, яка абсолютно повторювала мої власні відчуття протягом всіх трьох місяців протесту. 

По закінченню Революції гідності журналісти мене запитали: "А як ви бачили перемогу?". Я замислилася, почала згадувати і зрозуміла, що мені нема що на це відповісти.

Тому що ми працювали тоді, як Євромайдан SOS – надавали правову та іншу допомогу всім переслідуваним учасникам протесту цілодобово. Ми спали по 3-4 години на день, ми просто робили свою роботу. У мене було враження, що ми кожного дня гасимо сотні пожеж. А такі питання – "Як ви бачите перемогу?" – потребують якоїсь рефлексії, часу на яку в нас не було. 

І я згадала це своє відчуття й оцю відповідь, коли я читала цю фразу в мемуарах, бо ця людина казала, що у нас не було надії. "Ми розуміли, що ми боремося проти Радянського Союзу. Ми розуміли, що нас можуть вбити, нас можуть запроторити в радянські ГУЛАГи, нас можуть закрити в психіатричні лікарні, і, можливо, ніхто не згадає наші імена. Але ми не могли інакше, тому що ми боролися за власну людську гідність". 

Але вже дивлячись на історію дисидентів і на нашу історію Революції гідності, і зараз на оці 10 місяців спротиву в повномасштабній війні, я можу сказати впевнено: навіть коли твої зусилля, здається, не мають жодного сенсу, треба продовжувати боротьбу. І результат, навіть неочікувано, він з'явиться. 

– Тобто можна сказати, що тебе як правозахисника сформували саме українські дисиденти і їхній внесок?

– У мене була визначальна в моєму житті зустріч. Коли я вчилася в школі, у старших класах, я познайомилася з відомим українським дисидентом, філософом, письменником Євгеном Олександровичем Сверстюком. І якось він мене виділив, увів у це дисидентське коло, і ми дуже багато років працювали разом. Я часто була у нього вдома, кожне Різдво зустрічала в нього за столом і з іншими людьми з цього кола. 

І це була для мене дуже важлива школа, бо я бачила людей, які говорили те, що думають, і жили так, як говорять. І ще мене ці люди навчили дуже важливих речей. 

От вони, напевно, є запорукою нашого оптимізму. Коли всі кажуть, що нічого в Україні не вийде, Київ за 3-4 дні впаде, а ти розумієш, що тобі треба боротися незалежно від того, хто що про це каже.

Вони показали мені приклад, що коли в тебе немає жодних інших інструментів, а тільки слово і власна позиція, то треба користуватися словом і власною позицією. І це не так вже й мало зрештою.

– У твоїй промові я побачила думки, які Андрій Сахаров озвучував на сторінках "New York Times" ще у 1968 році. Тобто його спадок все ж таки має для тебе значення чи ні?

– Я би сказала, що це спільний спадок. Права людини – це не просто статті в конвенціях, пактах чи деклараціях. Це певне бачення світу. І Андрій Сахаров, безперечно, видатна людина, діяльнісна людина, він унаочнив і актуалізував багато важливих речей. Але я просто кажу, що не тільки він. Тобто це бачення світу не належить тільки одній людині.

– Так, але Нобелівську премію миру свого часу отримав саме Андрій Сахаров, а не, наприклад, українські правозахисники, тобто не українські дисиденти, які, зокрема, боролися за ті спільні цінності. Ти в цьому теж бачиш недооціненість українського правозахисту в такому історичному аспекті?

– Мені складно сказати, як тоді і як зараз, з яких міркувань виходив Нобелівський комітет. Тим більше, я зараз тільки ретроспективно можу зрозуміти, яка існувала інформаційна площина і взагалі чи була змога в українських дисидентів бути почутими так, як у російських дисидентів. 

Бо, я нагадаю, що Людмила Алєксєєва, голова Московської Гельсінської групи, постійно казала, що українським дисидентам важче, бо у Москві є бодай хоч які-не-які посольства, які-не-які представники іноземних ЗМІ. А в українських дисидентів немає доступу навіть до цих невеликих майданчиків, які були. Тому це теж треба враховувати. 

Але що я хотіла сказати, що в Нобелівській промові і в багатьох своїх виступах Сахаров постійно згадував українських дисидентів і дисиденток.

– Чим відрізняється робота українських дисидентів у Радянському Союзі від роботи твого правозахисного центру сьогодні? Як ти бачиш цю різницю?

