Зеленский не понимает, как устроен мир. Или понимает, но это устройство его совершенно не устраивает – Аркадий Островский, "The Economist"
"Зеленский и его генералы объясняют, почему война висит на волоске", – несколько недель назад с таким заголовком авторитетный еженедельник "The Economist" выпустил цикл материалов об Украине.
Редкая удача – журналистам удалось поговорить не только с Владимиром Зеленским, но и с главнокомандующим Вооруженных сил Украины Валерием Залужным, который не дает интервью украинским медиа с начала полномасштабного вторжения. Также едва ли не впервые со СМИ пообщался генерал Александр Сырский, который отвечал за успешное контрнаступление ВСУ в Харьковской области.
Опубликованные материалы вызвали большой резонанс в Украине, в частности из-за заявлений Валерия Залужного о новом наступлении россиян на Киев. Для этого, утверждает главнокомандующий, Путин и его генералы готовят более 200 тысяч военных.
"Украинская правда" решила поговорить с международным редактором "The Economist" Аркадием Островским, который до этого долго работал репортером "Financial Times", а последние 8 лет освещает украинские события.
В этом интервью Островский рассуждает о субъектной Украине и "несубъектном" НАТО, эхе Карибского кризиса, мирных переговорах и о том, может ли Путина постигнуть судьба Гитлера.
Новая субъектность Украины, Зеленский в марте и декабре, София Киевская как точка отсчета
– В первый раз ты приехал в Киев записывать интервью с Владимиром Зеленским через несколько недель после начала полномасштабного вторжения России. Чем запомнился тот мартовский приезд в Украину?
– Было полное ощущение, что я попал в какую-то дикую реконструкцию Второй мировой войны, ставшую реальностью. Это не было похоже ни на Чечню, ни на Грузию, ни на Украину 2014-го года.
После интервью с Зеленским в марте мы с главным редактором "The Economist" ехали в машине по совершенно пустому, заставленному "ежами" Киеву. И я понял, что хочу увидеть Софийский собор. Я должен был его увидеть, потому что неизвестно, что в голове у этих товарищей в Москве, и, не ровен час, они уронят ракету на Софию.
Собор был закрыт, вокруг ни души, в этот момент включается сирена воздушной тревоги. Нас пытаются усадить в машину и увезти куда-то. Я отказываюсь. Главред говорит: "Хорошо, расскажи тогда коротенько об этом месте". И я минут 15 под вой сирен рассказываю ей о Софии Киевской, и о том, какая связь между этим собором и собором Святого Марка в Венеции, потому что это все византийско-европейская история.
Позже я понял, почему в тот момент меня так тянуло к Софийскому собору. Здесь наглядно видно, насколько Украина – это часть европейской цивилизации, или даже насколько Европа – это Украина. В этом смысле для России потеря Украины – потеря своей европейской идентичности. Потому что если Украина – часть Европы, а Россия с ней воюет, возникает вопрос: а что, собственно, такое Россия?
– По твоим ощущениям, как изменилась Украина в начале декабря 2022-го после десяти месяцев войны?
– Понимаю, что всем очень сложно, но я не почувствовал тяжелой депрессии у тех, с кем общался. Люди живут, не зная, что будет завтра, и готовы к тому, что с этим жить придется долго. При этом продолжают делать свое дело. Как говорила мой учитель и ближайший друг Инна Соловьева, если завтра конец света, это не значит, что сегодня нужно халтурить.
И еще я почувствовал у людей какую-то твердую почву под ногами – то, чего совсем не было в марте.
– Как бы ты описал эту почву?
– Это трансформация Украины в политическую нацию. Когда у каждого появилось ощущение своей субъектности, и из этого множества складывается субъектность страны.
Это все не абстрактные понятия и слова. За ними стоят люди, которых часто не видно. Они не медийные, не публичные. Это среднее управленческое звено. Много хороших работников. У них нет жесткой начальнической централизованной вертикали, но есть хорошо работающая горизонталь.
Это люди 25-45 лет, которые думают сейчас не только о том, как победить в войне (хотя об этом, конечно, в первую очередь), но и про Украину 2.0 после войны.
– "The Economist" в 2022-м назвал Украину страной года в тот момент, когда она как никогда зависит от помощи Запада. Можно ли в такой ситуации говорить об Украине как субъекте глобальной политики, о ее самости?
– Конечно, эта самость есть по факту, а не потому что у Зеленского на его худи написано "I'm Ukrainian".
Субъектность не определяется объемом помощи, которую Украина сейчас получает. Эта субъектность чем-то напоминает субъектность Израиля. Израиль получает военную помощь от Соединенных Штатов? Конечно, получает. Но это никак не уменьшает его субъектности. И в Украине то же самое происходит.
Более того, Украина стала страной, которая сейчас в какой-то степени вернула Западу ощущение силы и смысла, связанного не только с экономической целесообразностью. Это переход от технократии к ценностной политике, если хотите, это возвращение истории.
В этом, кстати, есть и опасность завышенных ожиданий с обеих сторон.
С одной стороны, западные страны должны понимать, что цена, которую Украина платит в этой войне, несопоставимо выше любой военной и финансовой помощи, и Украина уже сполна расплатилась по всем счетам.
Любое ограничение поставок оружия или попытки подтолкнуть Украину к неприемлемым для нее переговорам будут вызывать ощущение разочарования и обиды. Я надеюсь, что политики на Западе это понимают и именно в силу субъектности Украины знают, что ничего хорошего из этого не получится.
С другой стороны, украинские политики и элита должны сознавать, что союзники тоже идут на достаточно большие жертвы, в том числе экономические, рискуют собственной безопасностью и хотят быть уверены, что Украина – надежный и эффективный партнер.
В этом смысле любые внутренние разборки, особенно среди военно-политического руководства, любая коррупция, политиканство – от кого бы оно ни исходило, или возврат к прежнему способу управления страной, будут ослаблять эту уверенность.
Мне кажется, Украину извне сейчас победить невозможно. Внутренне подорвать, наверное, можно. Поэтому единство так важно – и сегодня, и после победы. Чтобы не случилось то, что происходило после двух Майданов – в 2004-м и 2014-м, когда у многих возникло разочарование: блин, опять не получилось, зрада, схемы, коррупция, внутренние разборки.
Критично важно, чтобы Украина не только вернула себе все оккупированные территории, состоялась не только в территориальном смысле, но и в смысле ценностей, перезагрузки социальных институтов, другой жизни.
– Аналитический текст в "The Economist" начинается с описания кабинета Зеленского в марте и в декабре. Как бы ты описал метаморфозы, произошедшие с хозяином этого кабинета за девять месяцев?
– По сравнению с первыми днями и неделями войны, когда все было на адреналине, сейчас заметно, что Зеленский вошел в другой ритм. Он понимает, что это не спринт, а марафон: бежать придется долго и нужно рассчитывать силы.
На его рабочем столе лежат книги и, судя по всему, это не реквизит, он их действительно читает. Одна из них – "Очерк истории украинского народа" Михаила Грушевского. Вторая – "Гитлер и Сталин. Тираны и Вторая мировая война" Лоуренса Риса.
Он очень правильные книжки читает, две главные книги, позволяющие понять суть этой войны. Грушевского, который, пишет про субъектность украинской нации и национальную идею украинцев. "Гитлер и Сталин" – книга вообще основополагающая сегодня, потому что эта война вполне в их стилистике, а Путин находится где-то между ними, между этими двумя.
Несмотря на заметную усталость, Зеленский не потерял остроту реакции. Это поразило меня в разговоре с ним и в марте, и сейчас. Ты задаешь вопрос, а он слушает и отвечает именно на твой вопрос – такое редко бывает с политиками. Обычно, когда спрашиваешь о чем-то, политик вежливо ждет, когда ты закончишь, потом говорит о чем-то своем. Это не только с политиками, так со многими людьми, к сожалению. Люди вообще редко умеют слушать и слышать. Он умеет.
У него тонкая кожа. Он ощущает все происходящее нутром, нервами. Это в нем от актерской природы в хорошем смысле, потому что актеру нужно быть реактивным. Благодаря этому у него сохраняется непосредственная реакция на те обстоятельства, в которых он оказался. Он интуитивно чувствует свою аудиторию, ловит ее флюиды, заражается от нее, артикулирует ее эмоции.