– Спільні сторони – це оці традиції ставлення до людини як до цінності й розуміння, що є людська гідність. І ця людська гідність визначає, що кожна людина має права і свободи, а не тільки ті люди, які нам подобаються. 

І це направду такий погляд на світ, який дійсно робить цей світ більш цивілізованим, більш безпечним, більш таким, який дає можливості людям для їхнього розвитку і для спокійного життя разом із їхніми родинами. 

А щодо різниці… Мені виглядає, що в нас невимовно кращі умови для боротьби. Давайте подивимося на те, який світ став швидкий, який він став діджитальний, який він став взаємопов'язаний. 

Я зараз приведу такий приклад. Я лишалася в Києві, коли російські війська намагалися взяти його у кільце, і вони стояли в Бучі, в Мотижині, у Ворзелі. Вже звідти виїжджали люди під обстрілами. Росіяни розстрілювали ці машини, в яких люди з дітьми намагалися вирватися з оточення, але людям це вдавалося. 

Ми збирали свідчення людей про те, що там відбувається на окупованій території. І, власне, тоді ми розуміли, що там відбуваються вбивства, що там відбуваються катування, що там відбуваються зґвалтування, що там росіяни роблять терор для того, щоб утримати контроль над цією територією. 

Але перші серйозні санкції проти Росії і першу серйозну зброю нам почали давати не тоді, коли росіяни вбивали цих людей і ми про це говорили, писали, зверталися. А тоді, коли туди заїхали іноземні журналісти і з'явилися ці страшні фото і відео з Бучі. 

Про таке документування радянські дисиденти не могли помріяти. Тобто вони не могли так швидко донести ось цю реальність, щоб вона стала такою видимою, такою наочною, такою зрозумілою.

Чому ми маємо прив'язувати справедливість, ставити її у залежність до міцності авторитарного режиму?

– Правозахист – це поєднання юридичних механізмів захисту жертв та великої емпатії до людської трагедії. Що на першому місці у тебе особисто – юридичний аспект чи все ж таки співчуття, підтримка?

– Якщо говорити про себе, в мене був завжди визначальний мотив – боротьба з несправедливістю. 

І якщо вибирати з цих речей, то, звичайно, не юридичний аспект, а емпатія. Я б ніколи не подумала, що я буду займатися документуванням злочинів саме тому, що в мене дуже висока емпатія до людей. Тому що це дуже боляче. 

У 2014-му році, коли ми працювали над першим комплексним звітом, до нього було залучено кілька правозахисних організацій. Я працювала в чоловічому колективі, і ми дуже демократично визначали, хто буде брати який розділ. І я сказала, що буду описувати розділ "Катування". Не тому, що мене цікавили кейси катувань, а тому, що я вже на той момент розуміла, що це надовго, і я хотіла якось себе підготувати до цієї реальності. 

Я не змогла себе підготувати. Ти не можеш бути відсторонений, ти не можеш привчити себе до ось цього невимовного болю. І навіть якщо ти його не безпосередньо зазнаєш, а фіксуєш, це все дуже складно.

– Ти особисто спілкуєшся з жертвами?

– За ці роки опитала більше сотні людей, які вийшли з полону. А зараз останні місяці я починаю себе питати: для кого ми це все документували і документуємо? Бо, об'єднавши зусилля після повномасштабного вторгнення, по ініціативі "Трибунал для Путіна", у нас зараз близько 28 тисяч епізодів воєнних злочинів. І я пам'ятаю, що у тих же самих колег, російських правозахисників близько мільйона кейсів по Чечні. І що? І нічого не змінилося!

Тому останні місяці я менше спілкуюся із потерпілими особисто, бо наше завдання це створити нові механізми для притягнення до відповідальності як Путіна, Лукашенка, так і інших російських воєнних злочинців.

– Можеш розказати трохи про ці механізми, як ти їх бачиш? З твоєї промови ми також почули, що зараз існуючих механізмів недостатньо.

Ти також згадувала Нюрнберзький процес, який відбувся після капітуляції, після розгрому нацистської Німеччини, і казала про те, що в нас немає часу чекати на наступний такий процес.

Як ти бачиш, власне, використання правових механізмів щодо притягнення до відповідальності Путіна, Лукашенка, поки триває війна?

– Як юристка я знаю, що право – це динамічна матерія. Тобто це не щось, що створюється раз і назавжди. 