И здесь дело не в удачно выбранном образе и не в хороших спичрайтерах. Каждый раз во время интервью мы говорили с ним про театр и про кино. И каждый раз он повторял, что сейчас ничего невозможно сыграть. Когда находишься в эпицентре событий такого масштаба, это исключает возможность вообще какого-то художественного высказывания. В такие моменты чувствуется любая фальшь и театральность в дурном смысле этого слова.
Он искренне ощущает и боль, и ненависть и при этом сохраняет себя. Его месседж-послание в рождественском подкасте, который мы записали и который слушают миллионы людей по всему миру, был "save your love".
И вот, с одной стороны, есть Зеленский, который ощущает все нервами и кожей. А с другой стороны – Путин, у которого абсолютно атрофировано чувство эмпатии. Вообще. Актеры, с ним общавшиеся, очень точно говорили, что это человек, в котором есть абсолютное одиночество и злоба и нет любви. Он просто лишен этого, поэтому люди для него ничего не значат.
Новое наступление на Киев, Patriot для Украины и "убей врага" как национальная идея
– Для многих украинцев прогноз Валерия Залужного в интервью "The Economist" о вероятности наступления российской армии на Киев в феврале-марте 2023-го стал ледяным душем. При этом многие считают, что эти заявления сделаны для западной аудитории, чтобы ускорить поставки оружия. Как ты это видишь?
– Прогноз нового наступления на Киев, как мне кажется, учитывает два момента – политический и военный.
С политической точки зрения Путин сейчас не может отступить даже за линию 23 февраля 2022-го, уже не говорю о Крыме и границах 1991-го года. Потому что для него это однозначно поражение в войне. И это поражение с большой вероятностью запускает плохо управляемый политический процесс внутри страны. Никто не может предсказать ни то, как он будет развиваться, ни то, к чему это приведет.
Вся путинская легитимность в России держится на образе победителя. Если он проигрывает, для россиян это означает, что он слабак, теряется его легитимность как лидера, и дальше удержать ее репрессиями становится тяжело. Потому что дело здесь уже не ограничится диссидентами и антивоенными активистами. Чистки придется проводить, в том числе и среди его собственного окружения.
Что касается военной стороны, и Валерий Залужный, и Александр Сырский (командующий Сухопутных войск ЗСУ – УП) имеют реальное представление о числе российских мобилизованных и их потенциале. И в отличие от диванных экспертов и пропагандистов они не могут позволить себе говорить лозунгами: "Да ну, ничего из этого у них не получилось, мобилизация в России провалилась".
Они не переоценивают врага, но при этом трезво оценивают ситуацию. Не случайно Залужный несколько раз повторял, что он штудировал все, что писал Герасимов (начальник генштаба РФ – УП). Сырский так вообще родился во Владимирской области и учился в Московском высшем общевойсковом командном училище. А значит, они прекрасно понимают логику противника.
Эта логика такова: российские военные отдают себе отчет в том, что политики ни о чем не договорятся, что у них не будет нескольких лет замороженного конфликта для перевооружения российской армии. При этом поставленную задачу никто не отменял, и Путин продолжает считать, что может победить.
Потому логичен вывод о том, что российские войска предпримут еще одну попытку контрнаступления в ближайшие месяцы.
При этом ни Залужный, ни Сырский, ни западные союзники не говорят, что российской армии это удастся. Вопрос не в том, что у них получится захватить Киев или продвинуться вглубь территории Украины. Вопрос в том, смогут ли они помешать ЗСУ перегруппироваться, восстановиться и начать новое большое контрнаступление.
На этом этапе главная битва идет не за территории, а за время. Западные военные эксперты говорят, что России нужно не меньше четырех лет для того, чтобы отстроить свою армию до состояния боеспособности.
Украине нужно гораздо меньше времени, потому что у нее есть большой мобилизационный ресурс, высокий боевой дух, и она подключена к огромному насосу, к аппарату военного дыхания.
Что бы ни происходило с политической точки зрения, пока что мы не видим замедления поставок вооружения с Запада. И я думаю, что публикации в нашем журнале и наши редакционные статьи в этом смысле тоже играют важную роль.
– Первый и единственный с февраля визит Зеленского в Вашингтон и договоренность о поставке в Украину системы Patriot – одна из точек перелома в войне или прежде всего эффектная победа на информационном фронте?