І ці ідеї, які колись вважалися маргінальними – наприклад, втручатися у внутрішні справи держави, яка порушує права людини, – зараз є базовими принципами міжнародного права. Тому в мене немає ніякого страху перед тим, щоби розвивати цю міжнародну архітектуру, аби вона відповідала потребам часу. 

Коли я говорю про Нюрнберзький трибунал, я маю на увазі певний ментальний бар'єр, який я побачила у цих адвокаційних поїздках у різних країнах, коли я спілкувалася з очільниками держав, з прем'єр-міністрами, з міністрами, з парламентарями, з головами політичних сил, з провідними журналістами.

Вони справедливість відкладають на після війни. А я питаю: "А чому ми маємо прив'язувати справедливість, ставити її у залежність до міцності авторитарного режиму? Злочини вчиняються зараз, є воєнні злочинці, є люди, які від цих злочинців потерпіли".

Право вже має нам давати всі інструменти для того, щоб розслідувати і притягати до відповідальності цих людей, які це вчиняли. 

Добре, зараз прямо завтра ми не доставимо їх у суд. Але історія переконливо свідчить, що авторитарні режими падають, і їхні лідери, які вважали себе недоторканними, опиняються перед судом.

Тобто це бар'єр у нашому світосприйнятті, що треба чекати кінця…

– Відбулася якась зміна парадигми в людей, яким ти це розповідаєш? Чи поки що вони не готові це сприймати? 

– Вона стається.

У травні ми говорили про створення нового міжнародного трибуналу на додаток до Міжнародного кримінального суду. Зусилля його, безперечно, важливі, але він вибере тільки кілька кейсів для розслідування. Тож постає питання: хто ж буде розслідувати всі решта?

Тоді ці ідеї звучали, як це кажуть, дуже радикально, екстравагантно. А зараз ми бачимо, що є держави, які відкрито висловлюють підтримку цим ідеям. І, більше того, я ж людина, яка все своє життя працює з опорою на людей. І зараз це особливо відчутно! 

Бо ми як правозахисники, правозахисниці не можемо спертися на правові механізми, бо навіть ціле ООН не може зупинити російські звірства. І тому ми знову спираємося на людей у різних країнах, ми пояснюємо їм, що відбувається в Україні, ми доносимо їм інформацію про воєнні злочини і ми формуємо спільний запит на справедливість. 

Це робиться для того, щоб вони тиснули на свої уряди і допомагали нам втілити цю стратегію справедливості та притягнення до відповідальності російських воєнних злочинців.

– Але при цьому прокурор Міжнародного кримінального суду Карім Хан нещодавно сказав, що він проти створення окремого трибуналу по Україні. Чому і що б ти йому на це відповіла?

– Я розумію, що він як очільник інституції мислить з позиції інтересів цієї інституції. І тут є проблема, що уряди, які є підписантами Римського статуту, визначили, наприклад, той же склад злочину "агресія" таким чином, що позбавили можливості Міжнародний Кримінальний Суд розслідувати цей злочин по відношенню до України. Це можна змінити, якщо уряди змінять своє рішення. Але ми не можемо чекати, коли вони це зроблять. 

Тому прокурорам Міжнародного кримінального суду краще було б зосередити увагу на власних розслідуваннях, щоб вони були ретельними, щоб вони були ефективними, щоб вони були швидкими і не тривали десятиліттями. І щоб вони були більш вагомими, ніж ті, які ми побачили по Грузії, коли лише трьом людям пред'явили обвинувачення, і серед цих людей не було вищого російського чи політичного командування. 

– 28 тисяч зафіксованих воєнних злочинів тільки у вашої організації. Ти ж прекрасно розумієш, що всі ці злочини не можуть стати навіть кримінальними провадженнями, тому що це дуже великий обсяг. Що робити з цими даними?

– Я розумію, але подивись на цифри Офісу генерального прокурора – у них більше 40 тисяч кримінальних проваджень, тобто вони більше, ніж ми, зафіксували епізодів воєнних злочинів. Це означає, що національна система перевантажена. 

Я точно знаю, що ці люди, які пройшли крізь пекло, їм потрібно відновити не тільки їхні зруйновані життя, зруйноване бачення майбутнього. Їм потрібно відновити віру, що справедливість існує, бодай відкладена в часі. Нам потрібно змінити підходи і застосувати ці принципи до правосуддя у воєнних злочинах на глобальному рівні.