– И то, и другое. Patriot – важная вещь, но, как мне кажется, смысл визита не только в этом.
Смысл в том, что Зеленский постоянно меняет динамику внутри западных стран. То, что казалось совершенно невозможным вчера, сегодня становится возможным.
Если бы кто-то сказал 24 февраля, что у Украины будут на вооружении HIMARS – ну, ребята, вы чего? Копайте окопы, занимайте оборонительные позиции, у России превосходство, счастливо оставаться, мы вас любим, мы вас жалеем, извините, так получилось. Сегодня украинцы воюют "хаймарсами".
Даже летом 2022-го невозможно было предположить, что у Украины будут системы Patriot. Да бросьте, какие Patriot? Это же приведет к эскалации. Вы что, не понимаете, как на самом деле устроен мир?
Да, Зеленский не понимает, как устроен мир. Или, может, понимает, но это устройство его совершенно не устраивает. Если мир так устроен, он неправильно устроен, и это нужно поменять.
И я думаю, знаете, от чего это еще идет? От убежденности, что ты на правильной стороне истории. Это удивительная вещь.
Вот это ощущение – а куда отступать? Куда отступать Зеленскому, куда отступать Украине и, в общем, куда отступать всему миру сегодня? В конечном счете это о том, в каком мире будем жить не мы, а наши дети, внуки, внуки наших внуков. Потому что сейчас, здесь решается все.
Сейчас Украина – это точка, в которой все сконцентрировано. Никакой не славянский и не региональный конфликт. Это про человечность и про античеловечность.
Мне кажется, главное в интервью Залужного – его слова: "Россиян и любых других врагов нужно убивать, просто убивать и, главное, мы не должны бояться это делать".
– Это стало национальной идеей, которую Залужный озвучил. Люди ставят себе на рингтоны эту запись.
– Для Украины это освободительная война за независимость – может быть, ее высшая точка.
То, о чем говорит Залужный, очень похоже на ощущение, которое было в 1940-х у многих людей, которые после нападения Гитлера оказались по одну сторону с союзниками – Америкой и Британией – и с противоположной стороны от фашизма. И испытали чувство освобождения, которого так боялся Сталин.
Путин со своей агрессией, стилистически копирующей образы и риторику фашизма, несущей в себе элементы нацизма и признаки геноцида, вызвал ту же реакцию в Украине.
А Залужный со своим "не бояться убивать врагов" гораздо ближе к тем, кто воевал против нацизма, к знаменитому "убей немца", чем Путин со всем его бутафорским культом победы и смерти, который и есть воплощением этой фашистской идеи сегодня. И это, конечно, невероятный разворот истории.
"Несубъектный" НАТО, эхо Карибского кризиса, переговоры о мире и портфель полковника фон Штауффенберга
– Цель Украины в этой войне понятна – возврат своих территорий в границах 1991 года. Цели России так часто менялись – от "демилитаризации" и "денацификации" до "десатанизации", – что говорить о них всерьез вообще невозможно.
Цели Запада, видимо, описывает чаще всего повторяемая формула: "Мы не можем позволить Путину выиграть эту войну". Что на самом деле означает это заклинание для Запада?
– Когда Борис Джонсон только начинал говорить о войне в Украине, у него была формула: "Путин должен проиграть". Ему советники шептали на ухо: "Должен проиграть в Украине". Он говорил: "Да-да, он должен проиграть в Украине". А потом снова: "Путин должен проиграть!" – "Нет, он должен проиграть в Украине." – "Да-да, в Украине".
Это про то, что у Запада есть еще одна задача, кроме того, чтобы Украина выстояла, и чтобы оставалась независимой страной со своей идентичностью. Она с самого начала была сформулирована Байденом.
Эта вторая задача, а для кого-то она, конечно, первая, – не начать Третью мировую войну, не ввязаться в конфликт с Россией, который может привести к применению ядерного оружия. Поскольку в таком случае вообще все теряет смысл. Для любого ответственного политика жизнь своих людей, как и жизнь планеты, конечно, первостепенна.
И это действительно нелегкое упражнение – соединить две такие задачи. Не знаю, насколько это понимают в Украине, я и сам не очень понимаю, как их соединить.