Бо не можна сказати, що Міжнародний кримінальний суд візьме кілька кейсів, національна система проведе якусь пріоритезацію, ну, а решта – як завжди, "бо це ж війна, ви самі розумієте". Оцей процес, коли людина перетворюється на цифру, тільки правосуддя може повернути його назад. 

Бо коли ми говоримо про розслідування, це означає, що ми з цієї абстрактної цифри беремо конкретну людську долю і визначаємо, що сталося з ним чи з нею, які були обставини, через які жорстокість і вид злочину ця людина пройшла, хто це зробив. І ми повертаємо людську гідність, ми повертаємо людині її ім'я. 

От це для мене правосуддя і те, що ми маємо забезпечити. І тому, окрім спеціального трибуналу по агресії ми зараз говоримо про необхідність нової моделі, яка би взяла цей міжнародний елемент, привнесла його на рівень національного правосуддя і зміцнила національну систему, успроможнила її, щоб вона була в змозі розслідувати ці десятки тисяч кримінальних проваджень.

– Але зараз щодо національної системи існує питання якості збору цих воєнних злочинів. За яким методом ви їх збираєте і чи достатньо це якісний збір даних, на твою думку?

– Це попередній збір даних. Ми це робимо силами всеукраїнської мережі документаторів. Ми побудували її по всій країні, включно з окупованими територіями і збираємо дані з різних джерел. 

Ми відправляємо мобільні групи на звільнені місцевості, ми опитуємо людей, ми збираємо свідчення свідків воєнних злочинів. Коли щось стається, на місце можуть поїхати документатори, зняти своє власне фото, відео, зробити опис. Так само ми працюємо з відкритими джерелами. 

Але документування – це лише перший етап розслідування. Після цього має йти дуже вагома кропітка робота побудови зв'язків між кейсами, визначення, що сталося, відтворення повної картини, розуміння, хто це зробив. 

І цього недостатньо. Бо ми говоримо про правосуддя, а не про помсту. Тому нам треба зібрати належні докази, які б переконали у змагальному процесі, де інша сторона буде мати свого адвоката, суддів. Тому що ці люди безперечно винні у злочинах, які їм інкримінують.

– Ти бачиш сьогодні ресурс для того, щоб проводити якісне розслідування – у вас як у правозахисної організації (я навіть не питаю – у національної системи)?

– Нема. Я постійно наводжу цей приклад. За кордоном, коли пояснюю, що потрібно українцям, я кажу: "Ну от почалося повномасштабне вторгнення, і ви відправили величезну кількість іноземних консультантів. Ми, звичайно, дуже вдячні, там дійсно потрібні фахові консультації, потрібні поради. Але коли у вас є машина, в якій нема бензину, ну ви візьміть найкращого у світі водія – вона не поїде". 

Багато речей представники національної правоохоронної системи не роблять не тому, що вони не знають, що їх треба робити, а тому, що бракує кваліфікованих робочих груп. Тому що твій колега, журналіст, в Ізюмі волонтерив і проводив ексгумацію тіл загиблих із масових захоронень, бо не вистачає спеціалістів.

– Скажи, будь ласка, є Офіс генерального прокурора, є ваша ініціатива, є ще коаліція правозахисників "П'ята ранку" і різні журналістські проєкти. І всі фіксують воєнні злочини, всі збирають ці докази. Чи це не заважає загальній справі  – те, що всі працюють на своєму фронті і немає координації?

– Я б ще назвала кілька організацій, які не входять взагалі в жодні коаліції, але роблять надзвичайно важливу роботу. Тут треба розуміти, що у нас різна методологія і підходи до документування. 

Наприклад, в ініціативі "Трибунал для Путіна", в яку ми входимо, ми всі випадки документуємо за єдиною методикою, і ми все включаємо в одну базу. 

Тобто в нас не можна бути членом ініціативи і не займатися документуванням. Тому ми і об'єднували не всіх, а тільки тих, хто документує. І ми розподілили між собою відповідальність: кожна організація закрила конкретний регіон, і ми все, що збираємо, складаємо в одну базу. Власне, так у нас і вийшло 28 тисяч злочинних епізодів. 

Є інші методи і підходи до роботи. Зараз в умовах, коли все це будувалося під час повномасштабного вторгнення, кожен обирав, як йому зручніше працювати, щоб надавати ефективну відповідь на ось ці загрози. 

Але в майбутньому ми всі повинні вийти на точку, коли ми передаємо все, що ми зібрали, національним правоохоронним органам, і є одна база. Тому що тут же немає навіть значення, хто скільки задокументував. В організації може бути тільки 7 кейсів, але саме ці кейси мають пролити світло на всі решта 307.

– Щодо вашої ініціативи. Я так розумію, що йдеться про трибунал щодо скоєння воєнних злочинів і притягнення до відповідальності керівництва, а також окремих солдатів, наприклад?

– Коли ми придумували назву, то на той момент навіть не виходили з якоїсь концепції, як має виглядати оця архітектура міжнародних органів, які будуть здійснювати притягнення і покарання російських воєнних злочинців. Якось це так органічно у нас сталося. 

Першопочаткова назва ініціативи величезна, прижилася стисла назва. І, напевно, в цьому є символізм, що потім ми таки вийшли на розуміння, що нам бракує міжнародних механізмів і треба створювати ще міжнародний трибунал, щоб покарати Путіна, Лукашенка та інших російських воєнних злочинців. 

Але тут я би йшла навіть не від тих, хто вчиняє злочини, а я би йшла від інтересу людей, які постраждали у війні. Тому для мене ще дуже важливо притягнути до відповідальності людей, які вчиняли злочини своїми руками. Отого льотчика, який скидав авіабомбу на Маріупольський драматичний театр, де величезними літерами було написано слово "Діти". 

Тобто щоб не тільки командувач цієї операції, який віддав накази, і Путін, який ініціював війну, зі своїм оточенням понесли відповідальність за вбивства і за страждання кілька сотень людей, які там переховувалися, в бомбосховищі. А щоб оця людина, яка натискала на цю кнопку, теж за це відповіла. 

– Тобто йтиметься про відповідальність конкретних злочинців, конкретних людей, солдатів і вищого керівництва?

– Йдеться про те, що зло має різні ранги. Але люди, які вчиняли злочини своїми руками, вони не мають ховатися за абстрактним Путіним.

Я працювала з кейсами тортур. То людей не Путін катував, не Путін забивав їх у дерев'яні ящики, не Путін свердлив їм коліна молотком, не Путін їх ґвалтував, не Путін змушував їх писати власною кров'ю щось на стіні і не Путін прив'язував їм електричні дроти до геніталій. Це робили конкретні люди. 

Ці люди були переконані в своїй безкарності. Для мене очевидно, що ця безкарність стала частиною російської культури.

Тому притягати до відповідальності потрібно всіх.

– У соціальних мережах ми дуже часто чуємо про геноцид українського народу від президента України, від різних лідерів. При тому всьому ми розуміємо, наскільки важко довести злочин геноциду в міжнародному праві. Ти можеш розказати трохи про те, які упередження існують щодо цього в міжнародному середовищі?

– Так, можу. Мені здається, це два типи упереджень. Перше пов'язане з існуючою правовою традицією. Самі засновники цього терміну "геноцид" вкладали туди певні значення, які не були відображені в правовій традиції. Треба довести, що всі ці вбивства, зґвалтування, переміщення населення і усиновлення українських дітей і все решта, що ми спостерігаємо – це вчинено з певною метою, з метою повністю чи частково знищити конкретну етнічну групу.

І ось ми цю мету бачимо, коли ми аналізуємо риторику Путіна, пропагандистів, вищого військового командування, політичної еліти. Вони прямо говорять, що Україна – це не держава, що українського народу не існує, що немає української мови, немає української культури, а українці – це взагалі росіяни, які забули, що вони росіяни. Тому треба їх вбити, як це сказав один із пропагандистів: якщо ви це не визнаєте, ми вас всіх вб'ємо. 

Але для того, щоби знищити повністю чи частково якусь етнічну групу, не обов'язково її вбивати – можна змінити ідентичність. І ось це зараз відбувається на окупованих територіях. І ось це ми бачимо в динаміці – є території, які вже 8 років під окупацією. Ми бачимо, як там зникла українська мова, українська культура, і як ось ця вся система виховує людей в розумінні, що вони – росіяни. 

І мені здається, ось цей момент зараз просідає в розумінні юристів-міжнародників, які тривалий час працюють з концептом геноциду. Що це – те нове, що ми зараз можемо привнести в міжнародну правову традицію. 