Такая "двузадачность" объясняет многое. Например, то, что НАТО, как военный блок, фактически не участвует в этой войне. Вся помощь – оружие, обучение украинских военных, идет по линии договоренностей с отдельными странами НАТО. Америка дает столько-то, Германия – столько-то, Великобритания – столько-то, Польша – столько-то. А НАТО как блок отсутствует. У него нет субъектности в этой войне именно потому, что война с Россией означала бы Третью мировую.
– Признаться, конструкция зыбкая: отсутствие "субъектности" НАТО в Украине не мешает Путину и его пропагандистам хором петь о том, что Россия воюет в Украине именно с НАТО.
– Что там думает Путин, уже мало кого волнует, честно говоря. Западным политикам нужно прежде всего правильно коммуницировать со своими гражданами. Пока Россия не напала на одну из стран НАТО, Альянс не воюет с Россией. Америка не вступает в войну, американские солдаты не воюют на украинской земле, американских летчиков нет в украинском небе.
Все, что делают сегодня страны НАТО, это помогают Украине отбиваться от российской агрессии. Была опасность, что Россия нападет на Украину? Они помогали укреплять украинскую армию. Россия напала на Украину? Они дали джавелины и стингеры. Не начала бы Россия атаки на критическую инфраструктуру – не было бы Patriot.
То есть каждый раз первый агрессивный шаг делает российское руководство, а Запад отвечает на агрессию. Используют химическое или, не дай господь, ядерное оружие, будет ответ. Мы не скажем сейчас, какой именно, но он будет.
В этом и есть суть последовательной коммуникации западных стран. Вы будете делать это – ответ будет таким. Каждый раз будет ответ, но это будет именно ответ, а не упреждающий шаг.
60 лет назад после Карибского кризиса в США возникла доктрина, суть которой в том, что человека у руля страны, обладающей ядерным оружием, нельзя ставить в состояние выбора между поражением и применением этого оружия. Сама ситуация такого выбора – уже недопустимый риск. Ничего на смену этой доктрине за 60 лет пока не пришло.
Все понимают, что с одной стороны Путин развязал войну, напоминающую нападение Гитлера на Польшу в 1939-м. С другой стороны, в отличие от Гитлера, у Путина есть ядерное оружие и Россия – территориально гигантская страна.
Все понимают, что у этой войны не может быть финала, который был в 1945-м. Не может быть советского знамени победы над Рейхстагом. Тогда чей флаг должен быть над Кремлем?
И Зеленский это понимает, потому в своей речи в Конгрессе США говорит, что Россия будет свободна, когда она победит путинизм.
– В какой момент возможно начало мирных переговоров?
– Когда для всех станет очевидно, что Украина может выйти на свои границы 1991 года. Да, большой кровью и еще большими жертвами, чем те, что уже сейчас есть, но она может это сделать. И сделает это.
Одновременно должно быть понятно, что Путин может бросить еще 100, 200, 500, 700 тысяч мобилизованных в эту мясорубку, но все равно не достигнет своих целей.
Пока мы не находимся в этой точке, мне кажется, никаких реальных переговоров быть не может.
– Все охотно проводят аналогии между путинской Россией и Третьим рейхом Гитлера. Может ли появиться в России свой Клаус фон Штауффенберг, полковник вермахта, подложивший взрывное устройство в бункер Гитлера 20 июля 1944 года?
– Появиться-то он может, но в Германии он же появляется только в 1944-м, а не в 1941-м и не в 1942-м. Уже после Сталинграда, когда стало понятно, что Гитлер войну проигрывает.
Пока в России среди элит точно есть ощущение, что эта война ни к чему хорошему не приведет. Несмотря на имитацию единства, в российском обществе все больше чувствуется усталость от войны и непонимание, зачем все это. Среди пропагандистов заметна смена интонации – переход от агрессивного наступления к агрессивной обороне. Теперь они говорят не о том, что со дня на день возьмут Киев, а о том, почему до сих пор не взяли Киев.
Но сказать, что там все посыпалось и что полковник фон Штауффенберг уже собирает свою бомбу, нельзя. Хотя бы потому, что никто не знает, в какой точке войны мы находимся сегодня.
Севгиль Мусаева, Михаил Кригель – УП