Є ще суб'єктивна річ, бо коли ми чуємо ці застереження від відомих міжнародних юристів, мені здається, що вони часто продиктовані їхнім острахом ризикувати. 

Бо вони успішні, вони стільки разів вигравали гучні міжнародні справи, вони бояться поставити на щось, що не дає стовідсоткової гарантії результату. І ось мені здається, вони стали заручниками власного успіху. 

Тут є ще один важливий момент, на який я звертаю увагу, тому що ми говоримо не тільки про розслідування злочинів і притягнення до відповідальності винних. Ми говоримо це в момент, коли кожного дня злочини продовжують вчинятися. І наше завдання – попередити вчинення нових злочинів. 

І я кажу, що поки тривають оці експертні дискусії, "достатньо у нас доказів чи недостатньо, що ця війна має геноцидальний характер", ми випускаємо дуже важливе питання. 

В Руанді (мова про геноцид в Руанді 1994 року, внаслідок якого загинуло 800 тисяч – 1 мільйон людей – УП) теж починалося все не в один день, не одномоментно. Були тривожні дзвіночки, на які закривала очі міжнародна спільнота. 

Так от – якщо ми зараз не придумаємо, як це зупинити, то, я цього не хочу, але можна собі уявити, що настане такий момент, коли навіть скептики, найбільш суворі скептики перестануть сумніватися, що має місце геноцид.

– Чи ти зараз бачиш зміну думки міжнародної спільноти, що це все ж таки геноцид, чи ні?

– Я бачу поступову зміну цієї думки так само, як поступове усвідомлення, що Росія – це імперія, і українці в цій війні борються як за свій демократичний вибір, так і за право бути українцями. 

Нам потрібно більше це комунікувати і більше пояснювати, тому що система, яка склалася, вона неефективна, вона не працює, але вона швидко не змінюється. У тому числі через таке зрозуміле людське небажання робити якісь такі зміни, де немає визначеності, як воно далі буде працювати, де треба йти через величезні труднощі, спротив, випробування. 

Я, коли говорю з представниками міжнародних організацій, наприклад, то вони пояснюють мені свою безпомічність таким чином: це Путін винен, Росія ігнорує міжнародне право, Росія не виконує рішення міжнародних організацій, мовляв, що ми можемо зробити? Я кажу: ні, вибачте, в мене немає сумнівів щодо Путіна і щодо того, що робить Росія. Але все це можливо у світі, де існує така архітектура миру і безпеки, яка неспроможна зупинити російські звірства. Тобто проблема не тільки в ньому – проблема в нас.

Це треба визнавати, і нам треба починати комплексну реформу міжнародної системи миру і безпеки. І це потрібно не тільки для України. Це потрібно для інших людей в інших країнах світу. Ми живемо в ілюзії, що нас щось захищає. А приклад України показує, що жоден правовий механізм не може зупинити російські звірства.

– Під час розмови ми говорили про перемогу, тоді це стосувалося Майдану і що в тебе не було можливості відрефлексувати. Зараз ми теж багато говоримо про перемогу, але можливості відрефлексувати, що перемога означатиме для кожного з нас, теж немає. Ти можеш сказати, що для тебе буде перемогою України у цій війні і особистою перемогою українських правозахисників?

– Це я можу сказати, тому що це пов'язано вже навіть не з якимось баченням абстрактним, а з конкретною ціллю, на яку ми працюємо. 

Тому що перемога для України – це не просто витіснити російські війська за межі наших територій і звільнити всі окуповані території, включно з окупованим Кримом. Перемога для України – це завершити демократичну трансформацію. 

Тому що Путін почав цю війну тоді, коли ми отримали шанс на цю демократичну трансформацію після падіння авторитарного режиму, після Революції гідності. 

Бо Путін боїться не НАТО, Путін боїться ідеї свободи. І ми маємо побудувати стійкі демократичні інституції, щоби наші діти і діти наших дітей більше не проходили через те, що проходимо ми. І це завдання, яке ми не маємо права нікому перекласти. 

І якщо говорити про це з такою візуальною картинкою, то я бачу нашу перемогу – це країна, в якій робота Центру громадянських свобод вже просто не потрібна, принаймні в такому форматі, в якому ми робимо її зараз.

– І чим займатиметься Саша Матвійчук, коли робота Центру громадянських свобод не буде потрібна?

– Я в шкільні роки насправді хотіла бути театральною режисеркою. Думаю, ніколи не пізно.

Севгіль Мусаєва, УП